Zen et nous

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    Le sujet dont on ne devrait pas parler

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    Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 8 Mar 2018 - 9:08

    Il s'agit bien sûr de la Vacuité.

    Je pensais ce matin au passage du sûtra: "Il n'y a pas d'acquisition et pas non plus de profit, car il n'y a rien qui puisse être acquis". De dérive en dérive (oui, vous avez deviné, en Zazen Twisted Evil ) j'ai pensé à la structure atomique des choses, constituée à 99,999999% de vide, et puis m'est venue une idée simple.
    La discrimination nous sert dans la vie de tous les jours à établir des hiérarchies, des priorités, à construire des assemblages, bref, elle nous est indispensable, que ce soit dans le discours ou dans l'élaboration de choses.
    Mais lorsque je parle de "fruits", je ne parle ni d'oranges, ni de pommes, ni de poires, ni de bananes. A partir du moment où je parle de la catégorie dans son ensemble, les distinctions à l'intérieur de cette catégorie n'existent plus. Je ne vais pas parler de "fruits et de poires". Ce serait ridicule. On ne peut le faire qu'en catégorisant davantage, du genre "divers fruits, mais surtout des poires" ou "diverses sortes de fruit en plus des poires".
    Pareil pour les arbres, les véhicules, l'humanité, etc..
    A chaque fois qu'on élargit la catégorie, tout ce qui entre dans la catégorie disparaît. Ce qui fait que lorsqu'on parle de Vacuité, un mot simple et dangereux pour dire tout, absolument tout ce qui existe, que ce soit au plan matériel ou même conceptuel, on parle en fait, littéralement, de "tout et de rien"...
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Zenoob le Jeu 8 Mar 2018 - 10:37

    Salut !

    Belle idée ! Mais dans les faits, je crois que c'est plus compliqué que ça. Les catégories sont en fait souvent associées à des objets stéréotypiques qui en font partie. Elles sont mêmes créées comme ça, selon certains chercheurs. Par exemple, quand tu utilises le mot fruit, tu as une image de pomme (ou d'autre chose, selon ton histoire, ton vécu, ta société, etc.).

    Si (vraiment) ça t'intéresse, voici un "gros et compliqué" article sur le sujet : http://journals.openedition.org/corela/2127
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 8 Mar 2018 - 11:16

    Evidemment, mais je n'avais nullement envie de m'enfoncer si loin dans cette panade...

    En fait, on dit souvent "Il ne faut pas généraliser", sauf que la généralisation est essentielle pour établir des catégories. Mais le Sûtra du Lanka aborde un peu (par la bande) ce genre de sujets, lorsqu'il dit qu'il ne faut pas se fier aux mots et aux lettres qui servent à écrire les enseignements, mais qu'en même temps, il ne faut pas passer par dessus bord avec ça, car sans les mots et les lettres, les enseignements ne seraient pas transmis. Toujours ce fil de funambule à parcourir...
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Fred le Jeu 8 Mar 2018 - 11:20

    C'est vrai quand-même que lorsqu'on dit le mot arbre, cela nous fait faire l'économie de mentionner toutes les essences d'arbres qui existent exhaustivement ou en rapport avec notre bagage culturel. Et le fait de faire cette économie sert généralement à tenir des discours pour lesquels la distinction de ces essences n'est pas prioritaire. Donc il est vrai que hiérarchiser les informations fait partie du processus par lequel une information peut être transmise.
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Zenoob le Jeu 8 Mar 2018 - 11:26

    Oui, c'est fondamental dans notre langage !

    La notion de vacuité est très précieuse pour justement résoudre les questions du rapport entre les mots et les choses, comme le montre Yudo.

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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par gigi le Jeu 8 Mar 2018 - 19:16

    Yudo dit:


    Yudo a écrit:A chaque fois qu'on élargit la catégorie, tout ce qui entre dans la catégorie disparaît. Ce qui fait que lorsqu'on parle de Vacuité, un mot simple et dangereux pour dire tout, absolument tout ce qui existe, que ce soit au plan matériel ou même conceptuel, on parle en fait, littéralement, de "tout et de rien"....

    gigi dit:

    " A chaque fois qu'on élargit la catégorie, tout ce qui entre dans la catégorie disparaît "
    Bien dit, mais vous n'avez pas pu vous empêcher d'en parler Laughing

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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 8 Mar 2018 - 21:41

    J'ai bien commencé par le dire! Laughing
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Sourire le Lun 12 Mar 2018 - 10:02

    En fait, on dit souvent "Il ne faut pas généraliser", sauf que la généralisation est essentielle pour établir des catégories.

    Ce qui importe est de ce souvenir que ces catégories relèvent de l'arbitraire et ne sont pas absolue.
    Quand se trouve au bout d'une rangée de livres par ordre alphabétique, ceux qui sont au-dessus et au-dessous sont plus près par la position mais pas par la lettre, et s'ils sont rangés par auteur et non selon la CDD, rien ne garanti du sujet.

