Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    sans za-zen

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    sans za-zen

    Message par Aegnor56 le Jeu 13 Aoû 2009 - 16:57

    Bonjour.
    Une question que je porte sans réponse depuis des années; zazen est-il indispensable?
    De Deshimaru à Suzuki, de Boddhidharma à Lin-tsi, j'ai eu de tout. Sauf la réponse. Est-ce là la réponse?
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    Re: sans za-zen

    Message par Fred le Ven 14 Aoû 2009 - 10:54

    Salut,
    J'aurais envie de répondre ainsi à ta question : Si tu continues ta pratique de zazen, tu te rendras certainement compte un jour qu'aucune question d'aucune sorte ne mérite d'être "portée" ainsi que tu l'as fait pour celle ci.
    Mais une chose à laquelle je pense aussi, c'est que cette question peut te servir comme tremplin pour comprendre que ton zen ne se limite pas à ta posture assise sur un zafù. En effet si pendant zazen cette question arrive à ton esprit et que tu tentes par tous les moyens de la résoudre consciemment, mentalement, alors c'est que ton zazen est mauvais ; pendant zazen dit-on, nous laissons les pensées, les questions et les réponses de toute sorte passer, sans s'y accrocher, ceci est la réponse que zazen apporte à tout questionnement. Ainsi, pourquoi cette pratique devrait-elle cesser lorsque nous ne sommes plus assis sur notre zafù? Il n'y a aucune raison. Pourquoi devrais-tu t'attacher à répondre à cette question? et surtout, pourquoi devrais-tu t'attacher à te la poser à toi-même? C'est ça la liberté que nous propose de découvrir le zen, après libre à chacun d'en faire l'expérience.
    Alors : Zazen est-il indispensable? Cette question peut être résolue par zazen... Ce qui est important, ce n'est pas d'apporter la réponse adéquate à chacune de nos questions, mentalement, ce qui est important, c'est d'être tout à fait libéré de nos questionnements. Sans question pas de réponse.
    Voici mon modeste avis sur cette question tout à fait importante.
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    Re: sans za-zen

    Message par Invité le Ven 14 Aoû 2009 - 11:13

    zazen est-il indispensable?

    Cette question fait un peu doublon avec le thread "pourquoi faire zazen" parce qu'on y dira sans doute à peu près les mêmes choses. La réponse de Fred, au-dessus "Cette question peut être résolue par zazen" semble faire de zazen un préalable. Personnellement, je pratique zazen naturellement, sans me poser la question de savoir si j'ai raison ou tort de m'asseoir ainsi. Mais je peux comprendre que cette question t'interpelle, notamment après la lecture de D.T. Suzuki. Quand on lit, par exemple, de Hui neng, "la compréhension n'est pas saisie par la posture assise mais par le mental", on peut supposer que la posture assise n'est nullement indispensable. En réalité, Hui neng s'élevait contre la vision dualiste qui consistait à faire de zazen une condition pour atteindre l'éveil. Hui neng n'a jamais dit que zazen n'était pas indispensable. Il a dit que Dyana (zazen) et Prajna (sagesse) étaient inséparables. Là où il y a Prjana, il y a Dyana et là où il y a Dyana, il y a Prajna. Si on fait Dyana (zazen) pour trouver Prajna (la sagesse illuminante), c'est qu'on est engagé dans une mauvaise direction (selon Hui neng et donc selon le zen puisque tout le zen découle de Hui neng).

    En d'autre terme, quand tu te demandes si zazen est indispensable, c'est comme si tu demandais si Prajna pouvait se passer de Dyana. Ce qui revient à reposer la problématique soulevée en son temps par Hui neng, mais dans l'autre sens (à l'époque de Hui neng et avant lui, on insistait surtout sur Dyana qui tournait au quiétisme et où Prajna n'était pas présente). Donc, clairement, non, il n'existe pas de zen sans zazen comme il n'existe pas de zazen sans le zen. S'il manque le zen à zazen, zazen n'est pas zazen et s'il manque zazen au zen, le zen n'est n'es pas le zen.
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    Re: sans za-zen

    Message par Invité le Ven 14 Aoû 2009 - 18:39

    khât ! a écrit:Hui neng n'a jamais dit que zazen n'était pas indispensable. Il a dit que Dyana (zazen) et Prajna (sagesse) étaient inséparables ... Dyana (zazen)...
    Dyana n'est pas zazen. Dyana c'est zen.

