Zen et nous

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    Structure quadripartite de la pensée de Dogen

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    Structure quadripartite de la pensée de Dogen

    Message par Fred le Mar 20 Mar 2018 - 16:44

    study

    https://fr.wikipedia.org/wiki/Gud%C5%8D_Wafu_Nishijima a écrit:À partir de son étude du Shōbōgenzō, Nishijima a développé une théorie appelée « trois philosophies et une réalité », qui présente son interprétation spécifique des Quatre Nobles Vérités, tout en expliquant la structure de l'œuvre de Dōgen. Selon Nishijima, Dōgen a soigneusement construit son Shōbōgenzō sur une structure quadripartite, où chaque problème est décrit selon quatre différentes perspectives. La première est « idéaliste, abstraite, spirituelle et subjective » ; Nishijima dit qu'il s'agit là de l'interprétation correcte de la Première Noble Vérité, (généralement appelée dukkha). La seconde perspective est « concrète, matérialiste, scientifique et objective » (généralement appelée samudaya). La troisième perspective est décrite comme intégration des deux premières, ce qui produit une synthèse « réaliste » (généralement appelée nirodha). La quatrième perspective est la réalité elle-même, dont Nishijima soutient qu'elle ne peut être décrite ni philosophiquement ni en mots, mais que Dōgen tente de suggérer par la poésie et le symbolisme. Dans le bouddhisme, on parle généralement pour la Quatrième Vérité, de Noble Octuple Sentier.[1]
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    Re: Structure quadripartite de la pensée de Dogen

    Message par tangolinos le Mar 20 Mar 2018 - 21:00

    @Fred
    Vois-tu, dans ma recherche déterminée d’ atteindre le plus simple, je dirais que je me souviens que Nishijima disait qu’il n’ y a qu’une seule réalité et que se sont nos façons de l’ interpréter qui sont multiples.

    Il me semble bien que ce soit là l’ idée essentielle que voulait brandir Nishijima.

    Alors on peut concevoir l’ idée que le discours de Nishijima évoqué dans ta citation soit une déclinaison de cette idée principale, par soucis de l’ adapter et/ou de l’insérer dans l’ attente des auditeurs.

    Vois-tu, je reste admiratif de Nishijima tant il a pu prononcer cette évidence, qui pour certains peut sembler simpliste (au sens désuet du terme).

    Disons alors qu’il n’ y a qu’ une seule réalité, et qu’on peut la regarder :
    1/ subjectivement !
    2/ objectivement ? Hummm …. les scientifiques n’ ont pas fini de courir pour décrire ce que peut être l’ objectivité.
    3/ réaliste ?… le cocktail du 1 et 2 …Hummm c’ est pas gagné.
    4/ la réalité ?… là est l’ insaisissable réalité.
    Je dirais qu’il ne s’agit plus de vouloir la saisir, mais plutôt de se laisser saisir.

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    Re: Structure quadripartite de la pensée de Dogen

    Message par esprit du débutant le Mer 21 Mar 2018 - 1:23

    Bonsoir
    tangolinos a écrit; " 3/ réaliste ?… le cocktail du 1 et 2 …Hummm c’ est pas gagné. "

    Je ne crois pas qu’il faille faire un cocktail des deux premières sinon cela n’offrirait aucune issue aux interprétations  multiples et saisies foisonnantes du monde mental ou discursif. Un gloubiboulga des deux resterait de toute  façon un point de vue objectif ou subjectif.  
    Non ce troisième point qu’indique Nishijima est à comprendre comme étant   l’alternative à ce domaine de la saisie et de la dualité, c’est ce qu’il appelle « la philosophie de l’action ».  C’est vraiment là le point important à mes yeux.
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    Re: Structure quadripartite de la pensée de Dogen

    Message par Invité le Mer 21 Mar 2018 - 2:49

    Il m'apparait que les oppositions entre le 1 et le 2 sont bien évidentes: abstrait/concret; idéaliste/matérialistes; subjectif/objectif et spirituel/scientifique ...
    le réalisme, c'est ce qui nous entoure: l'ensemble des deux premiers...
    la réalité ne peut être définie :elle n'est ni l'un ni l'autre...
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    Re: Structure quadripartite de la pensée de Dogen