    Les catégories ne sont pas les mêmes d'une langue à une autre, ni d'une culture à la voisine.

    Salut-zen



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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Fred le Lun 12 Mar 2018 - 15:54

    Quoi qu'il en soit, la vacuité ne va pas me mordre si j'en parle. Idea
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par tangolinos le Lun 12 Mar 2018 - 19:21

    Salut Yudo
    il m' arrive souvent de penser que tu restais silencieux, tout comme l' a évoqué LaoTseu en disant: celui qui parle ne sait pas, et celui qui sait ne parle pas.
    Et vois-tu, je me rends bien compte du mal-être que peut éprouver celui qui sait et qui ne peut pas parler.
    Disons qu' on ne peut dire que des sottises, et que c'est pas évident d' accepter cet état de fait.
    Disons alors que je suis heureux de voir que par l' ouverture de ce sujet tu t' abandonnes dans tes propres dires sans du tout te réfugier derrière des citations.
    Disons encore que je m' imagine bien dans ta peau d' avoir à brandir un enseignement que j' aurais appris, et que persisterait bien l' idée d' avoir à rajouter quelques briques à cette forteresse.
    Allez tiens, façon Dogen je dirais: il n' y a pas de forteresse, soyons heureux d' être sots et de pouvoir se laisser clamer des sottises. I love you

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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Fred le Mar 13 Mar 2018 - 15:51

    Puisqu'on ne peut dire que des sottises, c'est naturellement sottise que de le dire.  
    On retrouve cette idée dans le concept de -vacuité de la vacuité- qui appartient je crois au deuxième tour de roue. Very Happy
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par tangolinos le Mar 13 Mar 2018 - 19:08

    salut les copains
    @Yudo
    c'est curieux que tu intitules ce sujet, en disant qu'on ne devrait pas en parler.
    Pourquoi donc ne l' as-tu pas intitulé la Vacuité, puisque c'est de cela que tu voudrais causer.
    Vois-tu, je soupçonne fortement que tu ais vécu cette ''Vacuité'' de façon exponentielle, et que la persistance de tes émotions te paralyse.
    Les philosophes occidentaux disent que quand on maitrise une idée il est très simple d' en causer, puisque le discours s'écoule naturellement.
    Et vois-tu, j' ai toujours été allergique aux philosophes occidentaux, et à contrario, je retrouve dans les philosophies orientales des idées bien plus sensuelles (spirituellement parlant).

    Disons que ce qui me dérange dans les penseurs occidentaux est qu'ils clament maitriser la ''Chose''.. et ce qui me séduit dans les penseurs orientaux c' est qu'ils acceptent l' idée d' être maitrisés par la ''Chose''.
    Tiens, ça rappelle bien ton idée d' élargir les catégories, pour bien se rendre compte que nous ne sommes pas les contenants mais bien les contenus.
    Alors disons que l' idée de parler du tout et du rien, me plait bien, puisque dans toutes les manifestations on ne peut finalement que trouver le vide, et que persiste néanmoins la présence d'un plein qui me semble être l' ultime doigt tendu vers l' insaisissable Lune.

    @Fred
    à propos des sottises, je soupçonne fortement que Lao-Tseu a pu parvenir au stade extrême de la vacuité pour dire cette splendide sottise: ""celui qui parle ne sait pas; et celui qui sait ne parle pas.""
    Comment aurait-il pu dire cela en le sachant ?
    Vois-tu, dans ce genre de fulgurance, je ne vois pour expliquation que la transcendance.

    Alors disons que dans la vacuité, on peut trouver un trésor infini, et que curieusemnt ce qu'on peut trouver est ce qu'on n' attend plus... un peu comme si la vacuité ne s' atteignait que par l' usage d'une humilté extrême.
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par esprit du débutant le Mar 13 Mar 2018 - 22:11

    Bonsoir Smile
    J'ai l'impression d'avoir déjà lu quelque chose sur des personnes de la voie qui pouvaient être bloqués par la vacuité, et que cela pouvait être un piège.
    Si piège il y a n'est-ce pas l'enfermement mental,c'est à dire rester bloqué dans l'objectivation ou la subjectivation de la vacuité, comme ces points de vue nihilistes ou substantialistes. Des points de vue qui s'appuient sur une certaine idée de la vacuité et qui vont interpréter l'enseignement, négocier la voie en disant par exemple que "Il n'y a pas d'acquisition et pas non plus de profit, car il n'y a rien qui puisse être acquis" alors là c'est déjà l'éveil donc à quoi bon pratiquer.  Evil or Very Mad
    La notion de vacuité entrave la voie, on se gardera alors de trop en parler. De toute façon, le doigt tendu ce qu'il montre là-haut dans le ciel, c'est la pratique!
    Clairement la vacuité n'entrave rien. Yudo nous dit qu'elle est tout ce qui existe, les phénomènes, littéralement tout et rien. Et cette expérience directe de ce tout et rien est très souvent au coeur des poèmes sur la nature. Alors je me lance;
    Shikantaza

