Zen et nous

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    le DESTIN ?

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    le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Sam 24 Mar 2018 - 19:37

    suite à la discussion dans le sujet  lien

    @ Kaikan:

    tangolinos a dit=
    @zanshin
    je dirais que l’ action dans l’ instant présent fait parti de la réalité.
    Et vois-tu, tu dis que cette action tranche, et paradoxalement, on pourrait penser qu’on s’ est laissé trancher par la réalité elle-même… un peu comme si tout ce que nous faisions était déjà écrit, et que notre prétention de choisir n’ était qu’illusoire…
    En effet on peut concevoir que notre ego est manipulé, à son insu, par la présence du ‘’TOUT’’…tout comme passé/présent/futur ne sont qu’UN.
    Kaïkan a écrit:
    Ce que dit tangolinos n'a rien à voir avec le zen, ni avec le bouddhisme d'ailleurs.
    Il est question de "nirodha" (le troisième point que Nishijima nomme :  « la philosophie de l’action ».
    Je crois que c'est pour cette raison que zanshin dit . "Oui, c'est l'action dans l'instant présent qui tranche finalement."
    Nirodha est un terme sanskrit et pali qui signifie « cessation, extinction ». Par conséquent cette synthèse du premier et deuxième points aboutit à la fin de la spéculation mentale.

    Pour autant tangolinos croit ce qu'il veut, car vraisemblablement, son attirance pour le "c'était écrit" vient de l’arabe مكتوب, maktūb ou mektub (« qui est écrit, prédestiné ») puisqu'il semble passablement influencé par le soufisme.

    Je rappelle que le bouddhisme est clairement opposé au concept d'une prédestination qui serait une façon d'être ligoté dans un schéma sans possibilité de s'en libérer. Pour les croyants c'est bien sûr la divinité qui peut libérer par la grâce, tandis que le Bouddhisme propose de se libérer soi-même de l'illusion qui nous fait croire que nous sommes prisonniers.

    NB : J'interviens car nous sommes dans  →     Section Zen - Les Teishōs (enseignements des Maîtres)
    J’ aurais pu répondre en disant que je ne suis pas influencé par le soufisme… je rappelle que ce qui m’est arrivé m’ est tombé du ciel, en toute inconscience de l’ intention de l’ obtenir.
    et pour ne pas être sanctionné d’ être hors sujet, j’ ai choisi d’ ouvrir ce nouveau sujet pour parler de ce DESTIN.
    -

    Surtout ne pensez pas que je veuille imposer quoi que ce soit…je ne veux que partager mon expérience bien tactile.
    Jadis j’ étais un français moyen, et je me suis retrouvé à faire un voyage en Afrique, et un soir, j’ ai fait une rencontre avec un mec qui l’ air de rien m’ a attiré dans sa case pour me parler, toute la nuit, de choses surréalistes.
    Il m’ a dans un premier temps démontré qu’il lisait dans mes pensées…’’transmission de pensée’’ que jadis je réfutais.
    Il m’ a ensuite démontré qu’il connaissait mon passé bien mieux que moi… puisqu’il a fait, plusieurs fois, l’ effort de me rappeler certains événements…
    Il m’ a ensuite parlé de mon futur… et déboussolé comme j’ étais de ses deux premières révélations, je ne l’ écoutais plus que d’une oreille.
    Cependant je me souviens qu’il m’ a dit que ma mère aller décéder le troisième jour, du troisième prochain printemps… évènement qui s’ est produit exactement comme il le prévoyait.
    Il m’ a ensuite longuement parlé des univers parallèles dont certaines transes permettent l’ accès… et là j’ étais tellement perturbé émotionnellement parlant, que je ne pourrais d’ aucune manière vous en causer.
    En fin de nuit, il m’ a dit: ‘’c’est le moment d’ aller dormir, et je vois bien que tu ne crois pas encore en mon pouvoir de lire le futur, alors je vais te raconter ta journée de demain.’’… chose qu’il a faite, et je ne vous dis pas comment j’ ai été perturbé de voir que le lendemain je vivais exactement tous les détails de ce qu’il avait prédit.
    Alors disons que jadis je ne croyais pas du tout en la probabilité d’ un destin, et que cette rencontre ‘’bien tactile’’ m’ a bien démontré que j’ étais dans l’ illusion.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Yudo, maître zen le Sam 24 Mar 2018 - 22:25

    J'ai rencontré un certain nombres de personnages du même genre. Il y a effectivement des gens qui ont des pouvoirs. La plupart du temps, ils s'en servent pour impressionner les autres. Parfois avec des résultats catastrophiques. Mon locataire que j'ai dû faire interner, son frère qui a tenté de se tuer en jetant sa voiture contre un pont en avait rencontré un de ce genre.

    Je ne suis pas impressionné.

    Maître Dôgen explique bien que ces pouvoirs existent. Mais ce sont de "petits" pouvoirs, qui sont sans commune mesure avec les vrais grands pouvoirs magiques: fendre du bois et puiser de l'eau.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Sam 24 Mar 2018 - 23:13

    Salut Yudo
    je comprends bien ton intention de nous ramener à raz des pâquerettes, pour que nous gardions bien nos deux pieds plantés sur la terre.
    Cependant, je peux dire que ce ‘’sorcier’’ n’ était pas imprégné de l’ idée d’ impressionner, même que j’ ai ressenti que j’ étais une opportunité pour lui de pouvoir s’ exprimer.
    Sceptique comme j’ étais, je lui ai posé plein de questions, et il m’ a dit qu’ il détenait son pouvoir depuis sa naissance et qu’il ne pouvait en faire usage que dans l’ abstinence de toute intention… on peut comprendre par là, qu’ il avait le pouvoir absolu du savoir sans pouvoir s’en servir.
    Il serait en effet incompréhensible qu’il puisse modifier ce qui est écrit.
    Disons, que l’ idée que les choses soient écrites depuis toujours, ne dénigre pas forcément notre rôle qui est de les écrire.
    C’est un  peu comme si nous étions les réels acteurs d’ un film, qu’on pourrait rembobiner et ranger dans un placard.
    D’ailleurs cette idée que passé/présent/futur ne sont qu’ une et seule et même chose n’ est pas sotte, puisque ce serait l’ explication du comment s’ extraire de la dualité… Le zen propose de se concentrer sur l’ instant présent en disant que dans ce présent tout y est contenu, mais on peut aussi adopter le regard qui accepte l’ idée que le temps n’ est qu’une seule chose, et que sa forme n’ est pas une droite, mais plutôt un cercle.

    Tiens à propos de pouvoir magique, je trouve que le plus spectaculaire est quand on se fend la pêche, et qu’ on essore nos larmes. Very Happy
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    Re: le DESTIN ?

    Message par zanshin le Dim 25 Mar 2018 - 6:33

    tao
    On a déjà eu l'histoire du sorcier africain de nombreuses fois.
    Il y a aussi, de nombreuses fois l'histoire de la rencontre avec le soufi →
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t547-hard-core#9692
    Tangolinos dit :
    "En effet les soufistes prétendent détenir la seule voie... et il m'aura fallu une longue communication avec l'un d'entre eux pour convenir qu'il puisse y avoir d'autres voies."