    Message par zanshin le Mer 21 Mar 2018 - 5:31

    tao
    Oui, c'est l'action dans l'instant présent qui tranche finalement. Smile


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    Re: Structure quadripartite de la pensée de Dogen

    Message par tangolinos le Ven 23 Mar 2018 - 21:30

    @zanshin
    je dirais que l’ action dans l’ instant présent fait parti de la réalité.
    Et vois-tu, tu dis que cette action tranche, et paradoxalement, on pourrait penser qu’on s’ est laissé trancher par la réalité elle-même… un peu comme si tout ce que nous faisions était déjà écrit, et que notre prétention de choisir n’ était qu’illusoire…
    En effet on peut concevoir que notre ego est manipulé, à son insu, par la présence du ‘’TOUT’’…tout comme passé/présent/futur ne sont qu’UN.
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    Re: Structure quadripartite de la pensée de Dogen

    Message par Kaïkan le Ven 23 Mar 2018 - 22:00


    Ce que dit tangolinos n'a rien à voir avec le zen, ni avec le bouddhisme d'ailleurs.
    Il est question de "nirodha" (le troisième point que Nishijima nomme :  « la philosophie de l’action ».
    Je crois que c'est pour cette raison que zanshin dit . "Oui, c'est l'action dans l'instant présent qui tranche finalement."
    Nirodha est un terme sanskrit et pali qui signifie « cessation, extinction ». Par conséquent cette synthèse du premier et deuxième points aboutit à la fin de la spéculation mentale.

    Pour autant tangolinos croit ce qu'il veut, car vraisemblablement, son attirance pour le "c'était écrit" vient de l’arabe مكتوب, maktūb ou mektub (« qui est écrit, prédestiné ») puisqu'il semble passablement influencé par le soufisme.

    Je rappelle que le bouddhisme est clairement opposé au concept d'une prédestination qui serait une façon d'être ligoté dans un schéma sans possibilité de s'en libérer. Pour les croyants c'est bien sûr la divinité qui peut libérer par la grâce, tandis que le Bouddhisme propose de se libérer soi-même de l'illusion qui nous fait croire que nous sommes prisonniers.

    NB : J'interviens car nous sommes dans       Section Zen - Les Teishōs (enseignements des Maîtres)


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    Re: Structure quadripartite de la pensée de Dogen

    Message par zanshin le Sam 24 Mar 2018 - 5:45

    tao
    Si nous sommes manipulés, dans cette société envahie par les propagandes et les publicités, c'est aussi parce que nous en sommes les victimes consentantes.
    C'est un premier pas que de s'en rendre compte.
    Pour autant, au lieu de fuir dans la montagne vers un ermitage ou un monastère, on peut aussi se libérer c'est-à-dire se rendre indépendants, de son propre esprit et de l'esprit des autres. C'est exactement, si je ne me trompe pas, la démarche du bouddhisme zen tel qu'il a été présenté par T. Deshimaru. Smile
    Je suis sûre que Nishijima était d'accord sur ce point. Exclamation


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    Re: Structure quadripartite de la pensée de Dogen

    Message par Fred le Sam 24 Mar 2018 - 11:47

    Zanshin a écrit:Pour autant, au lieu de fuir dans la montagne vers un ermitage ou un monastère, on peut aussi se libérer c'est-à-dire se rendre indépendants, de son propre esprit et de l'esprit des autres.



    Sinon, je ne sais pas si quelqu'un aurait la patience de s'atteler à cette démonstration, mais serait il possible de montrer, exemple à l'appui (sur texte de Dogen), de mettre en relief en quelque sorte ces quatre lectures et la manière dont elles se répondent. Je ne sais pas si c'est possible à faire simplement Question
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    Re: Structure quadripartite de la pensée de Dogen

