Zen et nous

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    le DESTIN ?

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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Mar 10 Avr 2018 - 19:30

    @ lausm
    suite à ton message N°50
    ton histoire montre bien la difficulté à être crédible quand il s’agit d’ une aventure subjective.

    @tous
    Il me semble bien que mon aventure n’ est pas subjective, j’ ai bien rencontré un mec qui a su me donner la date et le lieu de naissance, de moi-même et de mes parents…c’ était juste l’ introduction…
    Ce n’ est pas le seul exemple de preuve de sa connaissance de mon passé, tant j’ étais réticent à accepter l’ idée qu’il détienne ce pouvoir de la connaissance absolue.
    Je lui ai en effet posé plein de questions sur mon passé, pour voir s’il répondait… et à chaque fois tout était conforme… alors je me suis dit qu’il avait le pouvoir de lire dans mes pensées, et que donc la transmission de pensée lui était facile, chose que jadis je réfutais.
    J’ai donc été obligé d’ accepter qu’il puisse lire dans mes pensées.

    Mais teigneux comme je suis pour accepter une preuve, il a alors compris qu’il fallait aller encore plus loin en me donnant une énigme incontournable qui échappait à la transmission de pensée:
    il m’ a alors donné la date de mon baptème que j’ ignorais… je me souviens qu’ à mon retour de ce voyage j’ ai demandé à ma mère la date de mon baptème, et qu’elle a été rechercher la réponse dans les papiers, et que les deux dates correspondaient.

    Ceci était juste pour montrer que son pouvoir de lire le passé, m’est devenu évident au delà même de la transmission de pensée.

    Or ce sujet s’intitule le DESTIN ?
    Il s’agit bien de montrer que ce sorcier savait tout aussi bien lire le passé que le futur en tous lieux et tous temps….

    Il m’ a alors causé de mon futur, que je n’ ai écouté que d’ une oreille, tant ce pouvoir me semblait inconcevable…
    Je me souviens qu’il me disait que son ‘’pouvoir de lire le futur’’ ne pouvait se manifester qu’ en l’ absence de toute intention de s’ en servir… aussi après multiples réflexions je m’ interroge encore sur le pourquoi il m’ a raconté tout ça.
    Je me souviens lui avoir dit que son discours allait forcément me perturber et que donc il n’ était pas dénué d’ intention de modifier le futur… sa réponse a été de me dire que tout cela est écrit, et qu’il agissait en toute conformité avec cela.

    Entre toutes les choses qu’il m’ a raconté sur mon futur, je me souviens bien qu’il m’ a dit que ma mère allait mourir le 3 ème jour du 3 ème prochain printemps.
    Pour tout vous dire, je soupçonne que sa façon de le dire était conforme a ce qui devait être dit, puisque quelque part, s’ il m’ avait donné la date exacte ça m’ aurait perturbé… sa façon poétique de le dire , a été en quelque sorte une façon de me le dire sans que ça puisse changer mes attitudes.
    En effet ce n’ est que suite au décès de ma mère que j’ ai pu constater que sa prédiction était tout à fait exacte.
    Ma mère est bien décédée le 23 mars 1974, et mon voyage en Afrique s’est bien déroulé dans l’ été 1971.

    Alors disons, que j’ ai bien eu la preuve que le destin existe, et que cette idée m’ est encore indigeste puisque je n’ arrive toujours pas à comprendre que je sois encore à digérer….
    on en reparlera !

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    Re: le DESTIN ?

    Message par lausm le Mar 10 Avr 2018 - 21:10

    J'adore cette discussion!
    Très intéressant que tu lui aies dit que ses déclarations allaient forcément modifier le futur, et qu'il te réponde que c'était écrit.
    En fait il t'a posé un vrai koan sur notre libre arbitre dans notre existence. Il a voulu t'interroger sur le fondement même de ce qu'est être au monde et comment on vit cela.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Mar 10 Avr 2018 - 21:48


    Les conseils de Bouddha...  Very Happy








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    Re: le DESTIN ?

    Message par lausm le Mer 11 Avr 2018 - 9:17

    Je crois aussi que des grands représentants de nos lignées ont dit des trucs du genre que l'instant présent contient le passé et le futur.
    Un peu en fait comme savoir où l'on se situe sur une vague quand on surfe. Quand on connaît les courants, on sait d'où ils viennent, comment ils se développent, et à force d'expérience où ils vont...et quand il est dangereux de les suivre ou pas. Au final c'est de la logique.
    Mais bon, comme Dogen a pu dire, a l'instar de la physique quantique 8 siècles après, que le temps parfois existe parfois non.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Mer 11 Avr 2018 - 11:59

    lausm a écrit:En fait il t'a posé un vrai koan sur notre libre arbitre dans notre existence.
    oui on peut dire que c’est un koan qui m’ est tombé du ciel sans que je m’ y attende.