    ("sans za-zen" détache d'ailleurs Aegnor56 dans sa question Wink )

    La traduction de zazen ce n'est pas "méditation" (ou Dyana), c'est "méditation assise". Ce qui laisse à entendre que zazen c'est juste une pratique (parmi d'autres) de la méditation. Ce qui laisse à entendre que la méditation ce n'est pas seulement zazen (méditation assise). La méditation (zen) c'est la méditation étant assis, debout, couché, marchant ou en activité.
    Que ce soit la méditation assise (za-zen) qui est privilégiée c'est à mon avis juste une question pratique: s'assoir est une bonne position.

    (donc aussi si Hui neng a dit que "Dyana et Prajna sont inséparables", ce n'est pas à traduire par "zazen et prajna sont inséparables" mais par "zen (méditation) et prajna sont inséparables")
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    Re: sans za-zen

    Message par Invité le Ven 14 Aoû 2009 - 19:45

    C'est juste Doubidou. Il est vrai que l'on doit, en toute rigueur éthymologique, séparer le zen de zazen en ce que za-zen est propre à la posture assise dans la méditation. Mais il est clair aussi que si on considère zazen comme une "pratique parmi d'autres" et seulement cela, alors zazen n'est pas compris dans le bon sens à mon avis. Pourquoi ? Parce qu'alors on risque de faire zazen dans l'intention d'arriver à quelque chose de spécial (illumination de Prajna) et on en vient naturellement à se poser la question de son intérêt (ou du fait qu'elle soit indispensable ou non) quand Prajna n'est pas associée à une posture particulière.

    Ce point de détail me paraît important car s'il est vrai que l'on peut méditer dans n'importe quelle situation (et donc pas seulement assis), zazen a un statut spécial. Ce statut est difficile à expliquer (et donc à faire comprendre). Il faut d'abord remarquer que zazen est pratiqué par toutes les écoles de bouddhismes, et cela même si toutes les écoles s'accordent à dire qu'on peut méditer n'importe où, n'importe quand et n'importe comment. Pourquoi ? Il y a dans cette posture quelque chose de plus qui fait que l'on ne peut associer le zen qu'à elle d'une certaine façon. Si le zen consiste à exprimer sa vraie nature, alors zazen est l'expression de sa vraie nature (ne serait-ce que pour des raisons anatomiques que j'ai indiquées par ailleurs). Il n'y a pas, à mon avis, de zen qui puisse faire l'économie de zazen même si zazen n'est, d'un certain point de vue (dualiste), pas indispensable. En d'autres termes, la séparation zen et zazen est strictement formelle. Elle ne dit rien de ce qu'est zazen en soi.
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    Re: sans za-zen

    Message par Grand Gourou le Ven 14 Aoû 2009 - 19:47

    Quelqu'un fait-il zazen ici ? Surprised
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    Re: sans za-zen

    Message par Invité le Ven 14 Aoû 2009 - 21:06

    Oui, moi, au moins 3 fois 1/2 heure par jour Very Happy C'est une expérience fabuleuse !
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    Re: sans za-zen

    Message par steffzen le Sam 15 Aoû 2009 - 12:20

    Aegnor56 a écrit:Bonjour.
    Une question que je porte sans réponse depuis des années; zazen est-il indispensable?
    De Deshimaru à Suzuki, de Boddhidharma à Lin-tsi, j'ai eu de tout. Sauf la réponse. Est-ce là la réponse?

    Ce n'est que quand zazen n'est pas indispensable qu'on peut se permètre de le faire !
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    Re: sans za-zen

    Message par Aegnor56 le Sam 15 Aoû 2009 - 18:36

    Merci de vos réponses.
    C'est important.
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    Re: sans za-zen

    Message par Invité le Dim 16 Aoû 2009 - 9:37

    Les réponses sont une chose, mais as-tu pu te faire une idée personnelle de l'utilité (ou non) de zazen ? Si c'est le cas, peux-tu nous dire ce qu'il en est ?
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    Re: sans za-zen

    Message par unsui le Dim 16 Aoû 2009 - 18:23

    Bonjour à toutes et tous,



    Je vous remercie pour ce forum, il est vraiment d’une grande richesse, je n’interviens pas souvent mais je suis un fidèle lecteur.