    La mémoire qui flanche ?
    C'était dans une prédiction peut-être. Laughing


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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Dim 25 Mar 2018 - 19:48

    Salut zanshin

    Selon la Structure quadripartite de la pensée de Dogen:
    1/ dans un  premier temps, j ‘ ai perçu ta réponse comme si tu en avais marre de me voir intervenir sur ce forum.
    2/ dans un deuxième temps, je me suis dit que tu avais autant de chose à m’ apprendre que j’ en aurais à t’apprendre.
    3/Alors, une fois les pendules remises à l’ heure, je pourrais te dire que j’ en marre d’ intervenir sur un forum où seules les idées des soi-disants maîtres sont audibles… mais cependant persiste ma soif de me manifester.
    4/La réalité est qu’il nous est incompressible qu’on ait pu se rencontrer, mais la réalité est bien là… nous avons quelque chose à partager… alors faisons le peu qu’on peut, sans avoir à dénigrer l’ autre pour se faire valoir.

    Vois-tu cette idée du Destin m’ indispose autant qu’ à toi…
    Je sais bien que je peux passer pour un radoteur, mais il s’agit bien d’ une expérience qui m’ est tombée dessus et qui ne me permet plus de dénigrer l’ idée que le futur est ou aussi bien gravé que le passé.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Dim 25 Mar 2018 - 21:45

    tangolinos a écrit:1/ dans un  premier temps, j ‘ ai perçu ta réponse comme si tu en avais marre de me voir intervenir sur ce forum.

    Sans blague...


      lol!


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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Dim 25 Mar 2018 - 21:54


    Qu'un type surgisse et vous dise ce que vous allez faire demain et cela prouverait la prédestination ?

    Je peux vous prédire succinctement tout ce qui va vous arriver dans votre vie :
    Vous souffrirez de l'insatisfaction de subir ce qui vous déplait et de ne pas obtenir tout ce qu vous souhaiteriez. Puis vous allez endurer des maladies, connaître la vieillesse, et finalement mourir.

    Je ne suis pourtant pas un grand sorcier...  Laughing


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    Re: le DESTIN ?

    Message par zanshin le Lun 26 Mar 2018 - 5:37

    tangolinos a écrit: j’ en marre d’ intervenir sur un forum où seules les idées des soi-disants maîtres sont audibles
    Non mais quel culot. Exclamation
    Cela fait des années qu'on doit subir les théories fumeuses de tangolinos et cela ad nauseam.  Shocked


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    Re: le DESTIN ?

    Message par Fred le Lun 26 Mar 2018 - 12:46

    Salut Tango

    Le problème avec cette histoire que tu nous racontes et qui te fais conclure que nous sommes gouvernés par le destin, c’est qu’elle nous met dans la position de devoir te croire sur parole.
    Personnellement je n’ai fait aucune expérience de ce genre et je ne vois pas bien ce que je pourrais faire d’un témoignage tel que le tien sauf à l’écouter passivement. Donc quelque part, tu réitères le récit de ta rencontre avec ce sorcier, récit que nous connaissons déjà tous et sur lequel en fin de compte il ne peut y avoir aucun réel partage. Quelque part, entendre cette histoire une fois est quelque chose qui fait pleinement sens en tant que partage, mais au delà, je ne vois pas bien où cela peut mener. Question

    Bouddha a écrit:Ne croyez pas en quelque chose simplement parce que vous l’avez entendu. Ne croyez pas en quelque chose tout simplement parce des gens le disent et que c’est répété par de nombreuses personnes. Ne croyez pas en quelque chose simplement parce c’est écrit dans vos livres religieux. Ne croyez pas en quelque chose sur la seule autorité de vos professeurs et des anciens. Ne croyez pas aux traditions parce qu’elles ont été prononcées pour de nombreuses générations. Mais après observation et analyse, lorsque vous trouverez que tout est en accord avec la raison et est propice au bien et au profit de tous et chacun, alors acceptez-le et vivez pour cela.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Fred le Lun 26 Mar 2018 - 13:36

    Bibi a écrit:Quelque part, entendre cette histoire une fois est quelque chose qui fait pleinement sens en tant que partage, mais au delà, je ne vois pas bien où cela peut mener.  Question


    Quoi que...  Very Happy

    Yudo a écrit:Je ne suis pas impressionné

    Tch7.E. Il y avait à Tcheng un sorcier transcendant nommé Ki-hien. Cet homme savait tout ce qui concernait la mort et la vie, la prospérité et l'infortune des individus, jusqu'à prédire le jour précis de la mort d'un chacun, aussi exactement qu'aurait pu le faire un génie. Aussi les gens de Tcheng, qui ne tenaient pas à en savoir si long, s'enfuyaient-ils du plus loin qu'ils le voyaient venir. Lie-tzeu étant allé le voir fut fasciné par cet homme. A son retour, il dit à son maître Hou tzeu : -Jusqu'ici je tenais votre enseignement pour le plus parfait, mais voici que j'ai trouvé mieux. -En êtes-vous bien sûr ? dit Hou tzeu ; alors que vous avez reçu seulement mon enseignement exotérique, et non encore l'esotérique, qui en est le germe fécond, le principe de vie. Il en est de votre savoir, comme des oeufs inféconds que pondent les poules privées de coq ; il y manque l'essentiel... Et pour ce qui est du pouvoir divinatoire de ce sorcier, ne l'auriez-vous pas laissé lire dans votre intérieur ? Amenez-le moi, et je vous montrerai qu'il ne voit que ce qu'on lui laisse voir. Le lendemain Lie-tzeu amena le sorcier, qui vit Hou tzeu comme un médecin voit un malade. Après la visite, le sorcier dit à Lie-tzeu : -Votre maître est un homme mort ; avant dix jours c'en sera fait de lui ; j'ai eu, à son aspect, la vision de cendres humides. Lie-tzeu rentra, tout en larmes, et rapporta à Hou tzeu les paroles du sorcier. -C'est, dit Hou tzeu, que je me suis manifesté à lui sous la figure d'une terre hivernale, toutes mes énergies étant immobilisées. Ce phénomène ne se produisant, chez le vulgaire, qu'aux approches de la mort, il en a conclu à ma fin prochaine. Amène-le une autre fois, et tu verras la suite de l'expérience. Le lendemain Lie-tzeu ramena le sorcier. Après la visite, celui-ci dit : -Il est heureux que votre maître se soit adressé à moi. Il va déjà mieux. Aujourd'hui je n'ai vu en lui que des signes de vie ; ce que j'ai vu hier n'était donc qu'un épisode, pas la fin. Quand Lie-tzeu eut rapporté ces paroles à Hou tzeu, celui-ci dit : C'est que je me suis manifesté à lui sous la figure d'une terre ensoleillée, tous les ressorts de mes énergies agissant. Amène-le une autre fois. Le lendemain, Lie-tzeu ramena le sorcier. Après la visite, celui-ci dit : -État trop indéterminé. Je ne puis tirer aucun pronostic. Après détermination, je prononcerai. Lie-tzeu ayant rapporté ces paroles à Hou tzeu, celui-ci dit : -C'est que je me suis manifesté à lui sous la figure du grand chaos, toutes mes énergies étant tenues en balance. Il ne pouvait rien distinguer. Un remous, un tourbillon peut être causé par un monstre marin, ou par un écueil, ou par un courant, ou par six autres causes encore ; c'est chose indéterminée, susceptible de neuf explications diverses. A fortiori le grand chaos. Amène-le une fois encore. Le lendemain, Lie-tzeu ramena le devin. Au premier coup d'oeil, celui ci s'enfuit éperdu. Lie-tzeu courut après lui, mais ne put le rejoindre. -Il ne reviendra plus, dit Hou tzeu. Je me suis manifesté à lui dans l'état de mon émanation du Principe. Il a vu, dans un vide immense, comme un serpent se défilant ; une projection, un jaillissement. Ce spectacle inintelligible pour lui l'a terrifié et mis en fuite. Convaincu alors qu'il n'était encore qu'un ignorant, Lie-tzeu se confina dans sa maison durant trois années consécutives. Il fit les travaux du ménage pour sa femme et servit les porcs avec respect, afin de détruire en lui-même la vanité qui avait failli lui faire déserter son maître. Il se défit de tout intérêt, se délivra de toute culture artificielle, tendit de toutes ses forces à la simplicité originelle. Il devint enfin fruste comme une motte de terre, fermé et insensible à tout ce qui se passait autour de lui, et persévéra dans cet état jusqu'à sa fin.

