Zen et nous

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    le DESTIN ?

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    Re: le DESTIN ?

    Message par Fred le Jeu 29 Mar 2018 - 14:30

    Il n’ est pas impossible de penser que la réalité du Bouddha soit de se conformer à ce destin… ainsi l’ action juste serait d’ opter pour le choix de s'incorporer au courant.

    Disons que dans le bouddhisme, on parlerait plutôt de se conformer à la Loi (Dhamma) et cela signifie je pense que face à la réalité des choses qui nous sont imposées, il serait impératif d'essayer de ne pas endosser une attitude de refus et de mauvaise volonté qui signifierait en quelque sorte une forme de déni de la Loi; un désir que les choses soient telles qu'elles ne sont pas. A cette condition effectivement, on pourrait parler d'incorporer le courant.
    D'où l'idée également de dire que ce qui doit être fait, mérite d'être bien fait et d'où l'idée de dire aussi que le fait de chercher la facilité n'a rien à voir avec la Voie du Bouddha.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Invité le Jeu 29 Mar 2018 - 14:45

    Chinois-salut Je suis d'accord ...

    Et j'ajouterai: peu importe qu'il y ait destin ou non.
    Si il y en a un, ne pas s'en préoccuper, s'y conformer car on ne pourra rien y changer et faire de son mieux dans le respect du Dhamma.
    Si il n'y en a pas, sans attente de modifier quoique ce soit si ce n'est son attitude, faire les changements en soi et faire de son mieux dans le respect du Dhamma...

    Dans les deux cas, il me semble que ce sont les mêmes efforts à faire pour être sur le chemin...
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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Jeu 29 Mar 2018 - 18:41

    @chifoumi

    quand je dis que cette expérience m'est indigeste, il faut entendre mes dires sous divers aspects:

    1/ cette expérience m'est devenue aussi importante que le décès d' une personne très chère.
    Vois-tu, j' ai perdu ma mère agée de 45 ans, et je n' avais que 21 ans... et je n' ai toujours pas digéré cet évènement alors que les faits sont bien la manifestation de la réalité.
    Peut être alors, que cette expérience avec le sorcier, a été le décès de ma croyance en mon pouvoir d' agir sur le futur... Un peu comme si la réalité avait voulu m'imposer cet état de fait.

    2/ On peut entendre par ''indigestion'' un trouble du système digestif, mais si on y réfléchit bien, la digestion consiste à faire un tri entre ce qu' on doit garder, et ce qu'on doit rejeter... aussi, on peut considérer que ce qu'on garde est le plus précieux.
    Et le trouble que tu évoques dans mon fonctionnement est bien réel, puisque pour moi, il m' est devenu évident que le futur était tout aussi bien écrit que le passé, et cependant je n' ai aucun accès au futur comme l' avait ce ''sorcier''.
    Et quand j' y pense, mon accès au passé est idéaliste, puisque ma mémoire ne relate qu' aléatoirement certains évènements qui de plus ne sont imprégnés que d' émotions.

    3/ Je pourrais encore ''trouver plein d'aspects''et/ou''me laisser emporter par mes dires'', mais l' urgence irl m'impose de me retirer.

    @Alilu
    comme dit ci-dessus, j' ai des obligations irl qui m' empêchent de revenir urgemment pour te répondre, mais j' ai lu d' un trait ta réponse d'hier 18:52 et j' y reviendrai dès que possible...

    @+tangolinos
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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Dim 1 Avr 2018 - 20:33

    Salut Alilu
    suite à ton message du Mer 28 Mar 2018 - 18:52, et à ma promesse d’y revenir me voci-voilà…
    je pense que cela réponds bien à la question posée. L'impossibilité de partager ses convictions les plus intimes peut être très difficile à vivre.... C'est un peu comme si tu avais vu quelque chose de miraculeux, mais que tu étais dans l'obligation/la contrainte de porter ce poids tout seul, jusqu'à ce que tu décides d'en parler (sauf que même en parlant, il est impossible de faire ressentir aux autres les mêmes choses)
    Il n’ y a rien de miraculeux à avoir vu le yéti…. et ceux qui l’ont vu se retrouvent toujours considérés comme suspects.
    Vois-tu, si je n’ avais pas vécu cette expérience, il me semble que je ne pourrais pas non-plus entendre ce témoignage comme étant réel… J’aurais une forte tendance à penser que ce témoin a vécu des hallucinations.

    Ta définition/perception du temps semble avoir été totalement bouleversée, au point que cela touche tes croyances les plus profondes et la façon dont tu vis à présent.
    En fait, je continue à fendre du bois pour alimenter ma cheminée, et tant que je fends du bois, je ne pense pas à cet aspect du temps qui ne serait qu’une seule chose…. Par contre quand je suis devant la cheminée, je m’ interroge sur la teneur de ce bonheur présent… et il m’ est alors possible de penser que c’ est ce bonheur présent devant le feu, qui a influencé le moment passé à fendre du bois…. comme quoi il est possible de penser que l’ effet ait pu générer ses causes.

    Ce que tu as ressenti fait parti des hypothèses développées en physique, Einstein le pensait aussi je crois. Le temps ne serait qu'une illusion  
    Je ne suis pas d’ accord avec l’ idée que le temps soit une illusion… le temps est bien là, tout comme les trois autres dimensions de l’ espace/temps…
    Ce serait plutôt notre façon d’ appréhender le temps qui est illusoire.