    lausm a écrit:Il a voulu t'interroger sur le fondement même de ce qu'est être au monde et comment on vit cela.
    Je dirais que ce n’est pas vraiment le sorcier qui a voulu me parler… ce serait plutôt le destin qui s’est manifesté à travers lui.
    Je me souviens qu’ avant de me causer des univers parallèles, il m’ a expliqué que certaines transes permettaient de s’y rendre… et il me semble probable que son accès à la connaissance absolue de notre univers, était déjà une transe.
    Pour tout te dire, lors de ce partage, j’ ai bien ressenti que ça le soulageait de pouvoir causer aussi librement… je dis bien ‘’partage’’…un peu comme si mon oreille lui avait été aussi précieuse, que pour moi sa langue…

    @Kaïkan
    oui, faute d’avoir accès à ce ‘’pouvoir du savoir absolu’’, il s’agit bien de rester dans l’ instant présent, puisque c’est la seule chose qui nous soit visible…Mais curieusement dans cet instant présent on peut penser au passé tel que notre mémoire le contient, et au futur tel que notre imagination l’ envisage.

    Disons alors que présentement ce koan est notre préoccupation.

    Bouddha dit: ‘’Ne croyez rien.… à moins que cela ne s’accorde avec votre raison’’’.
    Je dirais que seule l’ expérience est véritablement la preuve…
    Disons alors que j’ ai vécu cette expérience, et que j’ espère que vous croyez en ma sincérité, pour que ce partage soit enrichissant pour tous.

    lausm a écrit:Je crois aussi que des grands représentants de nos lignées ont dit des trucs du genre que l'instant présent contient le passé et le futur.
    Vois-tu, il m’ arrive aussi parfois de dire ce genre de sottises… dans le sens qu’on peut se laisser dire des choses qui échappent à notre raison, et qui pourtant sont en parfait accord avec nos tripes…
    En fait tel que me le racontait ce sorcier, nous sommes les fruits d’une éducation occidentale, et l’ interprétation que se fait l’ occident à propos du temps est en quelque sorte une droite… ce qui pour lui était une façon tronquée ( erronée ) de regarder le temps.
    Tiens ça me rappelle quand l’ homme pensait que la Terre était plate.
    Peut-être bien qu’un jour l’ homme occidental acceptera de prendre en considération la courbure du temps.

    L’ idée que le présent puisse contenir l’ éternité, est difficile à accepter pour notre raison occidentale… et cependant le présent est bien le fruit du passé, et la graine du futur.

    lausm a écrit:Mais bon, comme Dogen a pu dire, a l'instar de la physique quantique 8 siècles après, que le temps parfois existe parfois non.
    Je dirais que le temps est bien là… le temps s’ écoule qu’on le veuille ou non…
    Il m’ arrive souvent de m’insurger contre les scientifiques qui font une confusion entre l’ existence et la manifestation… s’ils ne voient pas tangiblement quelque chose ils en déduisent que cette chose n’ existe pas… en physique quantique il serait plus juste de dire que la particule existe de manière permanente, et que tantôt elle se manifeste et tantôt non.

    Vois-tu, je pense que Dogen en disant ça, voulait montrer que parfois le temps est notre préoccupation et parfois pas du tout.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Mer 11 Avr 2018 - 17:11

    tangolinos a écrit:@Kaïkan
    oui, faute d’avoir accès à ce ‘’pouvoir du savoir absolu’’, il s’agit bien de rester dans l’ instant présent, puisque c’est la seule chose qui nous soit visible…Mais curieusement dans cet instant présent on peut penser au passé tel que notre mémoire le contient, et au futur tel que notre imagination l’ envisage.

    Disons alors que présentement ce koan est notre préoccupation.

    Bouddha dit: ‘’Ne croyez rien.… à moins que cela ne s’accorde avec votre raison’’’.
    Je dirais que seule l’ expérience est véritablement la preuve…
    Disons alors que j’ ai vécu cette expérience, et que j’ espère que vous croyez en ma sincérité, pour que ce partage soit enrichissant pour tous.


    Tango dit :"Disons alors que présentement ce koan est notre préoccupation."

    Pour Kaïkan :
    Désolé mais pour moi il n'y a pas de koan et ce n'est pas ma préoccupation. Donc je ne suis pas inclus dans ce "notre préoccupation".

    Comme on te l'a répété tout au long de ce sujet, tangolinos,  il faudrait te croire sur parole alors que dans le bouddhisme on ne croit rien et peu importe qui le dit ou l'a écrit. De plus je crois bien être en grande partie immunisé contre la crédulité.

