Zen et nous

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    Brad Warner sur les expériences "religieuses"

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    Yudo, maître zen
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    Brad Warner sur les expériences "religieuses"

    Message par Yudo, maître zen le Ven 23 Fév 2018 - 22:36

    Je viens de transcrire une vidéo de Brad Warner, car le thème qu'il y a aborde me paraît important.
    Il y revient sur une expérience psychique qu'il avait faite il y a une vingtaine d'années à Tokyo et qui lui paraît généralement très mal comprise de la plupart de ses lecteurs.
    En voici quelques extraits:
    Brad Warner a écrit:Lorsque les gens parlent d'expériences religieuses, en général ce dont on parle c'est, dans la tradition zen, ce qu'on appelle habituellement "satori", "kenshô", ou parfois "expériences d'éveil".'...) Il s'agit d'un type d'expérience humaine commun à de nombreuses cultures et traditions, mais qui est relativement rare. Et, comme c'est rare, ce n'est pas très bien compris. personne ne s'est vraiment donné la peine de l'examiner en détail, et ceux qui l'ont fait sont, à mon avis, complètement à côté de la plaque. Parce que c'est habituellement traité comme un objet. Chaque fois qu'on a une expérience d'aucune sorte, elle devient un objet de mémoire. (...) Mais l'expérience elle-même, et le souvenir qu'on en a ne sont pas la même chose. (...) C'est comme pour le sexe: le sexe et le porno ne sont pas la même chose, ni la perte de votre virginité et le souvenir de la perte de votre virginité. Deux choses différentes, même si, évidemment, elles sont apparentées.

    Donc, il raconte encore une fois son expérience, et il ajoute:
    Je n'ai pas vraiment envie de revivre cela. D'abord, ce n'est pas un endroit où l'on puisse demeurer. Je pense, sur la base de cette expérience et d'autres, qu'il se pourrait bien qu'il y ait des personnes qui tentent de demeurer à jamais dans cette expérience, et lorsque je les rencontre, habituellement pas en personne, mais sous forme de films, de livres ou de documentaires, elles me paraissent commettre une erreur, parce qu'elles tentent de vivre dans ce truc dans lequel on en peut pas vraiment vivre.
    La seule personne que j'aie croisé comme ça, je n'en ferai pas le nom, mais il vit toujours, et quoique je ne l'aie jamais rencontré qu'une seule fois, il m'a paru endommagé. Il avait pourtant plein de disciples qui l'aimaient et le vénéraient sincèrement, et voulaient se baigner dans le rayonnement de ce truc dans lequel il vivait, mais à moi, il semblait endommagé. Comme s'il s'y était trop enfoncé, et qu'il était devenu comme un escargot sorti de sa coquille, vivant à peine, mais juste parce que ceux qui l'entouraient, à cause de leur amour pour lui, lui faisaient de coquille; mais j'avais l'impression qu'il avait abdiqué sa responsabilité d'être sa propre coquille, et je me suis dit: "Mmm, je n'ai pas vraiment envie de prendre la même direction."

    Je pense donc que ces expériences ont parfois lieu. Parfois, il y a la méditation et d'autres choses qui y mènent, mais il est difficile de dire précisément quelle est la relation entre la méditation et l'expérience; dans mon cas, je pense que si je n'avais pas pratiqué Zazen, peut-être ne se serait-elle pas produite, mais surtout que peut-être se serait-elle produite, et si cela avait été le cas sans que la méditation ait précédé, et sans l'étude intellectuelle de ce que sont ces expériences, et l'étude intellectuelle de gens comme Dôgen et d'autres, cela aurait pu prendre une direction toute autre.