    Les vidéos de Klein
    ? vois-tu j’ aime bien l’ écouter puisqu’il évoque des faits constatés par certains chercheurs, ou plutôt des trouveurs… mais ce personnage me dérange un peu, dans le sens qu’on ressent bien qu’il recherche à faire valoir son apparence, et qu’ il ne répond jamais à nos questions, tout en nous faisant croire qu’il les détient… c’ est une super star qui cherche à captiver son public, et à l’ inciter à l’ écouter encore plus…


    La perception du temps, et le fait que le futur est écrit = dukkha pour toi? (sans que dukkha soit uniquement corrélé au fait de naitre, vieillir, être malade, mourir)
    Vois-tu, je ne pense pas que cette rencontre avec le sorcier a été une souffrance pour moi, ni même les conséquences…c’ est comme si tu disais à un aveugle guéri qu’il souffrait d' être devenu voyant.

    La personne que tu as rencontré a peut être la faculté de voyager dans les couloirs du temps, mais qui te dis que tu (ton je conscient) vas aller là où tout serait écrit? Avec les théories récentes des multivers par exemple, si ça se trouve, à chaque action que tu fait tu crées un nouveau monde parallèle, et tu impactes l'environnement, la notion de karma et de lien de causalité seraient donc toujours très justes. Même si certains peuvent te prédire certaines choses, ils ne prévoient pas chaque minute de ta vie à venir et tout peux arriver (et si ça foire la prédiction, et bien peut être que la personne a généré un monde ou dans celui ci elle s'est plantée  )
    Je comprends bien ta façon de réagir, tant j’ aurais eu la même réaction, si je n’ avais pas vécu l’ expérience.

    Mon ‘’ je conscient’’ ?… c’est bien là la question !… mon ‘’je conscient’’ est devenu pour moi l’ apparence émergée de l’ iceberg, et mon questionnement s’ oriente désormais vers le fond immergé de cet iceberg.

    Les multi-univers,?.... le sorcier m’ en a causé toute la nuit, et comme déjà dit j’ étais trop éprouvé par ses premières révélations, pour vous en causer ce jour de manière rationnelle… cependant je peux dire qu’il avait accès à ces multiples univers, tout aussi bien qu’ à notre simpliste univers que considère notre culture occidentale, comme étant le seul crédible.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Dim 1 Avr 2018 - 21:23


    A propos de : "Superstition"





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    Re: le DESTIN ?

    Message par lausm le Mer 4 Avr 2018 - 22:12

    tangolinos a écrit:
    Ta définition/perception du temps semble avoir été totalement bouleversée, au point que cela touche tes croyances les plus profondes et la façon dont tu vis à présent.
    En fait, je continue à fendre du bois pour alimenter ma cheminée, et tant que je fends du bois, je ne pense pas à cet aspect du temps qui ne serait qu’une seule chose…. Par contre quand je suis devant la cheminée, je m’ interroge sur la teneur de ce bonheur présent… et il m’ est alors possible de penser que c’ est ce bonheur présent devant le feu, qui a influencé le moment passé à fendre du bois…. comme quoi il est possible de penser que l’ effet ait pu générer ses causes.




    C'est marrant, Philippe Coupey a écrit un truc, dans un bulletin de l'AZI, il y a une quinzaine d'année, je crois, qui disait en substance exactement la même chose.
    Il racontait qu'en faisant zazen, quelqu'un changeait le karma de ses parents.
    Je ne suis pas sûr que ce genre de dires soit présent dans la littérature orthodoxe bouddhiste (quoique!), mais il s'est risqué à cette formulation.
    Ce qui signifie quelque part qu'on peut choisir de voir la réalité d'une façon plus qu'un autre, et d'une façon plus douloureuse ou plus heureuse.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Ven 6 Avr 2018 - 16:39


    La superstition est une spécificité de l'esprit humain depuis la nuit des temps.
    Il nous faut accepter que puisque nous provenons de milliers de générations qui se sont transmis qualités et défauts, nous avons en chacun de nous un côté enclin à une forme de superstition plus ou moins importante. Il n'y a rien de mal à cela pour peu que nous en soyons conscients. Il y a en chaque chose un côté positif et bien sûr une certaine dose de superstition, quand elle est modérée, n'est pas un obstacle si on est attentif à ne pas tomber dans les pièges de l'excès.
    C'est la vulnérabilité de l'être humain en face des mystères de la nature : les éclairs, les inondations, les sécheresses, etc. qui ont provoqué tout cet imaginaire d'esprits maléfiques ou bienfaiteurs qui seraient cachés dans les forêts, les nuages, le ciel, etc. Par la suite des croyances puis des religions sont apparues.
    Au japon il y a le culte des kami, ce sont des esprits qui peuvent se cacher dans la nature et faire du bien ou du mal.
    En ce qui concerne notre tendance à la superstition, de toute façon il n'y a rien à combattre, il faut faire avec, tout simplement.

    En ce qui concerne Philippe Coupey, il n'a rien inventé, car T. Deshimaru nous a répété de nombreuses fois qu'en devenant moine on change le karma familial passé sur cinq générations. Je crois même que c'est écrit dans un sutra.
    Au début je croyais que c'était surtout pour faire de la promotion pour l'AZI, et puis avec le temps j 'ai réalisé que finalement c'était une évidence puisqu'en devenant moine on change son propre karma qui est relié avec le karma familial. Je comprends quand même que la plupart des gens puissent douter de cela... Cool


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    Re: le DESTIN ?