    Ce que je crois c'est que tu as probablement rencontré un personnage qui s'est mêlé de ta vie privée avec ton consentement, et qu'il t'a bien manipulé dans un but qui semble plutôt obscur.
    Je n'ai pas eu, heureusement, ce genre de rencontre, qui aurait très vite été abrégée en ce qui me concerne.
    Je garde un doute sur l'appellation de "sorcier" ainsi que sur la provenance "africaine" (ou nord-africaine) du personnage.
    Je reviens sur le fait indéniable que le "c'était écrit" vient de l’arabe مكتوب, maktūb ou mektub (« qui est écrit, prédestiné ») et qu'il fait partie intégrante de la religion prédominante en Afrique du nord.

    Personnellement je pense qu'il y a une destinée, mais qu'elle n'est pas tranchée depuis la naissance et dans les moindres gestes du quotidien.
    Il y a des scientifiques qui, comparant l'être humain à une sorte de robot, conçoivent également qu'il réagit de façon prévisible et envisagent une possible prédestination.
    Je suis absolument certain que le bouddhisme ne conçoit pas une prédestination "écrite dans le ciel" qui serait impossible à changer. Le Dharma nous enseigne le contraire en nous invitant à changer notre destinée.
    D'autre part je ne crois pas que pour les innocents qui sont exterminés par des extrémistes, on puisse considérer que c'était leur destinée et que d'envisager de prendre cette attitude serait cynique et très perturbant pour les familles en deuil.

    Par conséquent c'est avec beaucoup de compassion que je refuse cette croyance en mektub, que je la rejette et que je refuse de polémiquer à ce sujet.

    J'ai clarifié ma position après réflexion et dans le plus grand calme. J'espère être compris par certains...


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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Mer 11 Avr 2018 - 18:41

    @Kaïkan

    Voici quelques précisions:

    1/ Sa dénomination ?…
    Il m’ arrive parfois de le nommer ‘’sorcier’’ pour évoquer son pouvoir ‘’extraordinaire’’.
    Il m’ arrive aussi de le nommer ‘’mec’’ pour montrer que son apparence était tout à fait ‘’ordinaire’’.

    2/ Ce n’ était pas en Afrique du Nord que je l’ ai rencontré c’était dans un village perdu, pas très loin de Palimé, au nord de Lomé au Togo.

    3/ Sa religion ?… Nous n’ avons pas causé de religion, il m’ a seulement parlé des transes que les Africains pratiquent, et que les Occidentaux dénigrent.

    4/ La rencontre avec ce personnage s’ est produite 2 ou 3 heures après notre arrivée dans le village… aussi il n’ a pas eu le temps de s’informer sur mon passé, de plus il m’ a donné plein de détails que mes copains ignoraient.
    (connais-tu la date et le lieu de naissance des parents de tes copains ?)

    5/ La crédulité ?… tu disais plus haut que Bouddha propose d’ accepter ce qui s’accorde avec notre raison.

    6/ Le koan, c’ est lausm qui en a parlé… quand je dis ‘’notre’’, c’est une invitation à le partager.

    @lausm
    ton idée d’avoir un koan à résoudre est succulente… et vois-tu je te remercie d’avoir pondu cette éventualité, puisque ça correspond bien à mon questionnement.
    En effet comment peut-on avoir la sensation que ce soit notre libre arbitre qui écrit quelque chose, alors même que cela est déjà écrit ?
    J’ ai bien aimé ton évocation du surfeur, mais ça reste encore une évocation sensuelle du comportement à maintenir… ça n’ explique pas notre ignorance d’ agir tel que cela est.

    @tous
    je comprends bien que les uns ou les autres veuillent esquiver ce koan, tant il me semble ‘’hard’’.
    ça me rappelle ma copine prof de yoga qui me disait que le zen était trop hard pour elle, alors même qu’ elle me proposait de m’ en rapprocher, tant la narration de mon ‘’instant’’ lui semblait être conforme avec l’ idée du satori brandie par le zen.

    @Kaïkan
    j’ imagine bien ton trouble à trouver des discordances entre mes dires et tes convictions.
    Mais que sont les convictions ?… ne sont-elles pas des béquilles qu’on a acceptées par crédulité ?
    N’ as-tu pas évoqué l’ idée que même Bouddha a proposé de ne pas croire en ses dires ?
    Alors disons, que je te remercie de ne pas croire en mes dires, mais je te propose de cesser de croire en tes béquilles pour participer à la résolution du koan qui s’est imposé à moi.