    Il termine sur cette appréciation glaçante:
    C'est pour cette raison que, lorsque je lis quelque chose sur des psychotiques célèbres, comme Charles manson, ces gens-là, si on les lit, semblent parfois avoir fait une expérience similaire à la mienne, mais sans avoir le contexte pour elle, ce qui fait que l'Ego, boum! tombe dedans comme un grappin, se saisit de l'expérience, et dit: "C'est à moi, maintenant! Et comme c'est à moi, je vais la considérer comme un truc que je possède; et je vais le raconter au monde, et je vais leur montrer, et leur montrer la cicatrice que cela m'a laissé, et ils vont m'aimer et je vais m'en servir!"
    C'est ce que je pense qu'il pourrait se produire. Mais certes, je n'en ai aucune preuve.
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    Re: Brad Warner sur les expériences "religieuses"

    Message par zanshin le Sam 24 Fév 2018 - 6:09

    Merci pour cet éclairage Yudo.
    Je pense que cette mise au point est très importante pour tous les pratiquants.
    Ils ont de la chance d'avoir Brad Warner là-bas, parce que c'est quand même un endroit, les usa, où on voit beaucoup de sectes autour de gurus autoproclamés qui ont complètement dérapé.


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    Re: Brad Warner sur les expériences "religieuses"

    Message par AncestraL le Sam 24 Fév 2018 - 9:11

    Hello ! Merci Yudo ! C'est éclairant ! Tu posteras la vidéo ? Je n'en n'ai jamais vu de Brad, même pas en français !
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    Re: Brad Warner sur les expériences "religieuses"

    Message par tangolinos le Sam 24 Fév 2018 - 19:14

    Salut Yudo
    je m’ interrogeais sur le pourquoi tu insistais à citer, de manière continue et solennelle, Brad Warner (ce petit jeune qui tout comme Macron se retrouve à jouer le personnage du maitre des lieux)…
    et vois-tu, les citations de Brad que tu relates dans ce sujet m’ émeuvent tant il est difficile de parler de ces choses là.
    Et du coup, je comprends bien que tu te délestes en le citant, tout comme ce que disait Lao-tseu: ''celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas.''

    Alors disons, qu’il me semble que tu sois devenu le maitre qui se tait, et qui par la force du silence, peut authentifier les dires de Brad.
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    Re: Brad Warner sur les expériences "religieuses"

    Message par Kaïkan le Sam 24 Fév 2018 - 19:49


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    Re: Brad Warner sur les expériences "religieuses"

    Message par tangolinos le Sam 24 Fév 2018 - 20:25

    Quand l' idiot évoque la lune, le sage regarde encore la lune.
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    Re: Brad Warner sur les expériences "religieuses"

    Message par Yudo, maître zen le Dim 25 Fév 2018 - 8:23

    Il y en a un qui s'est senti visé...
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    Re: Brad Warner sur les expériences "religieuses"