    Cette question m’a souvent taraudée et me taraude encore aujourd’hui. Notamment pendant les « baisses de régime ».

    Je pense qu’il faut faire attention. Pour celui qui s’est éveillé du rêve de l’illusion, effectivement, il peut proclamer haut et fort qu’il n’y a rien à faire pour être ce que nous sommes déjà (après s’être astreins en général à une pratique intense durant de longues années et même souvent après l’éveil) et nous ne pouvons certainement pas remettre en cause ces témoignages qui émanent en général d’une source infaillible.

    Il me semble que tant que nous sommes « embourbés » et encore soumis aux caprices de la personnalité, tous les moyens sont bons pour remonter le courant.

    Zazen fait partie intégrante de moyens mis à notre disposition par les Maitres et les Patriarches du passé, mais ce n’est pas le seul, et c’est pour cela qu’il est dit que la pratique se déroule 24h sur 24. Seulement voilà, quand la motivation baisse (surtout quand nous ne faisons pas partie d’un groupe de pratiquants) il est tentant de se dire : « enfin si Hui Neng l’a dit, pourquoi pas ? » mais il ne faut pas trop sortir du contexte (Khât le rappelle d’ailleurs plus haut) dans lequel sont proclamées ces sentences.

    Quoiqu’il en soit mobilité et immobilité ne sont pas séparables (à moins de créer encore et encore des classifications dont le mental est friand), seuls à mon avis la passion, la motivation peuvent venir à bout du problème (bien qu’il n’y ait nulle part ou se rendre et rien à faire) mais tout ceci suspendu au dessus du vide et sans rien attendre.

    Alors voici un slogan : vive Zazen ! Debout, assis, couché et dans toutes les positions de la création. Bien à vous.
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    Re: sans za-zen

    Message par Aegnor56 le Dim 16 Aoû 2009 - 18:48

    Qui n'a pas passé un balai dans un coin d'une pièce et "Haaa!"...
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    Re: sans za-zen

    Message par Invité le Dim 16 Aoû 2009 - 19:15

    Zazen est pratiqué même par des maîtres parfaitement accomplis ! Précisément, si zazen n'était qu'un moyen habile comme un autre, zazen ne serait pas zazen ; il serait une simple posture qui, comme un radeau qui sert à traverser le courant, ne sert à rien d'autre une fois qu'on est de l'autre côté. Mais voilà, dans le Mahayana, les bodhisattvas ne traversent pas (encore) le courant ; ils restent là où il existe encore des êtres à faire traverser. De l'autre côté, ils ne sont utiles à personne. Alors, ils font zazen. Ils ne font pas zazen pour atteindre quelque chose (puisqu'il connaissent le chemin et savent comment y parvenir) mais pour exprimer quelque chose qui est leur vraie nature. Quand quelqu'un d'ignorant voit un homme assis silencieusement en zazen, il se tait, il regarde. Il est impressionné et rempli de respect. Rien que ça, c'est extraordinaire. Laughing
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    Re: sans za-zen

    Message par unsui le Dim 16 Aoû 2009 - 22:07

    Tout à fait d'accord avec vous Khât ! Nous ne pouvons pas réduire Zazen à un moyen habile. Comme tout ce qui nous entoure il est l'expression de notre nature véritable.
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    Re: sans za-zen

    Message par steffzen le Lun 17 Aoû 2009 - 12:07

    C'est pour cela qu'il se passe bien de forme particulière comme la posture elle même
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    Re: sans za-zen

    Message par TrucMuch le Mer 19 Aoû 2009 - 11:59

    steffzen a écrit:
    Aegnor56 a écrit:Bonjour.
    Une question que je porte sans réponse depuis des années; zazen est-il indispensable?
    De Deshimaru à Suzuki, de Boddhidharma à Lin-tsi, j'ai eu de tout. Sauf la réponse. Est-ce là la réponse?

    Ce n'est que quand zazen n'est pas indispensable qu'on peut se permètre de le faire !