    Bouddha propose d’ accepter ce que notre raison peut contenir… alors faisons en sorte de s’entre-aider à la résolution de ce koan.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Mer 11 Avr 2018 - 20:48

    tangolinos a écrit:@Kaïkan
    j’ imagine bien ton trouble à trouver des discordances entre mes dires et tes convictions.
    Mais que sont les convictions ?… ne sont-elles pas des béquilles qu’on a acceptées par crédulité ?
    N’ as-tu pas évoqué l’ idée que même Bouddha a proposé de ne pas croire en ses dires ?
    Alors disons, que je te remercie de ne pas croire en mes dires, mais je te propose de cesser de croire en tes béquilles pour participer à la résolution du koan qui s’est imposé à moi.

    Bouddha propose d’ accepter ce que notre raison peut contenir… alors faisons en sorte de s’entre-aider à la résolution de ce koan.

    Tiens donc ! on dirait que j'ai touché un point sensible.  Laughing
    N'imagine pas trop à mon sujet et tourne plutôt le regard à 180° vers toi-même.
    D'autre part tu n'as pas l'air de savoir ce qu'est un koan.
    Tu cites lausm qui t'as dit ceci :
    lausm a écrit:En fait il t'a posé un vrai koan sur notre libre arbitre dans notre existence. Il a voulu t'interroger sur le fondement même de ce qu'est être au monde et comment on vit cela.
    Cela veut dire que c'est une sorte de koan pour toi (et pas pour un autre).
    Le koan n'est pas une sorte d'énigme à résoudre collectivement.  Laughing
    Bien sûr je sais qu'avec toi, tout ce qu'on peut dire, c'est comme prêcher dans le désert... étoile


    Dernière édition par Kaïkan le Jeu 12 Avr 2018 - 8:01, édité 1 fois


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    Re: le DESTIN ?

    Message par Rémi le Mer 11 Avr 2018 - 20:53

    Savoir ce qui viendra demain ne m'intéresse pas plus que ça. Ce qui vient vient toujours maintenant. C'est "maintenant" qui est forcément notre affaire. Ce "maintenant" inclut tout.

    Prédire est impossible. Bergson le montre admirablement avec son concept de durée.

    Il faut vivre la durée, la traverser, pour que les choses aient un sens. Si en cinq minutes on te raconte les événements de ta vie à venir ou passée, on ne te donne que des illusions, on ne te la fait pas vivre.

    Si je dis "tu vas passer une heure dans l'eau glacée", et que ça s'avère exact, je ne t'aurais absolument rien dit. Il faudra effectivement passer une heure à se geler au point d'en mourir, ou d'en presque mourir, pour "savoir".

    Savoir ce n'est pas raconter, c'est vivre, expérimenter.

    Ton "sorcier" ne sait pas, il raconte.

    Pour aller plus loin sur la notion de durée chez Bergson : https://philitt.fr/2015/11/13/henri-bergson-la-duree-comme-conception-intuitive-du-temps/
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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Mer 11 Avr 2018 - 21:28

    @Kaïkan

    à propos de désert, j’ ai traversé le Tanezrouf pour atteindre l’ afrique équatoriale… et tu ne peux pas imaginer la première émotion que j’ ai eue en voyant au loin un arbre…et la seconde émotion quand je me suis approché de cet arbre isolé quand j’ ai vu qu’il était mort depuis fort longtemps, puisqu’ en cet endroit la sècheresse conserve l’ apparence des manifestations.

    la modération :
    Les critiques au sujet du forum et de sa gestion se font par MP. (stipulé dans la Charte)
    Malgré d'innombrables avertissements, dont vous ne tenez pas compte, vous continuez à ne pas respecter la Charte.
    Votre compte est donc suspendu le temps d'effacer le passage litigieux.
    - CELA EST FAIT MAINTENANT -
    Aucune récidive ne sera admise.

    (Petit rappel)
    D'autre part le fait d'exposer librement vos opinions est aussi valable pour les autres membres quels qu'ils soient, même s'ils ont une opinion différente ou contraire à la votre.
    Les attaques personnelles sous forme de persiflage sont contraires à l'esprit de ce forum.

    @Rémi

    Il ne t’est pas interdit de brandir les dires de Bergson (vision occidentale) pour les opposer aux dires brandis par mon africain.

    à propos de ses racontars, c’ est quand même curieux qu’il connaissait les dates et lieux de naissance de mes parents… comme tu le proposes, j’ ai beau me dire qu’il ne savait rien, il l’ a quand même raconté.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par zanshin le Mer 11 Avr 2018 - 22:45

    zanshin a écrit:Vois-tu, puisque tu parles de désert, il me semble bien que ce forum soit un désert, et que chacun recherche un peu plus de convivialité…certes on voit bien que tu t’ animes, mais es-tu certain de manifester la compassion proposée par le dharma ?
    Ta critique au sujet de ce forum et de sa gestion revient de façon récurrente en contradiction avec la Charte.
    Puisque tu n'es pas bien sur ce forum, c'est très simple, il te suffit de fréquenter un autre forum.
    Merci, mais quand c'est trop c'est trop.
    aurevoir  Bon courage tangolinos.