    Message par Rémi le Ven 6 Avr 2018 - 16:56

    Le karma n'est-il pas forcément "collectif" ?

    Puisque "moi" change, le karma que je laisse, ce ne sera pas "moi" qui devrait l'incarner ou l'assumer.

    Dans cette optique, ce n'est pas seulement le karma des cinq générations familiales précédentes qui changerait, mais ce serait celui de tous les êtres.

    Mais peut-être est-ce abusif ? Ou alors, si Deshimaru le formule de manière plus précise (en le "limitant" aux cinq générations précédentes), c'est pour enseigner avec plus d'impact et de poésie ? Pour rendre plus visible la chose ?
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Ven 6 Avr 2018 - 22:04

    Rémi a écrit:Le karma n'est-il pas forcément "collectif" ?

    Il n'y a pas un, mais des karmas collectifs. Il y a donc, bien sûr, des karmas familiaux.
    Cela n’empêche pas chaque personne d'avoir la responsabilité d'améliorer ou d'empirer son propre karma.
    Car il y a aussi le karma individuel... Laughing


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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Dim 8 Avr 2018 - 21:08

    Salut lausm
    dans ton message N°33, tu dis:
    Ce qui signifie quelque part qu'on peut choisir de voir la réalité d'une façon plus qu'un autre, et d'une façon plus douloureuse ou plus heureuse.
    haha, je pourrais te répondre par OUI ou par NON, tant ta façon de dire prête à confusion, et que la joie de partager des sottises me plait bien, et qu’on pourrait longuement blablater en surface pour échapper à la profonde démarche des spéléologues qui ne se préoccupent que du fond.
    Alors par souci de cheminer vers le fond, je dirais:
    1/ oui, on peut choisir de regarder la réalité de plein de manières…
    2/ cependant la manière ordinaire de la regarder s’assoit sur des certitudes plus ou moins valables, et que certains emplis d’ expériences bien valides, auront moins de choix, puisque la réalité s’imposera de plus en plus.
    3/ question douleur ou bonheur ?… je soupçonne fortement que nous soyons tous en quête du bonheur, et ce qui me lamente c’ est que certains soient sadomasochistes… un peu comme s’ils cherchaient encore des preuves contradictoires tout en persistant insidieusement dans leur quête de l’ Absolu.

    @Kaïkan
    je ne vois pas vraiment pourquoi tu parles de superstition dans ce sujet.

    @Rémi
    on pourrait dire que le karma est la partie émergée de l’ iceberg qu’est le destin… on peut alors modifier son apparence, mais vois-tu je soupçonne de plus en plus fortement que notre agissement présent, soit tout à fait conforme au destin qui contient tout le temps (passé/présent/futur).
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Dim 8 Avr 2018 - 21:45

    tangolinos a écrit:@Kaïkan
    je ne vois pas vraiment pourquoi tu parles de superstition dans ce sujet.

    Sans blague...


      lol!


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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Dim 8 Avr 2018 - 22:11

    @Kaïkan
    On me reproche souvent d' avoir le ''cerveau lent'', mais ça ne me dérange pas vraiment puisqu' Einstein soufrait de cette même lenteur.
    Albert a écrit:Ce n’est pas que je suis si intelligent, c’est que je reste plus longtemps avec les problèmes.

    Bienheureux sois-tu de pouvoir faire le ''cerf-volant''.

    Comment dire ?
    Tu parles de superstition et je ne vois pas le rapport avec le destin, dans le sens que même si certains voient des signes précurseurs, je suis bien incapable de porter un jugement, puisque je suis bien aveugle de tous ces signes... cependant c'est bien vrai que pour moi, il m' est devenu évident que tout est lié, et donc pourquoi dénigrer le fait que certains soient superstitieux ?
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    Re: le DESTIN ?

    Message par lausm le Lun 9 Avr 2018 - 0:30

    tangolinos a écrit:Salut lausm
    dans ton message N°33, tu dis:
    Ce qui signifie quelque part qu'on peut choisir de voir la réalité d'une façon plus qu'un autre, et d'une façon plus douloureuse ou plus heureuse.
    haha, je pourrais te répondre par OUI ou par NON, tant ta façon de dire prête à confusion, et que la joie de partager des sottises me plait bien, et qu’on pourrait longuement blablater en surface pour échapper à la profonde démarche des spéléologues qui ne se préoccupent que du fond.

    Je parle de choisir la façon dont on voit, ou plutôt regarde, la réalité. Par contre on ne choisit pas la réalité dans laquelle on vit, on vit cette réalité, conscient ou pas de sa nature. Mais on peut décider de changer sa façon de s'y relier, de la regarder, et donc d'en souffrir ou d'en moins souffrir, voire de ne pas souffrir, et encore mieux, de la vivre heureux. MAis les mots sont piégeux de par leur limite et des limites qu'on a en les lisant. Mais bon, j'aime bien blablater même si c'est parfois futile, si c'est fait avec bienveillance je ne crois pas que cela soit futile. Même si on peut s'égarer dans les sottises. MAis trop de profondeur peut rendre triste voire prétentieux ou pire, les deux. Et puis, un spéléologue, s'il va vers le fond, faut qu'il garde quand même contact avec la surface, qu'il sache y retourner.