    Idéalement je suis d'accord, mais dans la pratique, si pour une raison ou une autre je suis fatigué le matin par exemple, un peu déprimé etc., vraiment zazen peut être une excellente thérapie, tonifiant, et bien sûr me mener bien au-delà de cette "guérison" si la méditation est soutenue (état d'éveil, de plénitude, d' "élargissement" du corps-conscience etc. on peut l'appeler de différentes façons). Ne serait-ce que se mettre juste en tailleur le dos droit pendant 1 mn en silence, si l'on est pressé, peut avoir un effet très "thérapeutique". Alors bien sûr on me dira peut être qu'il ne "faut pas" voir la méditation assise ainsi, mais à mon sens ce sont des arguties de peu d'intérêt face aux bienfaits ressentis...
    En fait je pense qu'il s'agit là d'une conception dualiste : zazen est thérapeutique mais va aussi au-delà d'une thérapie. Il n'y a pas réellement de frontière entre le "thérapeutique" et "non thérapeutique", il n'y a que des "degrés" d'éveil différents (le "thérapeutique" peut en être un). L'éveil se fait sur le plan de l'esprit "et" du corps simultanément de sorte à tendre vers l'abolition de la distinction entre les deux. On peut aussi dire que l'esprit devient de plus en plus détaché du corps de sorte à différencier de moins en moins le corps du monde qui l'entoure, le tout étant vu comme "spectacle" des sens. Beaucoup de formules, en apparence contradictoires, mais toutes incomplètes, permettent de décrire cet état qui est en fait une simultanéité d'états, successifs en même temps... En tous les cas il ne m'est jamais apparu comme dangereux de faire zazen, mais cela dépend peut être des individus...
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    Re: sans za-zen

    Message par steffzen le Mer 19 Aoû 2009 - 12:40

    Il y a en effet zazen, zazen et zazen Very Happy
    Le zazen thérapeutique comme tu dis, je l'appel le zazen yoga, c'est celui que font la plupart des gens sans en être vraiment conscient. Ils font zazen paeceque ça fait du bien ! Et bien, OK, pas de souci, c'est très bien, je suis d'accords, c'est un excelent yoga en effet !
    Le zazen zen (la partique), celui qui est détaché de tout résultat et de tout bien fait thérapeutique, celui qu'on ne fait pas pour obtenir et celui qu'on peut faire même quand on en a absolument pas besoin.
    Le zazen "Ce n'est que quand zazen n'est pas indispensable qu'on peut se permètre de le faire !", celui que l'on fait comme ça si ça nous chante et qu'on en a le temps mais dont on a absolument pas besoin car on est déjà en zazen continuel à chaque instant : Samu. ça c'est le zazen de la Voie
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    Re: sans za-zen

    Message par Fa le Mer 19 Aoû 2009 - 13:32

    Bonjour.
    Une question que je porte sans réponse depuis des années; zazen est-il indispensable?
    De Deshimaru à Suzuki, de Boddhidharma à Lin-tsi, j'ai eu de tout. Sauf la réponse. Est-ce là la réponse?

    Cette question est formalisée, et transmise par l'intellect.C'est une question à moitié posée, qui ne peut donner qu'une moitié de réponse.

    L'approche Zen, consiste à poser cette question de manière non-duelle.
    Zazen est-il indispensable ?

    Pour le savoir, il faut pratiquer.
    C'est à dire, entrer tout entier dans la question,
    Être la question,
    Y faire entrer son corps et son esprit.
    en s'immergeant entièrement dans l'action.
    L'action est la voie médiane,
    du Bouddha,
    ni corps, ni esprit.
    Si je vous dis qu'il n'y a plus de tigres dans la forêt,
    Vous pouvez me croire sur parole, mais aussi nourrir des doutes à ce sujet,
    Et cela peut vous préoccuper, et même vous inquiéter,
    Pour savoir si ces tigres, existent ou non, il faut aller voir par soi-même...
    Après on peut dire qu'on est allé dans la forêt, et qu'on y a trouvé aucun tigre.
    La spécificité du Bouddhiste, et qu'il ne se contente pas d'information de seconde main.