    En seul mot, un ver, un poème, une pratique, un pin bizarrement tordu dans le jardin.
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par tangolinos le Mer 14 Mar 2018 - 21:11

    Salut les copains.
    @esprit du débutant
    j' aime bien ton intervention qui nous rappelle les trois tours de roue évoqués par Bouddha.
    Tels que je conçois ces trois tours de roue, je dirais:
    1/ le premier s'adresse au grand public... il alors possible de dire qu' atteindre ce sentiment de vacuité est le salut.
    2/ le deuxième s'adresse à l' élève et/ou au cheminant imprégné de l' idée de pouvoir un jour s' éveiller...et je soupçonne que tous les maîtres font usage de moyens habiles sans avoir à se soucier de la véracité des choses dites, pourvu que l' élève s' éveille.
    Ainsi un maître pourra dire au premier, qui n' a plus besoin d' être rassuré, qu'il n' existe pas et qu'il s'agit bien de se laisser aller à l' extrême lâcher-prise... ce même maître pourra dire au second élève qui a encore besoin d'' être rassuré, que son son sentiment d' exister est la seule réalité à découvrir.
    Comme quoi, ces deux expressions apparemment contradictoires, ne sont en fait qu'une seule et même chose, il s'agit bien de manifester une communion.
    3/Le troisième est le partage entre gens soi-disant éveillés, et c'est pas pas gagné, puisqu'il n' y a rien à gagner...l' éveil, à mon sens, n' est pas seulement l' apparence de la jouissance, mais aussi et surtout, l' apparition du fond qui est une charge incommensurable.
    Disons alors que comme l' évoque Yudo dans son premier message il s'agit bien d' un effet de distraction ou de concentration qui nous fait croire à un autre effet qui serait du style: je suis quelque chose et/ou je ne suis rien du tout.

    Tiens je propose de méditer sur ces  incontournables citations::
    1/To be or not to be ?
    2/Je pense donc je suis !
    On peut alors voir que le premier s'interroge à propos de la vacuité, et que le second ayant atteint ce stade exrême de la vacuité trouve une formule rationnelle pour accepter l' idée de son existence de façon solennelle.
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Kaïkan le Mer 14 Mar 2018 - 21:37



    Il suivait son idée.
    C'était une idée fixe et il était surpris de ne pas avancer.


    Citation de : Jacques Prevert


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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par tangolinos le Mer 14 Mar 2018 - 23:12

    certains spiritualistes occidentaux pensent que ce sont nos pas qui font dérouler la route...
    Mais il n' est pas impossible de penser que la route se déroule à notre insu, et que nous soyons obligés de marcher pour ne pas tomber.
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par gigi le Jeu 15 Mar 2018 - 17:47

    Tangolino dit:

    Mais il n' est pas impossible de penser que la route se déroule à notre insu, et que nous soyons obligés de marcher pour ne pas tomber.

    gigi dit:

    Ou de s'assoir pour pouvoir s'envoler Smile

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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par esprit du débutant le Sam 17 Mar 2018 - 1:13

    Au premier abord la remarque de Yudo sur les catégories me fait dire qu'une catégorie rassemble énormément d'éléments et que finalement derrière la catégorie vacuité c'est plus que énormément d'éléments que l'on place, c'est absolument tout et rien.
    Mais en étant plus attentif à sa proposition de voir la matière et donc la structure atomique constituée à 99.999999..% de vide, je me rends compte qu'on peut inverser cette vision des catégories. je m'explique; lorsque je parle d'un verre, ok il y a des verres à ballon des chopes...etc, mais ce verre là devant moi il est aussi une catégorie puisque vide à 99.99999...%. Si bien que comme pour la théorie des ensembles en mathématique, on se retrouve avec un ensemble qui est à la fois l'ensemble de tous les ensembles et le cœur de chacun des éléments.
    Et ce vide que l'on désigne est vraiment comme ce vide qu'est l'espace. Mais ce que l'on nomme vacuité ce n'est pas précisément le vide ou l'espace mais bien le fait que la forme, l'élément n'est rien en soi, sans substance. la vacuité ne nie pas la forme elle ne l'anéantit pas. Elle n'enlève rien à ce pin tordu dans le jardin elle en est l'essence.
    Derrière la catégorie arbre, je place les arbres d'aujourd'hui, ceux d'il y a 50 000 ans, ceux qui seront dans 10 000 ans, ce pin tordu dans le jardin, si bien que jamais on ne remplira la catégorie arbre, remplir dans le sens de combler clôturer...C'est assez troublant car oui la vacuité est forme et la forme est vacuité, mais cette réflexion donne un parfum d"absolu à la vacuité. Le terrain est glissant là! je ne veux pas dire qu'il y aurait une "transformation" de la vacuité en forme, ou une "chute", ou que la forme est créée par la vacuité  non. Seulement que la vacuité c'est la vacuité.
    Je ne sais pas si je suis en train de m'égarer, mais cela me fait penser au zen rinzaï qui parle de moment d'éveil et de graduation dans la pratique; sans que cela soit paradoxal avec "le vide c'est la forme et la forme c'est le vide",  j'y vois juste le reflet de la suite "la forme c'est la forme et le vide c'est le vide". Et finalement peut-être c'est important de ne pas séparer ces deux morceaux de phrase j'irais jusqu'à dire ces deux zen. Shocked
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Yudo, maître zen le Sam 17 Mar 2018 - 10:44