    Quant à la question de la superstition, moi non plus je ne vois pas le rapport.
    Je lis sa définition: "croyance irraisonnée fondée sur la crainte ou l'ignorance", avec une certaine tentative de maîtriser le réel par des rituels.
    Là je ne vois rien de tout ça. On peut ne pas être d'accord, mais il s'agit d'un récit d'une expérience subjective, et je trouve que le témoignage fait relativement au rapport au temps, a quand même bien des similitudes avec le bouddhisme quand au fait qu'il y a une causalité et des conditionnement qui créent des évènements ultérieurs (on appelera ça le karma et la rétribution karmique), et cela est surtout...de la logique, et pas une croyance dans le but de s'affranchir de dangers potentiels.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par zanshin le Lun 9 Avr 2018 - 5:40

    tao
    Pour moi c'est vraiment très clair.
    Consulter des sorciers africains c'est déjà de la superstition, c'est nourrir son côté superstitieux.
    D'autre part s'imaginer que le futur est écrit dans le ciel et que quoi qu'on fasse c'est notre destin qu'on accompli, c'est une croyance. Une croyance à laquelle on s'attache c'est souffrir de superstition.

    De plus nous avons tous un peu de superstition en nous, mais certains ne le voient pas et s'étonnent que l'interprétation d'un destin écrit dans le ciel, qui permet de dire chaque geste que va accomplir une personne dans le futur, soit désigné comme une superstition.

    Je veux ajouter que dans le bouddhisme il y a aussi beaucoup de superstitions.
    Et puis même si ça déplait il faut faire avec, il y a des maladies bien plus grave que ça ! clown


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    Re: le DESTIN ?

    Message par Yudo, maître zen le Lun 9 Avr 2018 - 13:26

    lausm a écrit:(...) Mais les mots sont piégeux de par leur limite et des limites qu'on a en les lisant. Mais bon, j'aime bien blablater même si c'est parfois futile, si c'est fait avec bienveillance je ne crois pas que cela soit futile. Même si on peut s'égarer dans les sottises. MAis trop de profondeur peut rendre triste voire prétentieux ou pire, les deux. Et puis, un spéléologue, s'il va vers le fond, faut qu'il garde quand même contact avec la surface, qu'il sache y retourner.

    Effectivement, j'ai été assez fasciné hier, de lire Okumura qui raconte comment, à quinze ans, il était allé près d'un ruisseau passer plusieurs heures pour essayer de capter les sons qu'il émettait. Il explique qu'il existe bon nombre d'onomatopées en japonais pour exprimer le bruit de l'eau, mais qu'après toutes ces heures, il avait dû se rendre à l'évidence: rien dans la langue ne lui permettrait de transcrire avec exactitude les sons du ruisseau. C'est à partir de ce cas qu'il avait appris à douter de la valeur des mots.

    Comme l'écrit le Sûtra du Lanka (passage dont s'inspire lourdement le fameux quatrain attribué à Bodhidharma), on ne doit pas se fier aux mots et aux lettres, mais sans eux nous n'aurions pas la trasmission du Dharma.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Rémi le Lun 9 Avr 2018 - 13:43

    Yudo, maître zen a écrit:

    [...]

    Comme l'écrit le Sûtra du Lanka (passage dont s'inspire lourdement le fameux quatrain attribué à Bodhidharma), on ne doit pas se fier aux mots et aux lettres, mais sans eux nous n'aurions pas la transmission du Dharma.


    Le langage est un panneau d'indication, pas une copie du réel. Un prof de linguistique nous disait souvent à la fac :

    "Le mot chien n'aboie pas".

    Il paraît que ce serait une citation de Spinoza, mais pas sûr. C'est une phrase souvent utilisée en tout cas sans que je puisse en identifier la source exacte.

    J'imagine assez bien les premiers hommes communiquer ainsi : "biche là-bas, myrtilles de l'autre côté", avec des gestes des bras.

    Le langage est un outil. On peut montrer des choses avec le langage, mais c'est tout. C'est déjà bien.

    On peut peut-être montrer le dharma, mais c'est à chacun de faire le boulot pour s'en approcher ou pas.

    Simplement, à partir d'un certain stade, la parole s'est mise à exister un peu toute seule, comme force créatrice, comme "poésie" épique d'abord, puis d'autres formes de poésie. J'écris "un peu toute seule" car elle n'est jamais toute seule, il lui faut un fond de référents faire lesquels "faire signe".

    Quand on lit une pensée, le problème, c'est qu'on a vite l'impression que toute la pensée est dans sa formulation. Par exemple, si je dis "l'existence précède l'essence" (première citation de Sartre me venant à l'esprit), on peut sans fin plonger dans la phrase et croire qu'une philosophie entière y est contenue, alors que la seule façon d'éclairer quoi que ce soit, c'est de se taire un peu, et de voir comment le réel s'articule autour des phrases, ou de voir comment dés le début les phrases s'articulaient plutôt autour du réel. S'il y a quelque chose chose comme "le réel" qui puisse exister.

    Parce qu'on peut nommer une chose sans en faire l'expérience.

    Et faire l'expérience d'une chose sans être en mesure de la nommer.