    Message par Yudo, maître zen le Lun 26 Fév 2018 - 22:16


    Avec la transcription:
    Brad Warner a écrit:Expériences religieuses

    Salut, Etres humains


    J’aimerais vous parler d’ « expériences religieuses », parce que ce matin j’ai regardé quelques vidéos sur ce que différentes personnes appellent leurs « expériences religieuses », parce que je voulais voir si je pouvais comprendre leur contenu et en faire une à moi sur le même sujet.
    Or donc, lorsqu’ils parlent de leurs expériences religieuses, en général les gens parlent de ce que dans le Zen on appelle habituellement satori ou kensho, ou parfois “expériences d’ouverture” ou « expériences d’Eveil », des noms différents pour le même genre de phénomène. Et cela n’est pas limité à la tradition zen; des chrétiens ont ces expériences, des musulmans aussi, et des personnes non-religieuses aussi. C’est donc une sorte d’expérience humaine commune à de nombreuses cultures et traditions, mais relativement rare. Et comme elle est rare, elle n’est pas très bien comprise. Personne ne se donne la peine de l’examiner en quelque détail, et ceux qui l’ont fait, se sont, à mon avis, bien plantés. Entre autres parce qu’elle est habituellement traitée comme un objet. Donc, chaque fois que vous avez une expérience d’aucune sorte, celle-ci devient à terme un objet de mémoire. Donc cela devient notre lien avec elle. Mais l’expérience elle-même, et le souvenir de cette expérience, ces souvenirs d’elle ne sont pas vraiment la même chose. Mais on peut quand même parler en termes de souvenirs de l’expérience. C’est comme pour le sexe et la pornographie. Ce n’est pas la même chose, pas plus que le sexe et la perte de sa virginité et le souvenir de la perte de votre virginité, ce sont deux choses différentes; mais qui sont évidemment liées entre elles.
    Dans mon cas; ces choses qu’on tend à appeler « expériences religieuses » se sont produites par paquets, quelque part vers la fin des années ‘90 ; en gros. Celle que certains d’entre vous connaissent probablement le mieux est celle que j’ai décrite dans deux de mes livres, Hardcore Zen et There is No God and He’s Always with You. J’y décrivais une expérience dans laquelle, alors que je me rendais à pied au travail un jour, tout est parti en “Wouf!” et mon monde tout entier a été renversé cul par-dessus tête.
    Celle-ci, en rétrospective, faisait partie d’une série de trucs similaires, de sorte qu’avant que cela se produise, il y en avait eu des mini-versions pas tout à fait aussi spectaculaires, mais intéressantes et bizarres. Et qui étaient informatives, pourrait-on dire, je suppose.
    Mais celle où je traversais un pont a vraiment été un truc de ouf, donc… Ceux qui ont lu mes livres l’ont déjà entendue, mais fondamentalement, j’étais en chemin pour aller travailler chez Tsuburaya Productions, c’était… J’aurais dû aller de la gare de Soshigaya Okura.. Non! Désolé! De la gare de Seijôgakuen Mae, pas de celle de Soshigaya Okura, par le train Odakyû Express, descendre à Seijôgakuen Mae et ensuite parcourir cette espèce de bizarre petit trajet qu’un employé m’avait montré, et qui allait jusqu’à Tsuburaya Productions, ce qui, à vue de nez, devait être à un kilomètre et demi, et à un moment donné, à la toute fin de ce trajet, il fallait traverser ce petit pont sur une rivière appelée Sengawa, et un tout petit petit, j’allais dire pont piétonnier, mais non, pas vraiment, les voitures peuvent l’emprunter, parce que c’est comme ça au Japon, et il y a tous ces petits ponts incroyables qui laissent à peine passer une voiture, et les voitures les traversent. Ils seraient probablement interdits aux véhicules, en Amérique, mais c’est comme ça ! Mes souvenirs, c’est que j’étais à mi-chemin de ce pont lorsque, tout à coup, et sans raison apparente, le monde tout entier a explosé. Et il… ou peut-être pourrais-je dire qu’il s’est retourné cul par dessus tête, comme si tout ce que je croyais réel se révélait soudain être… plus tout à fait aussi réel que ce que je croyais, mais toujours réel quand même, et cet autre truc s’est ouvert. Et cet autre truc me paraissait être… comme une connexion avec l’esprit de Dieu, si je voulais le dire en des termes vraiment grossiers, comme ça.