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    Re: le DESTIN ?

    Message par lausm le Ven 13 Avr 2018 - 1:31

    Quand je dis que le vieil africain a posé un koan, même s'il ne l'a pas été pour moi, perso ça m'intéresse.
    d'ailleurs, si les koans n'étaient qu'individuels, des recueils donnés en pature à des lignées entières de disciples n'existeraient pas, notamment dans certaine lignée voisine (mais ça existe aussi dans le soto pas mal et on partage tous ce patrimoine koanesque).
    En fait, c'est juste un ajustement de vocabulaire.
    On peut ne croire en rien. Mais croire en rien est dangereux: il y a encore un objet qui se caractérise par sa non-existence.

    Pour revenir à l'idée d'un truc déjà écrit, cela n'a pas empèché, dans cette histoire, qu'un élément énoncé ne se soit pas réalisé: celui de la mort annoncée de Tangolinos. Ce qui veut dire qu'il existe dans tout ça une marge de manoeuvre.
    Ca me fait penser à ce que j'ai lu de certains pratiquants de la voyance: ils parlent de ce qui va arriver pour qu'en fait les personnes puissent faire en sorte que le pire n'arrive pas!
    Ce qui veut dire que le destin reste un truc plastique.
    D'autres choisissent la voie de ne rien vouloir savoir et que seulement maintenant est important. Mais même Me Deshimaru disait qu'il fallait parfois réfléchir sur le futur pour prendre de bonnes décisions!
    Et le plus marrant c'est que par hasard je tombe sur un passage de sa bio qui raconte que pendant la guerre, pour gagner un peu de sous, il faisait des tirages du Yi King!

    Effectivement ce que disait la prof de yoga est intéressant: ce qu'elle a dû ressentir du satori, c'est une totale explosion des attachements conceptuels à nos représentations du temps et de l'espace.
    Et effectivement, on se le représente linéairement, mais si on englobe le tout dans une grosse sphère, passé et futur sont inclus dans le présent. Probablement certains "voyants" expérimentent cette totalité de la vision. Et forcément c'est dérangeant pour toute la construction culturelle qui nous a été inculquée.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par zanshin le Ven 13 Avr 2018 - 5:37

    Le koan c'est et cela a toujours été un évènement qui se passe entre deux personnes à un endroit à un certain moment.
    Il y a des recueils de koans bien sûr, mais ça n'a jamais été pour les résoudre en collectivité. Le Hokkyo zanmai est plein de koans et on se doit de les résoudre individuellement.
    De toute façon un koan n'est pas résolu par la réflexion mentale, c'est inutile de penser à un koan pendant zazen pour essayer de le résoudre.
    Un koan c'est généralement donné à quelqu'un par quelqu'un. Je parle des koans comme c'était dans le zen autrefois, surtout dans le rinzai.
    Quant à dire que le sorcier africain a donné un koan à tangolinos, c'est déjà extrapoler dans une dimension qui semble plutôt un trait humoristique qu'une réalité. Mais bien sûr lausm et tangolinos peuvent imaginer les sorciers africains comme des maîtres zen déguisés... Laughing


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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Ven 13 Avr 2018 - 8:36

    lausm a écrit:On peut ne croire en rien. Mais croire en rien est dangereux: il y a encore un objet qui se caractérise par sa non-existence.

    C'est exact et rejoint l'enseignement de Nagarjuna.
    Lorsqu'il est conseillé de ne croire en rien c'est de : rien de ce qui se dit, de ce qu'on vous raconte, de ce qui a été entendu ou lu, à moins que ça ne corresponde à votre expérience et donc à ce dont vous êtes sûrs.
    Autrement c'est vrai que dans le jargon des copains de bar du zen, on emploie le mot koan un  peu à toutes les sauces par exemple : il t'a posé un koan, signifiant il t'a posé un lapin ou un râteau. Ou bien j'ai entendu : ce type est un koan vivant, et bien d'autres chose encore.
    Pour le voyant africain il serait étonnant qu'il ait fait son numéro à tangolinos pour lui faire prendre conscience de sa nature originelle. Il voulait lui prouver en tout cas qu'il lisait l'avenir des gens ce qui est connu dans le bouddhisme mais peut-être sous une autre forme.
    MAKAHANNYAHARAMITSU a écrit:Les cinq pouvoirs surnaturels:

    1° la libre activité. 2° les yeux capables de tout voir. 3° les oreilles capables de tout entendre 4° vue intérieure dans la pensée d'autrui. 5° souvenir d'une existence précédente.
    voir → http://zen-et-nous.1fr1.net/t272-makahannyaharamitsu#3872

    Rencontrer un voyant c'est une chose. Qu'il soit en plus efficace et plutôt exact dans ses prédictions c'est déjà une autre chose. Mais en déduire que le destin de chacun est écrit avant la naissance, alors là il y a un pas à franchir que je trouve particulièrement hasardeux.   Cool


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    Re: le DESTIN ?