    Message par Yudo, maître zen le Sam 24 Mar 2018 - 16:19

    Dôgen a écrit:Au moment où toutes choses et phénomènes sont enseignements du Bouddha, alors il y a illusion et réalisation, pratique et expérience, vie et mort, bouddhas et gens ordinaires.
    Au moment où les millions de choses et phénomènes sont tous séparés de nous, il n'y a ni illusion ni éveil, ni bouddhas ni gens ordinaires, ni vie ni mort.
    Le Bouddhisme transcende dès l'origine l'abondance et le manque, et c'est pourquoi [en réalité], il y a vie et mort, illusion et réalisation, des gens et des bouddhas.
    Et même si tout ceci est vrai, les fleurs se fanent bien que nous les aimions, et les mauvaises herbes poussent, bien que nous les haïssions, et c'est tout.
    "Ce paragraphe se compose de quatre phrases. La première dit: "Au moment où toutes choses et phénomènes sont enseignements du Bouddha, alors il y a illusion et réalisation, pratique et expérience, vie et mort, bouddhas et gens ordinaires." Que veut dire cette phrase? Elle décrit une situation dans laquelle nous pensons le monde sur la base d'un système philosophique idéaliste -- un ensemble d'enseignements. A partir de là, on peut trouver des différences entre de nombreuses catégories: illusion et réalisation, pratique et expérience, vie et mort, bouddhas et gens ordinaires.
    Ce qui fait contraste avec la seconde phrase qui dit qu'il n'y a pas de différences si nous voyons le monde "au moment où les millions de choses et phénomènes sont tous séparés de nous-mêmes". Cette seconde phrase nous dit que si nous voyons le monde comme séparé de notre point de vue subjectif, objectivement donc, nous ne pouvons trouver aucune différence de valeur entre l'illusion et l'éveil, les bouddhas et les gens ordinaires, la vie et la mort. Ce sont tous des faits concrets et leur valeur en tant que tels est égale. C'est là le point de vue scientifique et matérialiste. Maître Dôgen établit ici une claire distinction entre les points de vue philosophiques respectifs des idéalistes et des matérialistes.
    En même temps, dans la troisième phrase, il sépare le point de vue bouddhiste de ces deux premiers: il dit que le Bouddhisme transcende dès l'origine l'abondance et le manque, et ainsi y a-t-il en réalité et des gens et des bouddhas. Maître Dôgen dit que le Bouddhisme est différent des comparaisons relatives en termes de grand ou petit, lourd ou léger. Evidemment, le sens de la phrase "transcende dès l'origine l'abondance et le manque" n'est pas exact, mais cela semble dire que le Bouddhisme n'appartient pas à l'aire de la comparaison: là où nous déclarons que ceci a plus de valeur que cela, et n'appartient pas non plus à l'aire des comparaisons matérielles.
    (...)
    Bien que la phrase soit une déclaration de la structure du travail philosophique de maître Dôgen, elle n'expose pas un concept intellectuel; elle fait allusion à nos actions réelles. Et elle dit que nos actions réelles sont en dehors de la sphère philosophique: elles la transcendent.
    (...)
    Maître Dôgen dit, dans la dernière phrase de ce paragraphe du Genjô Kôan "Et même si tout ceci est vrai, les fleurs se fanent bien que nous les aimions, et les mauvaises herbes poussent, bien que nous les haïssions, et c'est tout." Dans cette phrase, il tente d'exprimer l'ineffable nature de la réalité.
    L'usage d'expressions symboliques pour saisir la nature même de la réalité est une étape que nous ne retrouvons pas de la même façon dans la pensée philosophique occidentale. c'est une étape au-delà de l'argumentation en trois phases, thèse antithèse et synthèse. C'est une étape au-delà de la philosophie elle-même. Les explications de la réalité ne peuvent en aucun cas être la réalité. c'est pourquoi j'appelle mon système philosophique en trois parties: "trois philosophies et une réalité".

    (extrait de la conférence de Gudô Nishijima "Comprendre le Shôbôgenzô".
    Voir: http://zenmontpellier.net/fr/gudo/comprendre.html)
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    Re: Structure quadripartite de la pensée de Dogen

    Message par Fred le Sam 24 Mar 2018 - 19:36

    Chinois-salut
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    Re: Structure quadripartite de la pensée de Dogen