    C’était comme si je n’avais pas juste vu par mes deux yeux, mais par tous ceux de l’Univers à tous les temps, simultanément. Et vous pourriez penser que si cela s’était produit, vous pourriez me demander : « Ouaouh ! Est-ce que Jeanne d’Arc était vraiment blonde, ou quelque chose comme ça, vous savez, et je ferais : « Hmmm, oui ! Parce que je me rappelle, j’avais vu à travers les yeux de Jeanne d’Arc », mais ce n’est pas comme ça que ça marche. J’étais un peu comme… C’était toujours moi, avec mon, avec toujours la même histoire et tout, mais c’est juste… Soudain, cette connexion s’est ouverte, dans laquelle ce Moi s’est révélé faire partie de quelque chose de bien plus grand, mais cela ne… ça ne me donnait pas, à moi, à ce Brad Warner, un accès à tout ça. C’était juste comme si, d’un seul coup, la perspective avait changé, et ce probablement, en termes de temps physique tel que mesuré par une montre, que j’ai achetée sur un marché aux puces à Munich, humm, solaire ! Cela n’a probablement duré que quelques secondes, vous savez, pas même une minute ; si on traverse ce pont, je suis sûr qu’il ne faut même pas une minute, tellement il est petit ! Et le temps que j’arrive à l’autre bout du pont, c’était terminé, en gros. Mais ce n’est pas comme ça que je l’ai ressenti ; cela donnait plutôt l’impression de, l’entièreté du temps, comme depuis le Big Bang ou que sais-je ; peut-être depuis avant que le Big Bang soit en quelque sorte comprimé et disponible pendant un petit bout de temps terrestre, si on peut l’appeler ainsi, et puis disparu, en quelque sorte. Et le souvenir que j’en ai n’est pas très clair. Je ne pense pas que le souvenir que j’en ai ait jamais été très clair, parce que je ne pense pas que cela corresponde à ce cerveau. C’est en quelque sorte au-delà de ce cerveau. Mais à aucun moment je n’ai eu l’impression que cela aurait pu être une hallucination, ou bien une erreur, ou que j’aurais pu penser que cela s’était produit, mais que ce n’était pas le cas ou n’importe quoi du genre… Je n’avais aucun besoin d’aller me faire confirmer cela par personne, parce que cela aurait été, comme je l’ai dit dans mes livres, cela aurait été comme de me tomber une grosse boule de bouligne sur le pied, et d’aller ensuite chercher quelqu’un qui me confirme que je m’étais tombé une boule de bouligne sur le pied. Vous savez, vous le savez, et vous n’avez besoin de personne pour vous le confirmer. C’était absolument tout aussi réel que si vous vous tombiez une vraie boule de bouligne sur votre vrai pied, et qu’à partir de là, votre pied aurait été aplati jusqu’à la fin de vos jours, et que vous ne pourriez jamais oublier que cela s’était produit, parce qu’il en resterait toujours le souvenir dans votre pied écrasé.
    Il n’est donc plus possible de le nier. Mais avec les années, je me suis éloigné toujours plus de cette expérience, et, pour être honnête, j’en ai eu d’autres depuis, mais jamais, jamais aucune n’a été aussi extraordinaire, et, et, je pense que la raison en est qu’on ne perd sa virginité qu’une seule fois. Vous savez, on peut avoir beaucoup de sexe, on peut bien être Hugh Hefner [le fondateur de Playboy, ndt] et coucher avec quatorze femmes tous les jours, ou ce qu’on voudra, mais on ne perd sa virginité qu’une seule fois, même si on est Hugh Hefner ; et cette expérience restera toujours différente de toutes les autres.
    Il y a aussi un petit peu, en quelque sorte, que l’expérience m’a un peu fait peur, pas, mais pas, au sens que j’étais terrifié ou quoi que ce soit, mais qu’elle m’a vraiment fait tourner la tête, et que je n’avais aucune envie de revivre cela. Euuuh, ça, ce, ce n’est pas un endroit où l’on puisse demeurer. Je pense, à partir de cette expérience et d’autres encore, je pense qu’il y a peut-être des personnes qui tentent de demeurer dans cette expérience à jamais, et lorsque j’en rencontre, d’habitude pas personnellement mais à travers de livres ou de films ou autres, et parfois des documentaires sur ces personnes, elles me semblent faire une sorte d’erreur, parce qu’elles tentent de vivre dans cette chose dans laquelle il n’est pas vraiment possible de vivre.