    Message par lausm le Ven 13 Avr 2018 - 14:49

    Le discours de Tangolinos en dit autre chose arguments factuels à l'appui (qui en plus sont loin d'avoir été dévoilés en première instance, ce qu'il aurait pu faire dès le début pour éviter toute contestation).
    Mais bien sûr comme il l'a dit, il s'agit juste de confiance: qui veut ne pas croire ce qu'il dit trouvera toujours à y redire. Personnellement cette histoire m'intéresse, car, comme il l'a clairement dit à plusieurs reprises, le fameux sorcier a bien dit qur son pouvoir ne marchait pas s'il avait une intention pour s'en servir. Donc de toute évidence quelque chose qui se rapproche du Mushotoku du zen.
    Dans les traditions tibetaines, l'usage de magies bien plus manipulatoires que ce sorcier à but de pointer l'ultime est utilisé.
    Et puis, la vraie nature de l'esprit n'appartient pas qu'au zen. Un vrai pratiquant peut voir un maître dand un enfant de trois ans, un arbre en fleur, un coucher de soleil, une prostituée. Alors pourquoi pas un bizarre sorcier africain?
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Ven 13 Avr 2018 - 15:40

    lausm a écrit:Le discours de Tangolinos en dit autre chose arguments factuels à l'appui (qui en plus sont loin d'avoir été dévoilés en première instance

    Justement c'est ça le suspens.
    T'inquiètes pas lausm, le dogmatisme c'était plutôt dans l'ancienne paroisse que nous fréquentions tous les deux. En attendant je continue à tirer les vers du nez de Tangolinos, on va finir par tout savoir...   Wink
    Donc je conteste. Je conteste tout. L'intention, la non-intention etc...   Laughing

    D'autre part quand je regarde un arbre je vois un arbre, quand je regarde une fleur je vois une fleur et quand je regarde un enfant je vois un enfant.
    (ne pense pas, n'imagine pas, ne réfléchis pas, n'analyse pas, na médite pas, laisse ton esprit dans son état ordinaire) Conseils de Tilopa

    L'histoire de tangolinos est intéressante certes, mais lui seul l'a vécue et lui seul l'a interprétée et nous n'avons que ce qu'il raconte sans aucune preuve avec l'obligation de croire tout ça sur parole ?
    Ce type africain c'était peut-être un démon ou un voyant ou un zozo qui avait fumé trop de baobab… Qui peut affirmer quoi que ce soit à partir de l'histoire racontée par quelqu'un ?
    Tangolinos, à la suite de cette histoire, s'est mis à déduire que le destin de chacun est écrit avant la naissance et dans les moindres détails puisqu'il a expérimenté de faire pendant une journée tout ce qui avait été prédit.  Alors là il y a un pas à franchir que je trouve particulièrement hasardeux ai-je dit et je persiste à trouver cette déduction non conforme à ma propre expérience.
    Il serait intéressant de se faire prédire la prochaine journée et d'essayer de faire exactement le contraire. Exemple : "vous allez vous couper en vous rasant", et bien je ne vais pas me raser quelles qu'en soient les conséquences…
    Marrant non ?



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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Ven 13 Avr 2018 - 19:07

    lausm a écrit:le fameux sorcier a bien dit qur son pouvoir ne marchait pas s'il avait une intention pour s'en servir. Donc de toute évidence quelque chose qui se rapproche du Mushotoku du zen.

    Mushotoku signifie « sans but ni esprit de profit ». Ce n'est pas tout à fait pareil qu'être sans intention.
    Pour ceux qui ne connaissent pas ou peu les mots japonais et la pratique de zazen, je vais ajouter un petit extrait tiré de "L'art du Zazen" de Pierre Crépon.



    source
    → https://is.gd/WhWklG


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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Ven 13 Avr 2018 - 19:39

