Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Le Bouddha Gautama et le Bodhisattva

    Partagez
    avatar
    Tenza
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 40
    Age : 35
    Date d'inscription : 16/10/2015

    Le Bouddha Gautama et le Bodhisattva

    Message par Tenza le Lun 9 Avr 2018 - 21:00

    Bonjour à toutes et tous,

    Il y a une question à laquelle je n'ai pas vraiment trouvé de réponses satisfaisantes.
    Dans le mahayana, la figure du bodhisattva a une place centrale. Elle est celle de la personne qui renonce au parinirvana et poursuit ses renaissances tant que tous les êtres n'auront pas été libérés de la souffrance. On peut voir cela comme la compassion et la bienveillance mêmes.

    Oui mais alors... Pourquoi le Bouddha Gautama (dont on ne peut nier qu'il en ait été dépourvues) est entré en parinirvana et n'a pas choisi de renaître pour continuer à aider les autres êtres ?

    La voie du Bouddha étant, comme chez certains pour Dieu, impénétrable ? Y a t-il eu méprise dans la transmission ou la transcription de ses intentions ? Le Bodhisattva est juste une image utile dans la voie vers l'éveil et il n'y a pas de renaissance possible quand celui-ci a été réalisé ? Son état physique avant de mourrir a provoqué chez lui un sursaut d'égoisme ? J'ai faux quelque part dans mon raisonnement initial (oui mais où ?) ?....

    Bref, qu'en pensez-vous ?
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5754
    Age : 71
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Le Bouddha Gautama et le Bodhisattva

    Message par Kaïkan le Lun 9 Avr 2018 - 21:40


    Je vais faire rapide, mais je développerai ou tout au mois j'essaierai de développer.

    Voilà : le Bodhisattva entre sans entrer dans le nirvana, sans trancher ni ne pas trancher les bonnos (klesas en skt.).
    Klesa a été traduit en chinois par deux caractères, le premier signifiant : "ce qui trouble et perturbe", le deuxième : "ce qui tourmente et afflige". Donc il est question de toutes les fonctions mentales et physiques qui perturbent et affligent l'esprit.
    Le bodhisattva transcende tout cela par sa compréhension de KU.
    Ainsi s'éveillant à l'inanité d'une lutte contre les illusions et ne cherchant plus d'obtention personnelle, il aide tous les êtres qui souffrent.


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Yudo, maître zen
    Maître zen
    Maître zen

    Masculin Nombre de messages : 3020
    Age : 69
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Le Bouddha Gautama et le Bodhisattva

    Message par Yudo, maître zen le Lun 9 Avr 2018 - 21:43

    Je soupçonne qu'il y a ici un de ces problèmes métaphysiques sans solution, et qui, si on n'y prend garde, peut nous entraîner dans des abîmes de perplexité. Je me suis posé cette même question, et j'ai trouvé que, peu importe comment on y répond, cela reste toujours insatisfaisant.
    Donc, comme je ne me sens pas la vocation de demeurer dans l'insatisfaisant plus que de raison, je range ça dans la catégorie "indécidables" et je laisse tomber.

    De toute façon, comme la réponse à cela concerne surtout des domaines inconnaissables (vies antérieures, renaissances postérieures), et que le principe même de "sauver tous les êtres" fait partie des "Quatre Grands Voeux" dits impossibles, il me semble qu'il vaut mieux laisser cela dans l'indétermination du mythos et ne pas en chercher la vérité historique ou effective.
    avatar
    Rémi
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 44
    Age : 29
    Localisation : Nord Est de la France
    Emploi/loisirs : musique, peinture, littérature ...
    Humeur : changeante, évidemment.
    Date d'inscription : 12/12/2017

    Re: Le Bouddha Gautama et le Bodhisattva

    Message par Rémi le Lun 9 Avr 2018 - 22:04

    En ce qui concerne l'entrée du Bouddha dans le paranirvana, on peut trouver des éléments de réponse chez Maître Dogen. Quelque chose comme "Parfois Bouddha prend forme de Bouddha pour enseigner le dharma, parfois il prend une autre forme pour enseigner le dharma, parfois il n'enseigne pas le dharma pour enseigner le dharma." Il faudrait que je retrouve la citation exacte ; je n'aurais pas le temps ce soir.

    Pour reprendre ce que dit Kaïkan : "ils aident tous les êtres qui souffrent" : on connaît tous des exemples d'êtres très attachés à leur souffrance, qui y voit une manifestation précieuse de leur précieux égo, et ne veulent pour rien au monde lâcher leur souffrance. Même, c'est peut-être toujours ça la souffrance : le précieux égo qu'on ne veut pas lâcher. Mais je n'en suis pas sûr et ne voudrais pas non plus affirmer des sottises. En tout cas, j'imagine assez bien un ouvrier qui s'étant épuisé à la tâche, et ayant formé son successeur, dise à celui-ci : "bon moi j'ai des crampes partout, tu sais faire aussi bien que moi maintenant, alors je te laisse finir de poser le carrelage et je vais plutôt rentrer chez moi regarder un match de foot."

    Je tenterai de retrouver la citation de Dogen dont je parlais plus haut, et attends avec impatience les autres réponses, notamment le développement de Kaïkan.