    Tchouang-tseu
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Invité le Lun 26 Mar 2018 - 14:47

    Merci pour ce partage qui soulève des questions qui m'intéressent.

    1: Pourquoi avoir mis ce sujet dans "discussions générales", et pas dans "expériences"? Est-ce que le but de ce message est prioritairement de s'interroger sur le "destin" en partant de tes certitudes?

    2: Comme nous sommes dans "discussions générales", j'en déduis (peut-être à tort Very Happy) que tu souhaites discuter du destin.

    Si on définit le mot "destin", voici ce que Larousse liste:


    • Puissance supérieure qui semble régler d'une manière fatale les événements de la vie humaine ; fatalité : C'est le destin qui l'a voulu.


    • Ensemble, suite des événements qui forment la trame de la vie humaine ou des sociétés et semblent commandés par cette puissance supérieure : Avoir un destin tragique.


    • Existence humaine en général, sort : Être l'artisan de son destin.


    • Avenir, sort réservé à quelque chose, conditionné par un fait extérieur inéluctable ou par sa nature propre ; fortune : Le destin d'un roman.


    • Philosophie: Pour les stoïciens, lien logique et ontologique de tout ce qui est.


    Mais aussi: prédestination
    Kaïkan a écrit:
    Qu'un type surgisse et vous dise ce que vous allez faire demain et cela prouverait la prédestination ?

    En faisant une petite recherche, pour trouver un sens "bouddhiste" à ce mot, je suis tombée sur une interview de Pierre Crépon (je n'ai pas trouvé d'autres sources) qui évoque le fait de privilégier le mot "déterminisme" au mot "destin". Elle est consultable ici: http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article10124

    Je me permets de citer la fin de l'article:

    "Notre destinée – c’est-à-dire notre karma et les conditions extérieures de notre vie – est le lieu de notre affranchissement. Réaliser que le destin ultime de chaque être humain n’est qu’une application de la loi universelle de « ce qui apparaît, disparaît », et s’accepter comme partie intime de l’univers, c’est retrouver la tranquillité de l’Eveil. En un mot, à la question « Doit-on croire au destin ? », le Bouddha répond : « Votre destin est la possibilité de votre liberté."

    Connaissez-vous d'autres propos qui favorisait l'explicitation du terme destin, relié à une vision bouddhiste? (simple question de débutante, car le mot destin me parait très relié à la civilisation dans laquelle nos racines cognitives se sont abreuvées initialement, et ce mot est LARGEMENT utilisé à toutes les sauces en occident tout du moins).

    Je viens de voir entre temps ton texte Fred, ça réponds à cette question.

    Je serais donc curieuse de connaître ta définition du mot destin Tangolinos (vu qu'il en existe plusieurs interprétations possibles), et surtout - mais c'est lié? - ce que tu en retires (en terme de transformation personnelle).

    Fred a écrit:Quelque part, entendre cette histoire une fois est quelque chose qui fait pleinement sens en tant que partage, mais au delà, je ne vois pas bien où cela peut mener.

    Pour moi cela mène juste à partager les différentes voies que chacun emprunte, même si ce ne sont pas toutes les mêmes, pour se transformer (d'où mes questions sur les APPORTS de l'expérience pour Tangolinos) (qu'est ce que cela modifie pour lui?).

    C'est peut-être le choix de la rubrique qui pose question? (d’où ma toute première question, qui est née de ta remarque Fred). Cela donne en effet l'impression que l'on doit partir de la même certitude, ce qui demande une clarification sur le but du message en effet (vue comme ça!)

    Et c'est ce qui peut hélas faire que cela génère des problématiques de communication, à côté des intentions du message, éventuellement. Même si ce n'était pas le but originel (la forme étant aussi importante que le fond, il faut tout clarifier, le plus possible, même si c'est fastidieux et que cela parait implicite; toujours se méfier de l'implicite, et poser des questions, c'est ce que j'ai retenu de l'analyse de l'ego humain au sens large  Very Happy )

    @Tangolinos a écrit:
    Alors disons que jadis je ne croyais pas du tout en la probabilité d’ un destin, et que cette rencontre ‘’bien tactile’’ m’ a bien démontré que j’ étais dans l’ illusion.

    Je constate sinon que cette expérience t'as amené à faire une association d'idées entre le "destin" (à définir donc) et l'illusion. Rebelote: qu'entends-tu par "illusion"? Peux-tu définir ce mot, pour que je comprenne ce que tu veux exprimer stp? Quel lien fais-tu entre l'illusion et le destin? Ton postulat semble être que ne pas croire en la probabilité d'un destin est une illusion.

    Cela semble en tout cas t'avoir apporté des certitudes (ça j'ai bien compris, et, je ne me permettrai pas de les remettre en cause - à cause de la citation suivante "la lanterne de l'expérience n'éclaire que le dos de celui qui la porte"). Qu'en déduis tu? En quoi est-ce que cela t'as transformé? Y a-t-il eu un avant/après? Et par rapport au bouddhisme, quel lien as-tu fait?

    Maître Dôgen aurait déduit que les pouvoirs de ce monsieur n'avaient pas beaucoup d'importance si j'ai bien compris:
    Yudo a écrit:Maître Dôgen explique bien que ces pouvoirs existent. Mais ce sont de "petits" pouvoirs, qui sont sans commune mesure avec les vrais grands pouvoirs magiques: fendre du bois et puiser de l'eau.