    Le "destin", pour retomber sur mes pattes, me semble bien faire partie des mots vides. On a mis un mot sur un truc qui nous échappe, qui nous échappera toujours. C'est le genre de mots qui se boucle sur lui-même et a bien du mal, quand on regarde attentivement, à faire "signe vers quelque chose".




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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Lun 9 Avr 2018 - 15:58

    @lausm
    merci pour tes précisions,
    cependant j’ aime bien l’ image du spéléologue qui se déleste de l’ apparence pour que le fond se manifeste… aussi, couper le contact avec la surface, me semble bien évoquer le fameux ‘’lâcher prise’’, qui permet alors à notre véritable nature de se révéler et de s’imposer en tant que non-forme.

    @zanshin
    Consulter des sorciers africains c'est déjà de la superstition, c'est nourrir son côté superstitieux.
    Je n’ avais aucune intention de le rencontrer, c’est lui qui m’ a pris par le bras alors que je regardais des gosses jouer du tambour.
    Il m’ a alors dit : ''viens à toi je peux et dois parler, tel que cela est écrit.''

    D'autre part s'imaginer que le futur est écrit dans le ciel et que quoi qu'on fasse c'est notre destin qu'on accompli, c'est une croyance.
    Avant cette rencontre, je ne croyais pas du tout en un quelconque destin… et depuis, c’est pas vraiment que j’ y crois, mais plutôt que j’ en suis certain.

    Disons alors que je ne suis plus dans la croyance de la non-existence du Destin, puisqu’il s’est manifesté à moi.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Rémi le Lun 9 Avr 2018 - 16:32

    La charge de la preuve de l'existence d'une chose incombe à celui qui affirme l'existence de cette chose, pas à celui qui, soit s'en fout, soit ne pense pas qu'elle existe.

    Tangolinos, tu sembles vouloir inverser les choses, et dire : "moi je ne crois en rien, j'ai vu." pour affirmer que la posture de croyance ou de superstition est dans l'autre camp, dans le camp de ceux qui "ne croient pas au destin".

    On ne dit pas que "ne pas croire" est supérieur à "croire".

    On croit forcément toujours un peu quelque chose.

    Encore une fois, la charge de prouver incombe à celui qui affirme. Si je dis "il y a en France un poisson de cent milliards de tonnes, plus grand que Paris", si je veux être cru, il me faudra avancer des faits : dans quel lac il vit, dans quelle mer, qu'est-ce qu'il mange etc... un ensemble d'éléments, qui, s'ils sont rassemblés, feront de l'existence de ce poisson une chose avérée, et alors on ne sera plus dans "j'y crois, j'y crois pas".

    Pour ce qui est du destin, il s'agit là d'une chose plus grosse encore que le poisson de mon exemple. Il est censé tout englober. Comment dés lors serait-il possible de prouver "l'existence du destin" ? Par quel miracle serions-nous capable de sortir de ce qui nous englobe pour le regarder comme par magie en étant soudain extérieurs aux conditions ?

    En tout cas ça ne colle pas avec toutes les pensées bouddhistes : car impossible d'être sans conditions ; il faudrait pourtant bien être "en dehors des conditions" pour prouver le déterminisme de celles-ci, et affirmer l'existence du destin. Aporie philosophique certaine au bout du chemin !

    Non vraiment, le destin, c'est une chose qui est hors de portée, définitivement.

    Par définition, si destin il y a, il gouvernerait tout, et on n'en sortirait jamais. Impossible ici de prendre du recul, de prélever des faits. Des exemples de prédiction réussie n'ont aucun poids dans le débat. Rien ne dit que les prédictions réussies n'aurait pas aussi pu être fausse. Aussi dément que cela puisse paraître, cela peut être soit un coup de chance, soit de la manipulation réussie.

    Je reviens donc à la charge : on ne peut pas savoir s'il y a un destin ou pas. C'est donc un concept inutile, forgé pour rien, qui embrouille la tête, pouvant aller jusqu'à nous empêcher d'agir, ou jusqu'à nous dédouaner de nos fautes un peu facilement.


    Bref, je pourrais continuer de paraphraser en tournant autour de la même idée, ça ne changera sûrement pas ta façon de voir les choses Very Happy

    D'autant qu'il se peut que je ne sois pas vraiment clair.

    Une dernière tentative :

    Si le "destin" devait exister, ça serait en tant que "trame lisible". Or, le monde est obscur, illisible, toujours en changement, et ce n'est toujours qu'après coup qu'on peut retracer le fil que les événements ont suivis, et encore, toujours imparfaitement. Que le destin existe ou non, cela ne changerait rien à rien. Il faudrait toujours faire les mêmes choses, de la même manière. Que vaut une idée qui ne nous sert à rien, qui n'a aucune utilité ?

    A l'inverse, le dharma ou la causalité pour me saisir d'une chose plus à ma portée, a une infinités d'utilisations pratiques. C'est ce dont on se sert pour vivre. On se dit "si je ne mange pas ce matin j'aurais vraiment très faim" (cause à effet) et non pas "si je ne mange pas ce matin mon destin matinal serait d'avoir vraiment très faim".

    Il faut agir et penser avec des choses qui ont un peu de corps, même si l'on vise un état méditatif ou autre. Franchement, le destin ne nous amènera jamais nulle part, nulle part ailleurs que dans un défaitisme un peu morne, surfait, illusoire, mais qui prétend n'être pas une illusion, mais bien plutôt "cette espèce de grande Histoire avec personne pour la lire".