    Introduction du message et/ou nouvel épisode:
    le lendemain a écrit:C'est le sorcier qui m' a dit:
    Quand tu vas te réveiller, tu seras surpris de voir que tes copains ne seront pas là, et que c’est conforme à mes dires… tu vas ensuite questionner un habitant du village, pour savoir où ils sont… il te dira qu’ils sont partis à la chasse avec le chef du village… tu vas ensuite en questionner d’autres, tant tu ne croiras pas que cette réponse puisse être conforme à mes dires… et comme toutes les réponses seront mêmes, tu vas rester abasourdi à attendre leur retour… Quand tu les verras arriver, tu verras en premier un gamin ravi de brandir un oiseau noir au bec jaune, tu verras ensuite le chef du village courir vers sa case pour aller prendre les 500 francs CFA, pour payer votre fusil de chasse que ton ami Bernard a accepté de lui vendre à ce prix… en fait ce qui aura décidé le chef à vouloir impérativement acheter ce fusil, c’est parce que ton ami Alain aura tué l’ oiseau noir en plein vol, chose que le chef n’ a jamais pu concevoir, et que la possession de ce fusil magique lui sera bien utile pour assoir son pouvoir.
    Ensuite tu vas rester tellement abasourdi par la preuve que je puisse lire aussi précisément le futur, que tu n’ oseras pas en parler à tes copains, tant ce pouvoir leur est inconcevable, et qu’ils te prendraient pour un illuminé.

    Vois-tu, en état ordinaire, je t’ aurais demandé de ne pas leur en parler, pour préserver mon souci de discrétion, et pour ne pas perturber ce qui est.
    Mais vois-tu, je sais bien que tu ne le feras pas, et que tout se passera tel que cela est.

    Le koan ?… comme le dit Kaïkan le mot koan est utilisé à toutes les sauces, et lausm me semble avoir voulu donner une connotation bouddhiste à la question qui se pose.
    Je pense en effet, qu’un koan se dénoue en nos tripes, et que la raison est bien incapable d’ en décrire la résolution.

    Alors disons, que ‘’le sorcier’’ et/ou ‘’le Destin’’ s’est manifesté pour m’ imposer une nouvelle façon d’appréhender la réalité.
    Ce n’ est pas que je sache mieux appréhender la réalité, mais disons que j’ ai reçu une nouvelle hypothèse au problème existentiel que tout un chacun se pose.
    Jadis, tout comme les occidentaux,  je pensais que le passé était mort, et que le futur était à naitre… et depuis cette rencontre je m’ interroge.

    Je me souviens que, dans cette même et unique soirée, ce sorcier m’ avait dit que l’ occident avait un concept de la mort erroné… l’ occident considère que le départ de cet univers est une fin… or les multiples univers sont là pour accueillir ce départ…
    Voyez-vous, je m’ en veux de ne pas avoir été dispo pour bien entendre tous ses dires sur ces multiples-univers, de façon à pouvoir vous en parler.

    Je m’ en veux ?… je ris tant ce qui m’est arrivé est tombé du ciel, et tant j’ aurais voulu me l’ approprier.
    Alors disons que tout ce que je peux vous dire est tel que cela est… et que tout ce que j’ aurais souhaité vous dire de plus n’ est pas conforme à ce qui est.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par zanshin le Sam 14 Avr 2018 - 5:34

    Ces nouvelles précisions rendent le débat plus intéressant. Certains évènements peuvent influencer notre façon de concevoir l'existence, surtout quand on avait des idées très déterminées comme inamovibles. Wink


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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Sam 14 Avr 2018 - 19:23

    lausm a écrit:Personnellement cette histoire m'intéresse, car, comme il l'a clairement dit à plusieurs reprises, le fameux sorcier a bien dit qur son pouvoir ne marchait pas s'il avait une intention pour s'en servir. Donc de toute évidence quelque chose qui se rapproche du Mushotoku du zen….Et puis, la vraie nature de l'esprit n'appartient pas qu'au zen.
    Je te remercie de rechercher un rapprochement entre mes dires et ceux du Bouddhisme.
    Et tout comme tu l’ évoques, s’il y a une vérité à trouver elle ne peut être qu’ Une… aussi, bouddhisme et/ou pas bouddhisme doivent forcément trouver la même réponse.
    Je ne doute pas que Bouddha ait trouvé cette vérité, mais je soupçonne que tout comme mon ‘’sorcier’’ il n’ a pu dire que ce qui était conforme à sa ‘’mission’’.

    Au sujet du ‘’pouvoir du savoir’’, il est en effet précieux de comprendre que le ‘’savoir du futur’’ est paralysant… la matinée du lendemain m’ en a fait éprouver les symptômes.
    ça me rappelle bien la citation de Lao-Tse: ‘’celui qui sait ne parle pas, et celui qui parle ne sait pas’’…
    citation qu’on pourrait décliner en disant: ‘’celui qui connait le futur reste paralysé, et celui qui l’ ignore peut agir’’…
    Ce qui m’ intrigue c’ est que ce sorcier ait pu me parler… ça m’ intrigue autant que la citation de Lao-Tse.
    Comme quoi, il est possible de penser que chacun soit investi d’ un ‘’destin’’ d’ avoir à entendre et/ou à dire des choses qui lui échappent.