    Pourquoi penses-tu que cela réduit les choses au ras des pâquerettes? (je suis sure que ce ressenti est lié avec les transformations que tu as retiré de cette expérience, mais, personnellement, je suis incapable de les deviner alors je t'interroge si tu le veux bien; ne te sens pas du tout obligé de répondre, évidemment, surtout s'il s'agissait là d'un partage d'expérience plutôt que d'un sujet de débat)
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 26 Mar 2018 - 15:03

    Dogen a écrit:Il était une fois un mâitre zen super cool qui s'appelait isan Reiyu. Il était étendu dans sa chambre lorsqu'un étudiant du nom de Croquignol vint le voir. Isan lui tourna le dos, se mettant face au mur.
    Croquignol lui dit: "Hé mec, J'suis ton étudiant! Me montre pas ton cul!"
    Isan se mit en frais de se lever, mais alors Croquignol se barra.
    Isan le rappela: "Ho, Croquignol!"
    Lorsque Croquignol revint, Isan lui dit: "Laisse moi te raconter ce rêve bizarre que je viens de faire."
    Croquignol se pencha pour l'écouter. Isan lui dit: "Voyons si tu peux me dire ce que signifie ce rêve."
    Croquignol s'en alla alors, et rapporta une bassine d'eau et une serviette. Isan se lava le visage pour se réveiller. Puis il s'assit là pendant quelques minutes.
    C'est alors que se pointa Ribouldingue. Isan lui dit: "Croquignol et moi étions en train de pratiquer nos pouvoirs magiques ensemble. Nous sommes particulièrement habiles. C'est pas de la petite bière!"
    Ribouldingue dit: "Ouais, j'étais à la porte et j'ai tout entendu."
    Isan dit: "Pourquoi tu nous ferais pas voir quelques uns de tes super-pouvoirs?"
    Ribouldingue sortit, prépara du thé, et le rapporta dans la pièce. Le thé est stimulant, c'est donc un autre symbole d'éveil.
    Isan dit: "A vous deux, vous êtes meilleurs à ça que n'importe quel des disciples les plus dotés de super-pouvoirs du Bouddha".
    Si vous voulez connaître les vrais super-pouvoirs bouddhistes, prêtez attention à cette histoire. ce ne sont pas que des petits pouvoirs qu'ils montrent là. Ce sont là les vrais super-pouvoirs qui ont été transmis de maître en disciple dans l'ordre du Bouddha. N'écoutez personne qui vous parlerait d'autres sortes de super-pouvoirs.

    Vous l'aurez compris, je traduis ici la paraphrase de Brad Warner dans son dernier livre.
    Comme les noms des deux étudiants sont très proches (Kyôzan et Kyôgen), Brad leur a substitué des prénoms tirés d'une série comique américaine des années '50 auxquels j'ai moi-même substitué les Pieds Nickelés.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Lun 26 Mar 2018 - 19:23

    Kaïkan a écrit:
    Qu'un type surgisse et vous dise ce que vous allez faire demain et cela prouverait la prédestination ?

    Je peux vous prédire succinctement tout ce qui va vous arriver dans votre vie :
    Vous souffrirez de l'insatisfaction de subir ce qui vous déplait et de ne pas obtenir tout ce qu vous souhaiteriez. Puis vous allez endurer des maladies, connaître la vieillesse, et finalement mourir.

    Je ne suis pourtant pas un grand sorcier...  Laughing
    @Kaïkan suite à ton message d’ hier à 21h54
    oui il est facile de prévoir que demain il fera jour.

    Tiens pour aller plus loin dans notre partage, suite à 30 ans de séparation,  voici le mail que j’ ai envoyé à mes deux compagnons de voyage, suite notre de notre dernière rencontre, où je leur ai raconté ce qui s’ était passé:
    lettre personnelle:
    ‘’’’’Bonjour Alain et Bernard
    comme vous avez pu le remarquer hier soir, notre lien n’est pas rompu... j’ ai franchement adoré nos retrouvailles...
    Peut-être aura-t-il fallu cette longue séparation, pour déguster cet exceptionnel instant...
    Sur la route de st Jean, je craignais ne pas retrouver ce lien, tant la vie nous a orienté sur des chemins différents... La dure épreuve de la vie a souvent tendance a étouffer l’être que nous sommes vraiment, en le parant d’une apparence trompeuse...
    Peut-être aura-t-il fallu ce fameux voyage en Afrique, pour que nos êtres fassent vraiment connaissance, dans le dénuement complet de nos apparences... les multiples expériences que ce voyage nous a forcé à partager, ont probablement tissé ce lien qui me semble évoquer l’ ‘’absolu’’.
    à propos de partage je suis vraiment confus de ne pas avoir pu partager ma fameuse rencontre avec le ‘’sorcier ‘’... et curieusement au cours de cette soirée l’ espace temps s’est comme déchiré, puisque vous êtes partis à la chasse sans vous rendre compte de mon absence...
    J’aurais aimé ensuite vous parler de cette rencontre, mais les mots me manquaient, tant j’ai été éprouvé par les propos du ‘’sorcier’’...comment aurais-je pu être crédible, et comment aurais-je pu déchirer le futur ?
Le ‘’sorcier m’a demandé de ne pas vous en parler, tout en me disant qu’ il savait que je ne le ferai pas...de toutes façons, si je vous en avais parlé vous auriez voulu le rencontrer...il l’aurait su d’avance et aurait pris ses précautions pour vous éviter...
    Je ne pensais pas vous en parler, à st Jean, mais curieusement Bernard a rappelé cette soirée précise, et j’ai ressenti synchroniquement qu’il était alors temps d’en causer...
    Que vous dire ?... le mieux est que je vous relate le déroulement de cette rencontre pour le peu dont je me souvienne... ce que je vous raconterai n’aura certainement pas le même relief que si vous l’aviez vécu en direct... imaginez donc qu’ au beau milieu de la fête que vous avez vécue, lorsque nous regardions les gamins jouer du tam-tam, un individu anodin vous prend par le bras et vous attire un peu en retrait en vous disant, « viens, à toi je peux et dois parler, tel que c’est déjà écrit »
    m’ attirant alors dans une case reculée du village, il me dit alors « vois-tu, j’ ai le pouvoir de tout savoir, en tous lieux et tous temps »...voyant que je restais sceptique à cette idée, il me donna alors la date et mon lieu de naissance, le prénom de mes parents, la date de leurs naissances, etc... une avalanche d’infos qui aussitôt m’ont démontré qu’il devinait tout mon savoir par transmission de pensée... chose qui jusqu’alors me semblait utopique...ce qui m’a ensuite interpelé c’est qu’il me rappelait des souvenirs que j’avais carrément oubliés...
    Il me dit alors que son savoir s’étendait aussi bien dans le passé que dans le futur, mais qu’il ne pouvait apparaitre qu’ en l’absence de toute intention de s’en servir... autrement dit, notre rencontre était déjà écrite, et tout ce qu’il m’a dit devait se dire et être entendu...époustouflé par les détails qu’il pouvait relater, il répondait à mes questions avant même que je les lui formule... il aurait pu par exemple me donner tous les résultats de la loterie pour toutes les années à venir... sauf bien sur qu’il n’aurait pas pu me les donner si j’avais eu l’intention de m’en servir...
    Il me donna quand même quelques infos sur mon futur, comme par exemple la date du décès de ma mère qu’il évoqua en disant que ce serait le troisième jour du troisième printemps suivant... date qui m’est devenue évidente une fois le décès survenu...
Il avait une faculté étonnante à utiliser mon propre vocabulaire, et une fantastique habileté à évoquer les choses sans que cela puisse me permettre d’ en modifier le déroulement...
    Une fois cette présentation achevée, il se mis alors à parler longuement des mondes parallèles et des façons d’y voyager lors des transes... son discours me sembla tellement farfelu que j’en ai refoulé le souvenir... je me souviens aléatoirement de certaines idées qui ont démantelé ma façon culturelle d’appréhender la réalité... pour exemple, la façon d’appréhender la mort que nous occidentaux avons, n’a rien à voir avec la réalité, puisque nous sommes hermétiques à tout ce qui ne serait pas tangiblement saisissable par nos sens physiques...il me dit alors que moi-même j’allais mourir, pas au sens occidental du terme...mais que c’était plutôt mon sens occidental qui allait mourir...c’était non pas comme si vraiment mort il y aurait, mais que ce serait plutôt un nouveau champ de conscience qui naitrait... pour tout vous dire, la date de cette mort est déjà passée, et probablement cette renaissance serait à l’image de ma possibilité de pouvoir vous parler aujourd’hui de mes longs voyages introspectifs que cette rencontre a déclenchés...
    En fin de nuit, juste avant de nous séparer pour aller dormir, il me dit que je ne croyais pas encore en son pouvoir de connaitre le futur, c’est alors qu’il me décrivit détail par détail, la matinée du lendemain, mon étonnement de ne pas vous voir là, mes questionnements aux gens du village pour savoir où vous étiez, leurs réponses, votre retour de la chasse, le coup de fusil d’Alain qui a tué pour la première fois un oiseau en plein vol dans le territoire, l’émerveillement du chef du village , son désir d’acheter le fusil, le marchandage avec Bernard, et bouquet final le prix exact de la transaction.
    Restant encore navré de ne pas avoir pu vous faire partager cette rencontre avant ce jour, j’espère que vous comprendrez combien il m’a été difficile de digérer cette expérience, d’autant que cette digestion n’est pas finie...
Il est en effet incompréhensible que les choses soient écrites, et que nous ayons néanmoins la faculté de les écrire...Il y a là une mystérieuse articulation entre ce que pourrait être notre être et sa manifestation... articulation après laquelle je cours...
    Disons que j’ai la chance d’avoir une excellente disposition à appréhender la géométrie, mes résultats scolaires en témoignent...mais là, la figure géométrique dépasse notre entendement puisque de nombreux éléments échappent à notre commune perception.
De même en mathématique il est dit que si les hypothèses sont bien choisies le problème est alors résolu.
    Disons que mon cheminement serait de trouver les justes hypothèses, pour parvenir à un discours rationnel qui serait compréhensible.
Disons que peu à peu j’entrevoie l’ insaisissable asymptote qu’est la réponse, mais que plus je m’en approche et plus il est difficile d’en causer.
    Je vous remercie donc de m’avoir lu jusque là, puisque mon souci de vous raconter mon aventure, m’ a obligé à parfaire ma façon de poser des mots sur ce qui ne pourrait se dire.
    Pour conclure voici une petite citation qui sans nul doute va vous plaire=
Dieu a dit= « par souci de discrétion absolue, je me suis caché dans le fin fond du coeur de l’ Homme, parce que c’est le dernier endroit où il ira me chercher »
    ça me fait penser, à la course aux voyages qui a tant motivé Bernard... cette course ressemble étrangement à cette soif d’Amour qu’on pourrait vouloir assouvir de toutes parts... ça me fait penser que notre précieux ami Alain en dispense à profusion en réponse à cette soif... Dieu ne serait-il pas le moteur masqué de ces ébats ?
    Bref, que Dieu soit, ou ne soit pas, il y a néanmoins un fantastique horloger qui fait que les choses soient telles qu’elles sont, même si celles-ci dépassent notre entendement. ‘’’’’’’’