    En espérant n'avoir ni trop long ni trop obscur,

    Salut-zen
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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Lun 9 Avr 2018 - 17:30

    @Rémi
    je serais aussi septique que toi, et peut être même encore plus, si j’ entendais ce témoignage sans l’ avoir moi-même vécu de manière bien tangible.
    En fait, je vois bien que mon témoignage te propose d’ y croire, puisqu’ il ne peut être d’ aucune manière une preuve pour toi.

    Si le "destin" devait exister, ça serait en tant que "trame lisible 
    Le Destin était lisible pour mon ‘’sorcier’’, puisqu’il m’ a démontré qu’il avait le pouvoir de tout savoir en tous lieux et tous temps.

    Or, le monde est obscur, illisible, toujours en changement, et ce n'est toujours qu'après coup qu'on peut retracer le fil que les événements ont suivis, et encore, toujours imparfaitement.
    ça c’est ta façon de voir, et je suis aussi handicapé que toi, en ce qui concerne la vision des faits, mais il n’ est pas impossible de penser que nous soyons des aveugles, et que seul l’ instant présent nous soit visible.

    Que le destin existe ou non, cela ne changerait rien à rien.Il faudrait toujours faire les mêmes choses, de la même manière.Que vaut une idée qui ne nous sert à rien, qui n'a aucune utilité ?
    Humm… pour ma part, cette expérience a modifié ma façon d’ appréhender la réalité, et tout comme l’ a évoqué lausm, la réalité se déploie telle qu’elle est, et nous avons la sensation d’ avoir le choix d’opter pour un regard ou un autre.

    A l'inverse, le dharma ou la causalité pour me saisir d'une chose plus à ma portée, a une infinités d'utilisations pratiques.
    Figure-toi, que faute de détenir le pouvoir de savoir le futur comme mon sorcier,  je me résigne aussi à considérer que je dois agir présentement pour que le futur soit…
    Le dharma me semble être une déclinaison de ce que disent les paysans : ‘’on ne récolte que ce qu’on a semé.’’
    Mais il m’ est devenu possible de penser que la récolte ait pu prédéterminer les semailles… même que nombreux sont les animaux qui récoltent sans avoir semé.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Rémi le Lun 9 Avr 2018 - 19:34

    Comme le disait Kaïkan plus haut dans cette conversation : on est tous sorcier : on peut tous prédire des choses.

    Le propre des prédicteurs est d'annoncer les choses de manière assez floues pour qu'on se dise qu'ils ont eu raison peu importe ce qui arrive.

    Par exemple, si on reprend ton expérience : "le 7eme jour du 7eme mois etc..." : quel est le point de départ ? En comptant à partir d'une date floue, on peut toujours retomber plus ou moins sur le "7eme".

    Les prédictions de Nostradamus jouent aussi sur ça : "un oiseau d'acier" disait-il, et ensuite beaucoup ont dit "oh, il avait deviné les attentats du 11 septembre" ; mais il n'avait rien deviné, il ne savait probablement pas de quoi il parlait, et c'est à postério qu'on colle sur une annonce "floue" un résultat qu'on croit avoir été prédit.

    Dans tous les cas, je respecte ta position. Tu opposes une expérience personnelle qui t'a marquée, et en laquelle j'ai bien du mal à croire je l'avoue, à d'éventuels raisonnements. Nous n'irons pas plus loin dans la discussion en restant sur ce terrain "ton vécu" versus "mon raisonnement", et je ne crois pas que mon raisonnement vaille forcément mieux que "ton vécu", pourtant.

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    Re: le DESTIN ?

    Message par Tenza le Lun 9 Avr 2018 - 21:14

    Rémi a écrit:

    Le propre des prédicteurs est d'annoncer les choses de manière assez floues pour qu'on se dise qu'ils ont eu raison peu importe ce qui arrive.


    Un peu comme avec les horoscopes.. C'est pour ça que je pourrai même toujours donner raison à ceux des magazines tv
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Invité le Mar 10 Avr 2018 - 8:29

    tangolinos a écrit:
    Bienheureux sois-tu de pouvoir faire le ''cerf-volant''.
    Haha! On est deux alors !!!!


    Rémi a écrit:
    Encore une fois, la charge de prouver incombe à celui qui affirme. Tangolinos, tu sembles vouloir inverser les choses, et dire : "moi je ne crois en rien, j'ai vu." pour affirmer que la posture de croyance ou de superstition est dans l'autre camp, dans le camp de ceux qui "ne croient pas au destin".
    Si je dis "il y a en France un poisson de cent milliards de tonnes, plus grand que Paris", si je veux être cru, il me faudra avancer des faits : dans quel lac il vit, dans quelle mer, qu'est-ce qu'il mange etc... un ensemble d'éléments, qui, s'ils sont rassemblés, feront de l'existence de ce poisson une chose avérée, et alors on ne sera plus dans "j'y crois, j'y crois pas".