    Pour aller encore plus loin dans ce paradoxe du ‘’savoir paralysant’’, je me souviens que le ‘’sorcier’’ m’ a dit que dans sa fonction ordinaire, il était l’ instituteur du village… Il me disait qu’il ne pouvait enseigner que ce qu’il avait appris de façon ordinaire, mais qu’il se sentait bien empli d’une mission qui serait de donner des armes aux enfants du village pour qu’ils puissent affronter la guerre qui allait se déclencher, et que cette guerre ne serait pas conventionnelle, elle serait du style de deux raisons qui s’ affrontent…
    En effet l’ occident dit: 1+1=2
    Et la vraie réalité dit: 1+1=1

    Pour illustrer ces équations, je vous invite à méditer sur le koan: ''quel est le bruit d’une seule main ?''

    La raison occidentale dirait: le bruit d’ une seule main est la moitié du bruit de deux mains.

    La vraie réalité est qu’ une main ne fait pas plus et/ou moins de bruit qu’un coup de tonnerre, s’il n’ y a pas une oreille pour l’ entendre.
    De plus, il faut bien la deuxième main pour que le bruit de la première main se manifeste, et il faut bien qu’il y ait une oreille pour l’ entendre, et ainsi authentifier qu’il y ait un bruit.

    Le bruit que font deux mains ?… elles symbolisent la manifestation… sans l’ autre main, pas de manifestation !

    Comme quoi, l’ Absolu est silencieux, et pour se manifester il chute dans la dualité.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Sam 14 Avr 2018 - 20:34

    tangolinos a écrit:Pour illustrer ces équations, je vous invite à méditer sur le koan: ''quel est le bruit d’une seule main ?''

    On ne résout pas un koan en méditant dessus ou en y réfléchissant. On doit résoudre le koan au-delà du mental. C'est le plus souvent une réponse corporelle.
    Exemple : Si tangolinos, face à moi, me demande qu'elle est le son d'une seule main, je vais lui poser ma main sur son oreille. Il aura ainsi la réponse du son produit par une seule main.

    Maintenant tout le monde à la droit de méditer sur n'importe quel sujet, ou de rêver ou de réfléchir à des problèmes de destin ou de prédestination.
    Le zen n'a rien à voir avec tout ça. En zazen on ne médite pas sur un sujet ou un thème, c'est sans objet. On pense sans penser, au-delà de la pensée.
    Souvent Yudo nous rappelle : "Hishiryo c'est shiryo la pensée et Hi → 否 ♦ hi [ひ] ♦ non / négation.
    Vous pouvez lui faire confiance sur cette intrprétation, il a parfaitement raison. Very Happy


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    Re: le DESTIN ?

    Message par tangolinos le Dim 15 Avr 2018 - 19:43

    Salut Kaïkan
    pour ma part, je pense qu’un koan est brandi par le maitre, pour que l’ élève fasse appel à toutes ses façons habituelles de répondre à une question…
    Aussi, l’ élève, suite à l’ usage de ses réflexions et/ou des ses méditations, va se retrouver désarçonné à ne pas pouvoir répondre à la question brandie…
    Vois-tu, je pense que le koan est une invitation à démantibuler la raison…
    En effet, au risque de passer pour un radoteur, je dirais que mon cheminement introspectif m’ a amené à renoncer à ma raison, tant je l’ ai éprouvée, et tant elle ne répondait pas à mes questions.
    Disons que tout comme moi, tu voudrais évoquer l’ extrême ‘’lâcher prise’’, mais ta façon de l’ évoquer me semble aussi maladroite, que te semble la mienne.
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    Re: le DESTIN ?

    Message par Kaïkan le Dim 15 Avr 2018 - 21:35


    Je comprends bien ce que tu cherches à exprimer. Ce n'est pas tant une façon maladroite d'exprimer ton hypothèse qui me gêne un peu, mais plutôt l’extrémisme ou si tu préfères la radicalité d'une vision exagérée.
    Le but, dans l'utilisation du koan n'est pas de "démantibuler la raison", c'est un peu excessif comme déduction, mais plutôt de la mettre de côté grâce à un subterfuge : le mental est pris au piège et ne peut plus fonctionner en s'emparant de tout comme il le fait d'habitude. Il se trouve devant un mur infranchissable et capitule (en quelque sorte). C'est à ce moment précis que s'ouvre l'opportunité de voir sa nature originelle qui est KU ou nature-de-Bouddha. Nous sommes vides de nature propre et n'existons que par interdépendance avec tous les autres êtres et phénomènes.

    Voilà, j'exprime d'une façon un peu plus orthodoxe ce que tu évoquais dans ton message précédent. Le zen permet aussi de travailler la délicatesse de l'expression afin d'être précis comme dans l'acupuncture, sans bousculer quand ce n'est pas nécessaire.  Smile


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