    esprit du débutant a écrit:Et finalement peut-être c'est important de ne pas séparer ces deux morceaux de phrase (...)

    Effectivement.
    Un peu comme il est important de ne pas tronquer les phrases, telles "rien n'existe..." (tronquée) par rapport à "rien n'existe de façon indépendante"
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Fred le Sam 17 Mar 2018 - 16:59

    Autrement dit ; tout existe de manière interdépendante.



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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Yudo, maître zen le Sam 17 Mar 2018 - 20:29

    Je voulais surtout souligner que trop de phrase bouddhistes sont tronquées par des imbéciles (ou des salauds, je suppose), avec pour résultat qu'un maximum de gens se laissent prendre par ces phrases tronquées, les croient authentiques, et sont cause soit de catastrophes, soit de rejets injustifiés.

    Ici je me rappelle en particulier un jeune homme (toxico, en plus, mais je ne l'ai su que par la suite) que je savais s'intéresser au Bouddhisme en version tibétaine, et que j'avais croisé un soir, particulièrement énervé, en train de dire, "de toute façon, rien de tout cela n'existe". Cela m'avait paru douteux, mais ni lui ni moi n'avions alors envie d'en discuter.
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Kaïkan le Sam 17 Mar 2018 - 20:42

    Fred a écrit:Autrement dit ; tout existe de manière interdépendante.

    Pour être encore plus précis : toutes les existences, tous les phénomènes et tous les objets de l'univers sont interdépendants.

    La lune reflétée par le plan d’eau est réelle dans la mesure où elle y est visible ; mais sa réalité n’est qu’apparente, relative et illusoire car la lune sur l’eau n’est qu’un reflet ; elle n’est ni vraiment réelle, ni complètement illusoire.
    Cela signifie qu’un être qui se trouve dans une situation infernale y souffre réellement ; de son point de vue, ses expériences et sa souffrance sont bien réelles et infernales. Cependant du point de vue ultime, il vit une projection qui est une production de l’esprit conditionné, dont la nature est essentiellement vide.
    C'est comme quelqu'un qui fait un cauchemar. Il est persuadé de souffrir en raison de causes réelles jusqu'à son réveil.

    Selon le Bouddha, toutes les perceptions du samsâra sont des expériences de la réalité relative ; le nirvâna, qui est l’au-delà des illusions et des souffrances du samsâra, est du domaine de la réalité ultime.

    Bon je disais ça en passant...  artiste


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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Invité le Sam 17 Mar 2018 - 21:52

    Kaïkan a écrit:
    Bon je disais ça en passant...  artiste
    Merci pour l'explication.
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par tangolinos le Dim 18 Mar 2018 - 19:42

    Je dirais qu’ au stade le plus subtil et/ou ultime de la réflexion, on pourrait déduire qu’il n’ y a qu’une seule ‘’chose’’ qui se manifeste sous l’ aspect de milliards de formes qui se croient indépendantes les unes des autres.

    Aussi, je soupçonne que l’ idée de ‘’vacuité’’ brandie par Bouddha, est un doigt pointé vers l’ ignorance que nous avons de nous-mêmes.
    Il aurait pu dire: ‘’tout ce que vous croyez être n’ est qu’ apparence, et en tant que manifestation singulière, il vous sera impossible de voir le fond de ce que vous êtes.’’
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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

    Message par Kaïkan le Dim 18 Mar 2018 - 21:56

    tangolinos a écrit:(...), il vous sera impossible de voir le fond de ce que vous êtes.’’

    De façon plus précise : Impossible de le saisir mais tout à fait possible de l'expérimenter.  Smile

    NB : Si on fait allusion à notre nature originelle qui est la Nature-de-Boudha. (C'est-à-dire ce KU dont il ne faudrait pas parler)


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    Re: Le sujet dont on ne devrait pas parler

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