    Comme le dit Rémi, le partage de Tango semble relever d'une croyance (cf. définition wiki) et Tango ne peut pas dire qu'il en est sur puisqu'on ne peut donner la preuve du contraire;
    cependant, il me semble que l'exemple du poisson n'en relève pas puisque justement on a la possibilité d'infirmer ou d'affirmer scientifiquement cette hypothèse. cf. définition Wiki:
    Wikii a écrit:la croyance est le processus mental expérimenté par une personne qui adhère à une thèse ou une hypothèse, de façon qu’elle les considère comme vérité, indépendamment des faits, ou de l'absence de faits, confirmant ou infirmant cette thèse ou cette hypothèse.)

    Il ne me semble pas non plus relever de la superstition puisque Tango part d'une expérience vécue et non d'une crainte. Mais cette expérience pourrait se transformer en superstition...
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Croyance
    Wiki\" a écrit:(La superstition est la croyance irraisonnée fondée sur la crainte ou l’ignorance qui prête un caractère surnaturel ou sacré à certains phénomènes, à certains actes, à certaines paroles.)


    Cependant, je reste sceptique lorsque je lis ta description si complète, car je trouve qu'il y a beaucoup de détails qui me font me questionner sur la part illusoire de ton interprétation de cette expérience.
    En ce qui me concerne, il me parait difficile à croire que les choses puissent être orchestrées de manière si précises.

    Cela dit Tango, je respecte aussi le fait que tu aies tes croyances. Smile
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    Re: le DESTIN ?

    Message par lausm le Mar 10 Avr 2018 - 15:14

    Ce qui est certain, c'est que le caractère subjectif de cette expérience pourra toujours être discuté, constesté. A la différence d'un poisson plus grand que la ville de Paris, un vécu subjectif ne peut être prouvé et là on rentre dans un domaine qui concerne aussi ce que des pratiquants du zen investissent: la foi.
    Autrement dit, avoir la foi en la pratique du zazen comme pratique d'éveil, peut très bien être qualifié par qui n'a aucun vécu subjectif lui confirmant ce point de vue, comme juste une croyance délirante voire superstitieuse: il n'y verra qu'un truc où on s'assoit et où on a très rapidement mal aux fesses et aux genoux, et un peu partout ailleurs, et où on se met à vouloir que ça s'arrète, et où on se demande à quoi ça peut servir de bons et pourquoi certains croient qu'on y trouve de la félicité et de la libération.
    Donc pour moi on n'est pas du tout dans un truc où la charge de la preuve doive être apportée: elle ne peut pas être apportée.
    Soit on écoute ce témoignage en acceptant le vécu exprimé avec, soit on pense que c'est un total délire et que c'est n'importe quoi...et plus probablement un mélange subtil des deux, selon son ouverture et ses expériences.

    Il y a quelques années, j'ai fait l'expérience d'une séance de thérapie type relaxation transpersonnelle.
    Je me suis retrouvé à me sentir une pierre sur une planète chaude type Mars. C'était vivant, immobile mais vivant...et dans une temporalité immuable.
    Puis j'ai ressenti être un samouraï japonais, mort parce qu'il avait voulu protéger des chrétiens. En fait il n'était pas mort, il avait été déchu, déshonoré, et interdit de seppuku, ce qui était pire que mourir...la déchéance sociale totale. Sensations totalement subjectives et sans justification.
    Puis dans les jours qui ont suivi cette séance, j'ai eu des mots, des sortes de voix intérieures, même pas envahissantes, juste comme une pensée du genre "tiens, faut que je poste cette lettre, faut que j'achète un timbre"......et m'est venue d'abord ceci: an 5 de l'ère Edo.
    Puis ces mots: clan Asahi, et école Nen ou Bu Nen Ryu.
    L'an 5 de l'ère Edo est 1608.
    Dans mon ressenti, la fin de vie de ce samouraï avait lieu au même âge que j'avais lors de cette séance, 43 ans si je me rappelle. Ce qui l'emmenait à 1651.
    Le clan Asai a bel et bien existé. Il a été défait en 1570 par le shogunat d'alors, et démantelé en 1573. Donc si ce samouraï a été élevé après ce clan, son père ou son grand-père étaient porteurs de la mémoire du clan, identification qui devait être vivace. Ce clan était en plein Japon du centre, au nord ouest du lac Biwa. Le mont Hiei et ses moines soldats étaient à quelques dizaines de kms, de l'autre côté du lac. Le clan Asakura, allié du clan Asai et défait peu après, était allié aux moines de Hiei...on peut difficilement passer à côté que ce samouraï s'il a existé, était donc dans une culture fortement bouddhisée sur les plans politico-militaires, en tous cas dans l'êre d'influence.
    L'école Nen Ryu est quant à elle une des plus anciennes écoles de sabre, et la première qui eût un enseignement codifié par écrit.
    Quant à l'histoire des persécutions des chrétients au Japon, elles ont commencé après 1612 et se sont intensifiées après une rébellion en 1637.