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    Re: sans za-zen

    Message par TrucMuch le Mer 19 Aoû 2009 - 14:56

    steffzen a écrit:Il y a en effet zazen, zazen et zazen Very Happy
    Le zazen thérapeutique comme tu dis, je l'appel le zazen yoga, c'est celui que font la plupart des gens sans en être vraiment conscient. Ils font zazen paeceque ça fait du bien ! Et bien, OK, pas de souci, c'est très bien, je suis d'accords, c'est un excelent yoga en effet !
    Le zazen zen (la partique), celui qui est détaché de tout résultat et de tout bien fait thérapeutique, celui qu'on ne fait pas pour obtenir et celui qu'on peut faire même quand on en a absolument pas besoin.
    Le zazen "Ce n'est que quand zazen n'est pas indispensable qu'on peut se permètre de le faire !", celui que l'on fait comme ça si ça nous chante et qu'on en a le temps mais dont on a absolument pas besoin car on est déjà en zazen continuel à chaque instant : Samu. ça c'est le zazen de la Voie

    Il ne faut pas non plus jouer sur les mots ! On fait, d'une certaine façon, toujours zazen avec un "but", ne serait-ce que l'éveil. La question est de ne pas être attaché à ce but de sorte à perdre le sens de l'instant vécu, à s'évader, somnoler, rêver (à un avenir meilleur, ses prochaines vacances, aller mieux ou...l'éveil !)... Cela signifie simplement que, quel que soit le but (il y en a un par définition comme pour toute action), une fois en posture, il faut se concentrer sur la posture et non pas sur le but, être au maximum "ici et maintenant" comme on dit. Et c'est pour cela que la distinction "thérapeutique" et "non-thérapeutique", une fois le processus en marche n'a plus d'importance. C'était ce que je voulais faire comprendre.
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    Re: sans za-zen

    Message par steffzen le Mer 19 Aoû 2009 - 15:11

    Et bien donc arrivé à celà, plus besoin de faire zazen, simplement rester dans l'esprit zazen au quotidien, c'est la pratique. Ensuite, s'assoir est juste une option qu'on s'offre
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    Re: sans za-zen

    Message par TrucMuch le Mer 19 Aoû 2009 - 15:28

    steffzen a écrit:Et bien donc arrivé à celà, plus besoin de faire zazen(...)

    Oui une fois arrivé là effectivement... mais on peut aussi continuer (bien que cela n'apporte pas toujours grand chose, mais justement ! Shocked ).
    Mais j'insiste bien sur l'erreur qui consiste à vouloir distinguer thérapeutique de non-thérapeutique (vision dualiste assez répandue pour faire "sérieux") : zazen est zazen ou n'est pas, quel qu'en soient ses effets. De toute façon ça l'est toujours, qu'on l'observe ou pas sur le moment. Jamais zazen ne peut être que thérapeutique.
    Zazen en revanche ne peut suffire à la sagesse. En ce sens il peut y avoir des vues fausses sur le zen et zazen.
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    Re: sans za-zen

    Message par steffzen le Mer 19 Aoû 2009 - 15:40

    zazen peut suffir à la sagesse s'il est réellement compri et que son esprit demeure à chaque instant du quotidien. Et quand on en est là justement, je crois que l'option de s'assoire est plutot thérapeutique car si on a envie de le faire c'est pour se recentrer un peu
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    Re: sans za-zen

    Message par TrucMuch le Mer 19 Aoû 2009 - 16:04

    Lol.
    Tout dépend de qu'on entend par "suffire" : si zazen provoque l'envie d'apprendre, d'être attentif à sa manière de vivre, d'être secourable voire engagé, de se ballader, d'être en relative harmonie avec le monde ; ou même de pratiquer un art, de faire de la cuisine etc. alors oui. Mais est-ce forcément le cas ? Cela peut sans doute y aider en tous les cas, oui...
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    Re: sans za-zen

    Message par Fred le Mer 19 Aoû 2009 - 16:16

    Pour moi, dire qu'il y'a une raison de pratiquer zazen est faut, dire qu'il n'y en a aucune est faut, si notre esprit ne s'arrête sur rien alors le besoin de comprendre zazen et de lui donner un sens, une raison d'être, un but quel qu'il soit, n'a plus cours. Nous faisons zazen point barre.
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    Re: sans za-zen

    Message par beanell le Sam 12 Sep 2009 - 19:38

    Zazen assis ...ou zen debout..... qu'elle différence ?

      La date/heure actuelle est Ven 22 Sep 2017 - 8:20