    Chinois-salut




    Fred a écrit:Salut Tango

    Le problème avec cette histoire que tu nous racontes et qui te fais conclure que nous sommes gouvernés par le destin, c’est qu’elle nous met dans la position de devoir te croire sur parole.
    Personnellement je n’ai fait aucune expérience de ce genre et je ne vois pas bien ce que je pourrais faire d’un témoignage tel que le tien sauf à l’écouter passivement. Donc quelque part, tu réitères le récit de ta rencontre avec ce sorcier, récit que nous connaissons déjà tous et sur lequel en fin de compte il ne peut y avoir aucun réel partage. Quelque part, entendre cette histoire une fois est quelque chose qui fait pleinement sens en tant que partage, mais au delà, je ne vois pas bien où cela peut mener. Question

    Bouddha a écrit:Ne croyez pas en quelque chose simplement parce que vous l’avez entendu. Ne croyez pas en quelque chose tout simplement parce des gens le disent et que c’est répété par de nombreuses personnes. Ne croyez pas en quelque chose simplement parce c’est écrit dans vos livres religieux. Ne croyez pas en quelque chose sur la seule autorité de vos professeurs et des anciens. Ne croyez pas aux traditions parce qu’elles ont été prononcées pour de nombreuses générations. Mais après observation et analyse, lorsque vous trouverez que tout est en accord avec la raison et est propice au bien et au profit de tous et chacun, alors acceptez-le et vivez pour cela.

    haha...  Tu fais bien de te méfier... c' est tout à fait l' attitude à maintenir... je comprends bien que mon discours soit inaudible pour quelqu'un qui n' aurait pas vécu la même expérience.




    @Ajilu

    1/
    ‘’’’’Pourquoi avoir mis ce sujet dans "discussions générales »’’
    mon intention était de partager mon expérience avec tout le monde.

    1/
    ‘’’’’Est-ce que le but de ce message est prioritairement de s'interroger sur le "destin" en partant de tes certitudes?’’’’’’’
    haha…certes je suis imprégné de mon expérience, et quelque part je me suis laissé emporter par l’ idée de vous la partager… aussi vous comprendrez que mon expérience m’ interdit de penser que nous soyons vraiment que les seuls décideurs de ce que sera le futur.

    2/ ce ne sont pas les définitions brandies par les dictionnaires qui m’ importent vraiment, tant que je n’ y trouve pas de résonance/raisonance.
    Mon expérience m’ a démontré que le futur était tout aussi bien écrit que le passé…point barre!


    ‘’’’’’Je constate sinon que cette expérience t'as amené à faire une association d'idées entre le "destin" (à définir donc) et l'illusion. Rebelote: qu'entends-tu par "illusion"? Peux-tu définir ce mot, pour que je comprenne ce que tu veux exprimer stp? Quel lien fais-tu entre l'illusion et le destin? Ton postulat semble être que ne pas croire en la probabilité d'un destin est une illusion.’’’’
    Oui, c’est bien cela, jadis j’ étais dans l’ illusion que de croire que le futur n’ était pas déjà écrit, tout aussi bien que le passé.


    ‘’’’’’Cela semble en tout cas t'avoir apporté des certitudes (ça j'ai bien compris, et, je ne me permettrai pas de les remettre en cause - à cause de la citation suivante "la lanterne de l'expérience n'éclaire que le dos de celui qui la porte"). Qu'en déduis tu? En quoi est-ce que cela t'as transformé? Y a-t-il eu un avant/après? Et par rapport au bouddhisme, quel lien as-tu fait?

    Oui je vois bien que mon expérience m’imprègne et que cependant il m’ est impossible de la partager de la même manière que je l’ ai vécue dans mes tripes.

    Avant /après ?…
    haha, jadis j ‘ étais un sot qui croyait écrire son histoire, et aujourd’hui je suis encore un sot qui écrit son histoire, mais qui s’interroge sur le rôle qu’il tient vraiment.

    Le rapport avec le bouddhisme ?…
    il me semble de plus en plus probable que je sois dans l’ illusion de croire que j’ y suis pour quelque chose.
    Alors l’ idée bouddhiste du non-être m’ intéresse autant que la fameuse question: To be or not to be ?
    et que la fameuse réponse: Je pense donc je suis !