    Je tiens à préciser que même si je m'intéresse à l'histoire du Japon, je ne connais pas suffisamment d'élements pour les ressortir par coeur, encore moins les dates des ères, les écoles de sabre ni les clans.
    Ces éléments sont venus à posteriori de cette expérience où je me suis senti porter la mémoire de ce samouraï japonais qui aurait été déchu pour avoir simplement voulu protéger la vie de simples gens des persécutions antichrétiens, son sentiment, que j'ai senti en moi, étant: "mais ils sont japonais, comme nous (ou l'identité locale, en tous cas, "ils sont de notre peuple")". Ce qui n'a pas plu à son seigneur, qu'il a payé le prix fort. Dans cette séance, je me suis retrouvé après dans la peau d'un paysan cévenol qui discutait avec son propriétaire ou seigneur local, ils étaient chacun catholique et protestant, mais chacun voulant la paix avec l'autre. Bref, je me retrouvais dans la peau de gens voulant la paix au-delà des différences.
    En fait, les éléments biographiques, historiques, étaient vraiment peu voire pas important pour le vécu de la séance. Dans cette séance, d'ailleurs, le samouraï avait une intention, celle d'être entendu, et que son message de paix continue, et le symbole fort est qu'à moment donné, je l'ai senti me tendre ses deux sabres pour me les transmettre, pour transmettre son âme, ses valeurs, qui étaient celle d'un homme qui était non pas arriviste ou carriériste mais qui croyait à la noblesse d'âme et à être un guerrier pour la paix et aimait tous les gens.
    Les éléments historiques me sont venus de façon éparse, comme pour qu'en fait, je puisse avoir une confirmation que ce n'était pas qu'une expérience imaginaire tenant de moi seul, mais qu'elle avait toutes les raisons d'avoir eu lieu dans un passé réel.
    Tous les éléments, le clan, les liens politiques, la culture bouddhiste, les persécutions antichrétiennes, tous les éléments en fait concordaient. Alors que ç'aurait pu ne pas être le cas.

    Après ça reste une expérience subjective injustifiable et improuvable, n'importe qui peut me dire que j'ai reconstruit le truc a posteriori s'il veut.
    Sauf que moi je sais que non. Et ça me suffit.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Rémi le Mar 10 Avr 2018 - 18:05

    En fait, je ne crois pas que ton témoignage soit du "délire", ni d'ailleurs celui de Tangolinos.

    Loin de là. J'ai plutôt tendance à "croire" (et ce n'est pas un problème) qu'il y a toujours des choses un peu mystérieuses, des pressentiments, des connexions étranges.

    Mais je ne crois pas vraiment, par contre, en l'importance profonde de ce mode obscure de perception du monde, et je dis "obscur" dans le sens où son mode de fonctionnement échappe à notre rationalité, pas au sens où il serait "négatif".

    C'est ce qui m'embêtait un peu, au fond, avec la position de Tangolinos sur le destin : cette impression qu'il y aurait des éléments plus signifiants que d'autres, que prédire l'avenir serait un vrai pouvoir, alors que faire infuser du thé a sûrement autant de sens que de savoir l'avenir.

    Qu'il y ait des tas de choses inexplicables, ok. Mais nourrir une certaine fascination parfois quasi-exclusive pour les phénomènes de l'ordre du para-normal (et je ne pense pas que ce soit ton cas) empêche parfois de réaliser les choses habituelles, qui sont en fait tout aussi para-normales peut-être.

    Ne pas hiérarchiser et boire son thé avec la même admiration tranquille que si l'on avait soudain contact avec trois magnifiques vies antérieures. Ne pas tomber dans le règne du spectacle.

    D'où le refus un peu fort que j'ai pu exprimer du destin. Mais au final tout ça n'est que dit pour le plaisir de l'échange, un peu futile peut-être.

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    Re: le DESTIN ?

    Message par Invité le Mar 10 Avr 2018 - 18:56

    lausm a écrit:Ce qui est certain, c'est que le caractère subjectif de cette expérience pourra toujours être discuté, constesté. A la différence d'un poisson plus grand que la ville de Paris, un vécu subjectif ne peut être prouvé et là on rentre dans un domaine qui concerne aussi ce que des pratiquants du zen investissent: la foi.
    Autrement dit, avoir la foi en la pratique du zazen comme pratique d'éveil, peut très bien être qualifié par qui n'a aucun vécu subjectif lui confirmant ce point de vue, comme juste une croyance délirante voire superstitieuse: il n'y verra qu'un truc où on s'assoit et où on a très rapidement mal aux fesses et aux genoux, et un peu partout ailleurs, et où on se met à vouloir que ça s'arrète, et où on se demande à quoi ça peut servir de bons et pourquoi certains croient qu'on y trouve de la félicité et de la libération.
    Donc pour moi on n'est pas du tout dans un truc où la charge de la preuve doive être apportée: elle ne peut pas être apportée.
    Soit on écoute ce témoignage en acceptant le vécu exprimé avec, soit on pense que c'est un total délire et que c'est n'importe quoi...et plus probablement un mélange subtil des deux, selon son ouverture et ses expériences.

    Avoir la foi, c'est accepter que les autres doutent de notre croyance parce qu'on sait au fond de nous que c'est notre vérité ;
    J'ai la foi en la pratique de zazen, et ça ne me dérange pas si autour de moi, on ne comprend pas.  Very Happy

    Concernant d'autres croyances, il faut l'accepter le subtil mélange des deux; Oui, Alilu, je suis d'accord avec toi, il est à définir le mot acceptation  Wink ... pour moi, souvent le mélange des deux est encore en conflit... mais je me demande si, une fois accepté, le choix s'il y a lieu d'être n'est pas plus facile à faire...

    Ces petites phrases dont tu parles et qui te viennent, ça pourrait être le ressenti d'une émotion par exemple ?  comme "lame du zen": "l'âme du zen"...


    Dernière édition par chifoumi le Mer 11 Avr 2018 - 4:09, édité 1 fois

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