    Message par gigi le Sam 24 Mar 2018 - 19:40

    Yudo, maître zen a écrit:
    Dôgen a écrit:Au moment où toutes choses et phénomènes sont enseignements du Bouddha, alors il y a illusion et réalisation, pratique et expérience, vie et mort, bouddhas et gens ordinaires.
    Au moment où les millions de choses et phénomènes sont tous séparés de nous, il n'y a ni illusion ni éveil, ni bouddhas ni gens ordinaires, ni vie ni mort.
    Le Bouddhisme transcende dès l'origine l'abondance et le manque, et c'est pourquoi [en réalité], il y a vie et mort, illusion et réalisation, des gens et des bouddhas.
    Et même si tout ceci est vrai, les fleurs se fanent bien que nous les aimions, et les mauvaises herbes poussent, bien que nous les haïssions, et c'est tout.
    "Ce paragraphe se compose de quatre phrases. La première dit: "Au moment où toutes choses et phénomènes sont enseignements du Bouddha, alors il y a illusion et réalisation, pratique et expérience, vie et mort, bouddhas et gens ordinaires." Que veut dire cette phrase? Elle décrit une situation dans laquelle nous pensons le monde sur la base d'un système philosophique idéaliste -- un ensemble d'enseignements. A partir de là, on peut trouver des différences entre de nombreuses catégories: illusion et réalisation, pratique et expérience, vie et mort, bouddhas et gens ordinaires.
    Ce qui fait contraste avec la seconde phrase qui dit qu'il n'y a pas de différences si nous voyons  le monde "au moment où les millions de choses et phénomènes sont tous séparés de nous-mêmes". Cette seconde phrase nous dit que si nous voyons le monde comme séparé de notre point de vue subjectif, objectivement donc, nous ne pouvons trouver aucune différence de valeur entre l'illusion et l'éveil, les bouddhas et les gens ordinaires, la vie et la mort. Ce sont tous des faits concrets et leur valeur en tant que tels est égale. C'est là le point de vue scientifique et matérialiste. Maître Dôgen établit ici une claire distinction entre les points de vue philosophiques respectifs des idéalistes et des matérialistes.
    En même temps, dans la troisième phrase, il sépare le point de vue bouddhiste de ces deux premiers: il dit que le Bouddhisme transcende dès l'origine l'abondance et le manque, et ainsi y a-t-il en réalité et des gens et des bouddhas. Maître Dôgen dit que le Bouddhisme est différent des comparaisons relatives en termes de grand ou petit, lourd ou léger. Evidemment, le sens de la phrase "transcende dès l'origine l'abondance et le manque" n'est pas exact, mais cela semble dire que le Bouddhisme n'appartient pas à l'aire de la comparaison: là où nous déclarons que ceci a plus de valeur que cela, et n'appartient pas non plus à l'aire des comparaisons matérielles.
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    L'usage d'expressions symboliques pour saisir la nature même de la réalité est une étape que nous ne retrouvons pas de la même façon dans la pensée philosophique occidentale. c'est une étape au-delà de l'argumentation en trois phases, thèse antithèse et synthèse. C'est une étape au-delà de la philosophie elle-même. Les explications de la réalité ne peuvent en aucun cas être la réalité. c'est pourquoi j'appelle mon système philosophique en trois parties: "trois philosophies et une réalité".

    (extrait de la conférence de Gudô Nishijima "Comprendre le Shôbôgenzô".
    Voir: http://zenmontpellier.net/fr/gudo/comprendre.html
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    Re: Structure quadripartite de la pensée de Dogen

    Message par Invité le Sam 24 Mar 2018 - 19:46

    Merci Yudo pour les explications que je vais lire attentivement et merci Fred d'avoir ouvert ce sujet et posé cette question.  Chinois-salut
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    Re: Structure quadripartite de la pensée de Dogen

    Message par Kaïkan le Sam 24 Mar 2018 - 21:47


    Excellent cet → (extrait de la conférence de Gudô Nishijima "Comprendre le Shôbôgenzô".)
    On est vraiment dans ce qu'on appelle un Teishõ...   bravo

      japonais



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    Re: Structure quadripartite de la pensée de Dogen

    Message par esprit du débutant le Lun 16 Avr 2018 - 23:06

    Bonsoir
    J'aimerais vous faire un peu profiter de ma lecture de cette fin de semaine, il s'agit des poèmes de Ikkyu dans NUAGES FOUS (albin michel). Celui-ci ira très bien dans ce fil.  Smile

    Vrai meneur du Zen

    Utilisant tout ce qui lui tombe sous la main
    Il efface toute impureté.
    Là se met à nu, et de manière imposante
    Le visage d'un vrai meneur du zen.
    Les nuages s'accumulent au mont Sud
    Et il pleut au mont Nord.
    Une nuit des fleurs sont tombées
    Et le cours d'eau est parfumé.

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