    Maître Dôgen aurait déduit que les pouvoirs de ce monsieur n'avaient pas beaucoup d'importance si j'ai bien compris:
    Yudo a écrit:
    Maître Dôgen explique bien que ces pouvoirs existent. Mais ce sont de "petits" pouvoirs, qui sont sans commune mesure avec les vrais grands pouvoirs magiques: fendre du bois et puiser de l'eau.

    Pourquoi penses-tu que cela réduit les choses au ras des pâquerettes? (je suis sure que ce ressenti est lié avec les transformations que tu as retiré de cette expérience, mais, personnellement, je suis incapable de les deviner alors je t'interroge si tu le veux bien; ne te sens pas du tout obligé de répondre, évidemment, surtout s'il s'agissait là d'un partage d'expérience plutôt que d'un sujet de débat)
    Vois-tu je soupçonne de plus en plus que Yudo soit dans le rôle d' un véritable maître qui a bien compris qu'il ne fallait rien brandir, et que sa seule préoccupation soit qu'on garde les pieds sur la terre... ça n' empêche de penser que le plus beau lotus est celui qui a les racines implantées dans
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 26 Mar 2018 - 22:07

    Que de blabla...
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Lun 26 Mar 2018 - 22:29

    tangolinos a écrit: (...)sa seule préoccupation soit qu'on garde les pieds sur la terre...

    Par la bouche nous sommes reliés à plus de 9m d'appareil digestif... (avant la terre)





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    Re: le DESTIN ?

    Message par zanshin le Mar 27 Mar 2018 - 5:57

    Yudo, maître zen a écrit:Que de  blabla...
    L'important pour tangolinos c'est de parler de lui.
    Dans "discussions générales" il peut déballer ses idées fantaisistes et se mettre en scène... Laughing


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    Re: le DESTIN ?

    Message par Invité le Mar 27 Mar 2018 - 15:35

    Bonjour Tango,

    Tout d’abord, merci pour ton partage.

    Je voudrai réitérer la question d’Alilu et te demander, si cela t'est possible, de préciser ta réponse:

    tangolinos a écrit:@Ajilu
    ‘’’’’Pourquoi avoir mis ce sujet dans "discussions générales »’’
    mon intention était de partager mon expérience avec tout le monde.

    De quelle manière souhaites-tu partager cette expérience ? Est-ce partager dans le sens de témoigner de ton expérience sans attente d'un retour de notre part (ce qui peut être ton choix) ou bien attends-tu quelque chose en particulier au sujet de ce partage d’expérience que tu renouvelles? Une réponse explicite de ta part me permettrait de ne pas me perdre dans des suppositions inutiles et de te répondre sans faire de hors-sujets…ou de ne pas poursuivre la discussion, si ce n'est pas l'objet de ce partage. Smile
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Rémi le Mar 27 Mar 2018 - 19:26

    Peut-être que le principe de causalité qu'on trouve dans le bouddhisme peut très vaguement s'approcher du concept de destin. Dans le sens où, puisque tout est Dharma, et que le Dharma est justement la causalité (le permanent changement entraînant l'impermanence), nous sommes peut-être un des chaînons de la chaîne causale. Cependant, la possibilité de s'éveiller à cette réalité et à notre nature de Bouddha me semble peu compatible avec la notion de destin, car une action et un effort justes sont possibles, et ne sont peut-être pas uniquement le résultat d'un bon karma "antérieur". Passé présent et futur sont des distinctions que l'on fait à partir d'un dualisme, ce qui n'est pas compatible avec la pratique du Dharma, non ? (jusque là mes phrases étaient affirmatives, mais je les dit surtout dans l'espoir d'apprendre de mes erreurs s'il s'avère que mes conceptions des choses ne soient pas exactes)

    Comme le rappelle Yudo, le plus grand pouvoir : fendre du bois, couper de l'eau. Ce sont les actions simples qui assurent notre subsistance, ce sont les actions simples que l'on vit réellement, bien plus que les projections mentales d'un avenir, si encore elles étaient possibles. Comme "même une horloge cassée donne deux fois par jour l'heure juste", il arrive qu'un avenir soit prédit, mais bon, on se dit uniquement après coup "ah tiens, c'était donc vrai", donc au final le pouvoir prédictif est quasi nulle : on y croit qu'après coup, et la validation est post-opératoire. Comme la majorité des prédictions tombent à plat, et s'avèrent fausses, les rares vraies ont bien l'air d'être "un heureux hasard".

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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Mar 27 Mar 2018 - 19:51

    Rémi a écrit:
    Comme le rappelle Yudo, le plus grand pouvoir : fendre du bois, couper de l'eau.

    Je crois que c'est fendre (ou couper) du bois et puiser (ou porter) de l'eau.
    Il était important autrefois d'aller puiser de l'eau et de la ramener à la maison. J'étais chargé de ce travail avec ma sœur pendant les vacances chez mes grands-parents maternels dans les Pyrénées. Je coupais aussi le petit bois pour la cheminée dans laquelle ma grand-mère faisait cuire la soupe dans une marmite pendue à une crémaillère. Les bûches c'était le grand-père qui s'en occupait.

    Autrement on pourrait voir une sorte de destin dans le karma effectivement. Mais ce n'est pas fixé définitivement car il est possible de faire diminuer le karma. Il est aussi possible de l'augmenter et de le rendre encore plus dur et compliqué. Si tout était fixé il n'y aurait aucune opportunité de se libérer des conséquences de la causalité et nous serions enchaînés définitivement. Bien sûr il y aura toujours des gens pour dire : "mais c'était écrit que ceux-là devaient se libérer". Après coup c'est facile. D'ailleurs je crois que cette notion de prédestination est venue par la contemplation du passé. Quand on regarde ce qu'on à fait on a l'excuse de dire : "je ne pouvais pas faire autrement, c'était écrit".
    Il y a des efforts à faire sur la Voie, l'effort juste c'est shojin. Mais là aussi certains prétendront que l'éveil est venu en eux sans aucun effort et c'est partiellement vrai puisque c'est un évènement soudain. Pourtant il y a souvent un parcours avant que cela ne se produise.


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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Mar 27 Mar 2018 - 20:41

    Yudo a écrit:
    ‘’’’’Que de blabla…’’’
    Vois-tu, il n’est pas impossible de penser que Dogen n’ a fait que blablater pour témoigner de ses expériences.
    D’ailleurs ta façon de répondre est encore du blabla, autant dans la forme que dans le fond.


    @zanshin
    je ne pourrais te répondre qu’en blablatant, puisque pour toi mon discours n’ est que blabla égocentrique… alors disons que je choisis de ne pas répondre, et de laisser à tout un chacun d’ en tirer ses propres interprétations.