    La seule personne comme ça que j’ai rencontrée, personnellement, je ne donnerai pas de nom, elle vit toujours, et ça m’a fait l’impression… Il m’a paru abîmé ; quoique entouré de nombreux disciples qui l’aimaient et le vénéraient vraiment, et voulaient se dorer au soleil de ce truc dans lequel il vivait ; mais à moi, il me paraissait abîmé. Comme s’il s’était retiré trop profondément dans ce dans quoi il vivait, et était devenu un peu comme un escargot sorti de sa coquille, vous savez, et survivant à peine grâce à ces gens qui l’entourent et qui, parce qu’ils l’aiment tant, sont disposés à lui faire de coquille à sa place ; mais cela me faisait l’impression qu’il avait abandonné sa responsabilité à être sa propre coquille et je me suis dit : « Humm, je n’ai pas vraiment envie d’aller dans cette direction, avec ça ».
    Je pense donc que ces expériences se produisent, parfois… Parfois, il y a la méditation et des choses qui mènent à ce qu’elles se produisent, mais il est difficile de dire exactement quelle est la relation entre la méditation et l’expérience ; dans mon propre cas, je pense que si je n’avais pas tant pratiqué Zazen, que l’expérience ne se serait peut-être pas produite, ou que peut-être elle se serait produite, et que si ce n’avait été de toute cette méditation qui l’avait précédée et toute cette étude intellectuelle de ce à quoi ressemblent ces expériences et cette étude intellectuelle de gens comme Dôgen, et d’autres – je pointe vers ces livres de Dôgen qui sont sur mon étagère, si vous pouvez les voir – sans toute cette étude, l’expérience aurait peut-être pris un pli très différent.
    C’est pourquoi j’ai l’impression, lorsque je lis des trucs sur des psychotiques célèbres (comment s’appelait ce type?) Charles Manson, des gens de ce genre, si on le lit, parfois ils donnent l’impression d’avoir fait une expérience similaire à la mienne, mais sans contexte pour elle ; de sorte que l’Ego, boum !, se jette dessus comme une de ces machines à grappin, et s’en saisit et dit : « C’est à moi, maintenant ! Et comme c’est à moi, je vais en parler comme d’une chose que je possède, et je vais le raconter à tout le monde, et je vais la leur montrer, et leur montrer la cicatrice qu’elle m’a laissé, et ils vont m’aimer, et je vais m’en servir ! » C’est… C’est ce que je pense qu’il pourrait se produire. Evidemment, je n’en ai aucune preuve.
    C’était donc ma petite vidéo sur les expériences religieuses; J’espère qu’elle vous a plu. Si vous en voulez davantage, souscrivez à mon canal, ou mettez lui un “like”. Si vous la trouvez utile, j’ai un Patreon, peu importe ce que c’est, regardez en dessous de la page, vous pouvez faire un don par PayPal, vous pouvez faire un don au blog, vous pouvez jeter un oeil aux livres que vous pourrez acheter si vous le désirez, vous savez, vous pouvez acheter les accessoires et tout. Cela m’aide, et me permet de payer le loyer de ce vaste – non, pas très vaste, en fait – appartement que j’ai. Donc, merci beaucoup, et au revoir à tous.
    J'aurais préféré mettre des sous-titres, mais je n'ai pas ce qu'il faut.
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    Re: Brad Warner sur les expériences "religieuses"

    Message par Tenza le Mar 27 Fév 2018 - 15:54

    Brad Warner a écrit: "Mais l’expérience elle-même, et le souvenir de cette expérience, ces souvenirs d’elle ne sont pas vraiment la même chose"

    Ca me fait toujours penser à ce tableau de Magritte:

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    Re: Brad Warner sur les expériences "religieuses"

    Message par chifoumi le Lun 2 Juil 2018 - 17:46

    Tenza a écrit:
    Brad Warner a écrit: "Mais l’expérience elle-même, et le souvenir de cette expérience, ces souvenirs d’elle ne sont pas vraiment la même chose"

    Ca me fait toujours penser à ce tableau de Magritte:  

    Ha !Magritte !
    Tiens, un qui fait partie de la même série appelée "la trahison des images"


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    Re: Brad Warner sur les expériences "religieuses"

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