    @chifoumi
    Merci pour ton merci, je le ressens:
    1/comme une preuve de ta compassion tout à fait conforme avec le bouddhisme.
    2/comme une preuve que mon invitation, à partager nos expériences en toute sincérité, te convient.
    De quelle manière souhaites-tu partager cette expérience ? Est-ce partager dans le sens de témoigner de ton expérience sans attente d'un retour de notre part (ce qui peut être ton choix) ou bien attends-tu quelque chose en particulier au sujet de ce partage d’expérience que tu renouvelles? Une réponse explicite de ta part me permettrait de ne pas me perdre dans des suppositions inutiles et de te répondre sans faire de hors-sujets…ou de ne pas poursuivre la discussion, si ce n'est pas l'objet de ce partage.
    Vois-tu, je ne connais pas vraiment mon intention… disons, que j’ ai passé plein d’ années à me taire, et qu’un jour il m’ a semblé impératif de blablater.
    Alors disons que je propose un véritable partage de nos expériences intimes, pour que chacun des partenaires du partage, puisse comprendre et envisager les différentes façons d’ appréhender la réalité.
    Alors donc, imprégné par cette idée de partager nos blablas, il ne m’ est plus devenu impossible de penser que nos blablas puissent n’ être qu’ inutiles pour les uns ou les autres… et vois-tu, je ne me considère pas comme un maître qui aurait des choses à imposer… si tu me connaissais vraiment tu verrais que je suis aussi sot que n’ importe qui.
    Alors disons, qu’ ignorant de plein de choses comme je suis, il est possible de penser que notre partage puisse m’ apprendre certaines choses.

    Comprends par là, que pour moi l’ idée que le futur est tout aussi bien écrit que le passé m’ est indigeste…et cependant cette idée s’ est imposée dans mes tripes…

    @rémi
    rémi a écrit:Peut-être que le principe de causalité qu'on trouve dans le bouddhisme peut très vaguement s'approcher du concept de destin. Dans le sens où, puisque tout est Dharma, et que le Dharma est justement la causalité (le permanent changement entraînant l'impermanence), nous sommes peut-être un des chaînons de la chaîne causale.
    cheers 1+1=1

    rémi a écrit:Cependant, la possibilité de s'éveiller à cette réalité et à notre nature de Bouddha me semble peu compatible avec la notion de destin, car une action et un effort justes sont possibles, et ne sont peut-être pas uniquement le résultat d'un bon karma « antérieur ».
    Il n’ est pas impossible de penser que la réalité du Bouddha soit de se conformer à ce destin… ainsi l’ action juste serait d’ opter pour le choix de s'incorporer au courant.

    rémi a écrit:Passé présent et futur sont des distinctions que l'on fait à partir d'un dualisme, ce qui n'est pas compatible avec la pratique du Dharma, non ? 
    haha, c’ est tout à fait ce que je pense: le temps ne peut être qu‘ UN.


    ‘’’’fendre du bois, là tout de suite’’
    , si tu y réfléchis bien, tu verras que c’ est une projection mentale de l’ espoir d’un bonheur que nous aurons quand les buchettes brûleront.
    Par contre l’ idée de puiser de l’ eau est bien plus évocatrice de notre besoin présent, d’assouvir sa soif… mais bon,  les chameaux ont aussi la pensée de s’abreuver boulimiquement pour que leur futur ne soit plus empreint de leur soif.

    Bises à tous !
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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Mar 27 Mar 2018 - 22:39

    Kaïkan a écrit: certains prétendront que l'éveil est venu en eux sans aucun effort et c'est partiellement vrai puisque c'est un évènement soudain. Pourtant il y a souvent un parcours avant que cela ne se produise.
    Tu as bien raison d’ insister sur la consistance d’ un parcours.
    Quand tu dis ‘’souvent’’, je dirais que c’ est forcément le cas.
    Pour ma part, quand je dis que je ne savais pas être sur un chemin, c’ est bien vrai que consciemment je l’ ignorais, mais ce ne m’ a pas empêché de parcourir le chemin de croix (métaphoriquement évoqué par celui de Jésus avant que sa résurrection se manifeste).
    Mais bon, disons que mon témoignage n’ est encore une fois que blabla.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Invité le Mer 28 Mar 2018 - 15:10

    rémi a écrit:Cependant, la possibilité de s'éveiller à cette réalité et à notre nature de Bouddha me semble peu compatible avec la notion de destin, car une action et un effort justes sont possibles, et ne sont peut-être pas uniquement le résultat d'un bon karma « antérieur ».
    Kaïkan a écrit:
    Si tout était fixé il n'y aurait aucune opportunité de se libérer des conséquences de la causalité et nous serions enchaînés définitivement.
    ...
    Il y a des efforts à faire sur la Voie, l'effort juste c'est shojin.

    Il me semble aussi que toutes les clés sont à l'intérieur de nous et que nous avons comme l'a dit le Bouddha cette capacité à agir sur nous-même pour nous libérer.
    "Un homme, seulement un homme peut devenir un bouddha. Chacun possède en lui-même a la possibilité de le devenir, s'il le veut et en fait l'effort."

    @Tango,
    tangolinos a écrit:
    Vois-tu, je ne connais pas vraiment mon intention… disons, que j’ ai passé plein d’ années à me taire, et qu’un jour il m’ a semblé impératif de blablater.
    ...
    Comprends par là, que pour moi l’ idée que le futur est tout aussi bien écrit que le passé m’ est indigeste… et cependant cette idée s’est imposée dans mes tripes…
    Il me semble que tu viens de répondre en partie à la question posée sur l'intention de ton partage. Smile
    L'idée serait peut-être de pouvoir rendre cette expérience plus digeste... Question

    Comme tu viens de le lire, ce n'est pas vraiment une expérience sur le destin que je peux partager parce que c'est un sujet sur lequel je n'ai pas vraiment de certitude et je pense aussi, comme le texte de Tchouang-tseu proposé par Fred que certaines personnes ont un réel "talent" pour mettre le doute dans l’esprit d'autrui... mais je suis certaine que si l'on ne peut intervenir sur ce qui se passe autour de soi (qu'il soit ou non destin), on peut agir en soi.
    Je ne remets en cause ni le trouble que tu ressens suite à cette expérience ni tes certitudes à propos du destin; Après tout, qui peut affirmer qu'il n'y ait pas de destin et qui peut affirmer qu'il y en ait un... chacun est libre de croire ce qu'il souhaite voir même d'accepter de vivre dans l'incertitude;

    Disons que ce que je peux partager est la manière dont je trouvais, avant de pratiquer zazen, des solutions à mes conflits intérieurs, sans prétention que ce soit la bonne ou la seule solution, mais simplement parce que cela m'a permis plusieurs fois d'avancer et que je peux au moins partager ce que j'ai expérimenté.

    Donc, à la lecture des premiers messages, deux choses m'ont principalement interpellées: les mots que tu choisis qui montrent à quel point cette expérience parait déstabilisante pour toi et le fait que tu en parles aussi dans d'autres sujets. Je crois bien que si j'avais vécu une telle expérience, je serai troublée également et que cela aurait bien pu me plonger dans un grand questionnement...et que je chercherai des réponses. Cool  
    Cependant, je me trompe peut-être, il me semble aussi que, par ailleurs, le fait de l'avoir partagée plusieurs fois sur le forum n'a pas pour autant résolu cette indigestion que tu ressens, ni n'a résolu ce "partage" (=fissure ?) que tu me sembles vivre à l'intérieur de toi...

    L'objet de mon partage porte donc sur le fait que je suis persuadée, pour l'avoir expérimenté, que nous détenons en nous les clés pour résoudre nos questionnements et que c'est là que se trouvent les réponses que l’on cherche. Cela demande en effet beaucoup d'efforts et beaucoup d'attention, mais il est possible pour chacun d'entre nous lorsqu'on est confronté à une difficulté de trouver une solution intérieure et modifier sa manière de voir les choses afin soit de trouver une issue soit d'accepter le conflit. Peut-être cela sera-t-il parlant ou non pour toi, je ne sais pas, si cela peut rendre la situation plus digeste? ... Rolling Eyes  

    Et puis, je me dis: quand bien même "le futur serait-il tout aussi bien écrit que le passé " en quoi, cela devrait-il nous empêcher de vivre ici et maintenant, dans l'instant présent quelles que soient les difficultés de la vie... au contraire même, non ? et ...
    Yudo a écrit:Maître Dôgen explique: ...les vrais grands pouvoirs magiques: fendre du bois et puiser de l'eau.
    ... je pense aussi que cela fait partie des choses très importantes...  
    Faire ce que l'on doit faire au moment où on doit le faire et le faire de son mieux...  Very Happy

    sunny Meilleurs souhaits Tango aurevoir
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Invité le Mer 28 Mar 2018 - 18:52

    Tangolinos a écrit:
    alilu a écrit:‘’’’’’Cela semble en tout cas t'avoir apporté des certitudes (ça j'ai bien compris, et, je ne me permettrai pas de les remettre en cause - à cause de la citation suivante "la lanterne de l'expérience n'éclaire que le dos de celui qui la porte"). Qu'en déduis tu? En quoi est-ce que cela t'as transformé? Y a-t-il eu un avant/après? Et par rapport au bouddhisme, quel lien as-tu fait?

    Oui je vois bien que mon expérience m’imprègne et que cependant il m’ est impossible de la partager de la même manière que je l’ ai vécue dans mes tripes.

    Tangolinos a écrit:

       Vois-tu, je ne connais pas vraiment mon intention… disons, que j’ ai passé plein d’ années à me taire, et qu’un jour il m’ a semblé impératif de blablater.
       ...
       Comprends par là, que pour moi l’ idée que le futur est tout aussi bien écrit que le passé m’ est indigeste… et cependant cette idée s’ est imposée dans mes tripes…


    Chifoumi a écrit:Il me semble que tu viens de répondre à la question posée sur l'intention de ton partage. Smile
    L'idée serait peut-être de pouvoir rendre cette expérience plus digeste... Question

    Idem, je pense que cela réponds bien à la question posée. L'impossibilité de partager ses convictions les plus intimes peut être très difficile à vivre.... C'est un peu comme si tu avais vu quelque chose de miraculeux, mais que tu étais dans l'obligation/la contrainte de porter ce poids tout seul, jusqu'à ce que tu décides d'en parler (sauf que même en parlant, il est impossible de faire ressentir aux autres les mêmes choses)

    Comme le dit très bien Chifoumi, comment rendre cette expérience plus digeste? (tout est là)

    Ta définition/perception du temps semble avoir été totalement bouleversée, au point que cela touche tes croyances les plus profondes et la façon dont tu vis à présent.

    Tangolinos a écrit:le temps ne peut être qu‘ UN.

    Ce que tu as ressenti fait parti des hypothèses développées en physique, Einstein le pensait aussi je crois. Le temps ne serait qu'une illusion albino

    Donc, tu n'es pas seul à penser cela, même si la façon de le percevoir est totalement différente, et que cela reste des hypothèses difficiles à prouver (pour de simples humains)



    https://www.dunod.com/sciences-techniques/et-si-temps-n-existait-pas
    https://www.pourlascience.fr/sd/physique-theorique/le-temps-est-il-une-illusionnbsp-6184.php
    http://www.pourlascience.fr/sd/cosmologie/lessence-quantique-de-lespace-temps-9865.php

    Si tu focalises la dessus, sur le futur déjà tout écrit, tu peux partir loin, très loin... Or on est quoi face à ce genre de perception, réelle ou pas dans l'absolue? On pense là des choses impensables  Very Happy

    Pour Mr Klein: "Nous sommes le moteur du temps", cf:



    Notre cerveau a des capacités de perception qui dépasse nos facultés rationnelles, quand il est soumis à certains contextes (zazen, l'éveil, les expériences de mort imminente, et même les cures psychanalytiques, qui visent à se défaire de certaines illusions du "je" et qui peuvent permettre un type d'éveil ciblé sur les autres et soi).

    Il perçoit une foule d'illusions, dans plein de domaines différents (soi, les autres, le temps, l'environnement...). Tu peux déchirer des voiles, mais concrètement ça change quoi de voir la Réalité, est-ce que ça te fait moins souffrir?

    Se concentrer sur ce que disait Yudo, couper du bois et puiser de l'eau c'est un moyen de se stabiliser, pour ne pas trop décoller dans le monde des idées et des liens de causalité psychique - des interprétations plutôt, non? (je trouve ça fabuleux d'être au ras des pâquerettes et de sentir la terre sous ses pieds) (ou la vase, quand on est un beau lotus). Je te posais la question du liens de causalité que tu faisais pour savoir si déjà tu en faisais un, et il me semble que oui, du coup, de type "Si.... alors"

    "si le futur est déjà tout écrit, alors........."

    Tangolinos a écrit:
    Il n’ est pas impossible de penser que la réalité du Bouddha soit de se conformer à ce destin… ainsi l’ action juste serait d’ opter pour le choix de s'incorporer au courant.

    La perception du temps, et le fait que le futur est écrit = dukkha pour toi? (sans que dukkha soit uniquement corrélé au fait de naitre, vieillir, être malade, mourir)

    Or, le bouddhisme doit permettre de s'en libérer, non?

    Question bête au passage, mais "dukkha", ça désigne bien TOUTES les souffrances ressenties par un être humain?

    Si savoir que le temps est un fait qui te fait souffrir, je voudrais rajouter une chose: c'est une conception trop humaine que d'imaginer qu'il y ait un seul futur possible, il en co existe peut être une infinité, on en sait rien. Qui peuvent se rejoindre, se fondre à certains moments par distorsion ou imbrication, ou pas... rien que le fait qu'avec les mêmes cerveaux on ne capte par la même réalité peut générer un doute  What a Face (sommes nous tous dans le même monde? - ou bien est-ce que ce sont nos cerveaux qui génèrent de multiples illusions de différences?)

    La personne que tu as rencontré a peut être la faculté de voyager dans les couloirs du temps, mais qui te dis que tu (ton je conscient) vas aller là où tout serait écrit? Avec les théories récentes des multivers par exemple, si ça se trouve, à chaque action que tu fait tu crées un nouveau monde parallèle, et tu impactes l'environnement, la notion de karma et de lien de causalité seraient donc toujours très justes. Même si certains peuvent te prédire certaines choses, ils ne prévoient pas chaque minute de ta vie à venir et tout peux arriver (et si ça foire la prédiction, et bien peut être que la personne a généré un monde ou dans celui ci elle s'est plantée alien )

    Ca me fait penser au jour de la marmotte, "Un jour sans fin"

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    Re: le DESTIN ?

    Message par bulleOcéan le Jeu 29 Mar 2018 - 12:43

    Assez particulier qu'au moins 3 intervenants aillent la même façon de s'exprimer Cool
    (Je ne parle pas du contenu)
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Invité le Jeu 29 Mar 2018 - 14:13

    Ah ah ça se remarque tant que ça? Very Happy

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    Re: le DESTIN ?

    Message par Contenu sponsorisé


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