    Salut-zen
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5754
    Age : 71
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Le Bouddha Gautama et le Bodhisattva

    Message par Kaïkan le Lun 9 Avr 2018 - 22:31


    Selon les enseignements de T. Deshimaru :

    Dans le Mahayana, les méthodes pragmatiques de destruction des bonnos sont inexistantes. Les bonnos, et leur corollaire les kai (ou préceptes) jouent finalement un rôle très secondaire, à la lumière de ce qui est le plus haut des préceptes et donc la voie d'extinction absolue des bonnos : zazcn en lequel sont réunis sagesse et samâdhi. C'est la seule el unique méthode: ku, l'essence absolue de la vérité dans le non-né originel.

    C’est dans la résolution des bonnos au moyen de ku que se fonde la philosophie essentielle du Zen et du Mahayana.

    Avant d’aborder le sujet en profondeur, il est bon au préalable de mettre en garde contre une erreur qui peut s'établir dans l'esprit du pratiquant du Mahayana : l'erreur qui consisterait à croire que le Mahayana, qui se veut au-delà de toute dualité, prône un enseignement selon lequel la maintenance des bonnos constitue en elle-même la Voie; ce serait une erreur grossière et totalement contraire à l'enseignement du Bouddha, qui ne ferait qu'augmenter l'héritage des dix bonnos fondamentaux qui échoit à chacun à sa naissance.
    Désirs, ignorance et colère demeurent ce qu'ils sont, c'est-à-dire les illusions to, jin et chi, et suivre ses penchants illusoires est foncièrement un égarement.
    Comment accéder à l'éveil, ou satori, sans avoir à s'aliéner la volonté acharnée, forcenée, et aliénante de trancher les bonnos. ?

    Un seul bonno inclut tout le bouddhisme, stipulent les sutras mahayanistes; cela ne signifie pas qu'il faut se concentrer sur les bonnos, mais, au contraire, y être attentif et exercer sa patience, laquelle brise l'ignorance et conduit l'esprit à sa vraie liberté. Revenons sur cette apparente contradiction qui fait état de l'entrée dans le nirvana sans avoir à « trancher» les bonnos :
    Il est fait mention, dans certains sutras mahayanistes relatifs aux bonnos, de quatre sortes de gens :

    - il y a ceux qui sans « couper » leurs bonnos n'entrent pas dans le nirvana : c'est le cas de la plupart qui vivent comme des animaux, ne développant que leurs facultés matérielles, et sont particulièrement nombreux dans notre 'civilisation actuelle;

    - il y a ceux qui , tranchent leurs bonnos et entrent dans le nirvana : ils sont rares, et se comptent parmi les ascètes, les moralistes; toutefois leur entrée dans le nirvana présuppose l'achèvement de leur discrimination bonnos-moralisme;

    - la troisième sorte de gens sont ceux qui fortuitement coupent ou ne coupent pas leurs bonnos, et qui, de façon contingente, parviennent ou non au nirvana : cela est le lot d'un certain nombre qui pratiquent zazen. Zazen lui-même est nirvana.


     

    Selon l'état de conscience durant zazen, les bonnos s'apaisent ou non, le nirvana est atteint ou non. Parfois l'on sombre en kontin, parfois l'on se disperse en sanran, parfois l'on parvient à l'équilibre juste, mais le seul fait de penser avoir obtenu le saton est une aberration mentale; le saton est fusion dans l'unité, aussi ne peut-il y avoir place pour la moindre réflexion de la conscience;
    - enfin, il y a ceux qui ne coupent, ni ne coupent pas les bonnos, et ainsi n'entrent ni n'entrent pas dans le nirvana : cela correspond à la véritable attitude, celle où toute forme de dualisme est transcendée.
    Chacune de ces quatre propositions est subdivisée en quatre énoncés, qui seront analysés par la suite…

    Pas de soucis, il y aura encore des développements.   japonais
    Quant au Bouddha lui-même, ce n'est pas parce qu'il serait entré dans la parinirvana qu'il ne pourrait pas manifester toutes les apparences de milliers de bodhisattvas. Cela fait sûrement partie de ma dose personnelle de "superstition"...   Laughing


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5754
    Age : 71
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Le Bouddha Gautama et le Bodhisattva

    Message par Kaïkan le Mar 10 Avr 2018 - 22:47



    Les bonnos - le nirvana - le Bodhisattva



    (suite)

    Première proposition

    • a) -  Ne pas trancher les bonnos et ne pas entrer dans le nirvana.
    • b) -  Trancher les bonnos mais ne pas entrer dans le nirvana.
    • c) -  Tantôt trancher, tantôt ne pas trancher les bonnos, et ne pas entrer dans le nirvana.
    • d) -  Sans trancher les bonnos ni ne pas les trancher, ni ne pas entrer dans le nirvana.

    • a) -  Sans trancher, et sans entrer: c'est le cas de la plupart des gens.
    • b) -  C'est le cas de ceux qui recherchent l'ascétisme, et en cela se trompent d'orientation.
    • c) -  Ce sont ceux qui font zazen et continuent la pratique, ils ont obtenu le Zen mais font des catégories personnelles à propos du Zen; ils sont nombreux ...
    • d) -  Ce sont ceux qui continuent la pratique de zazen et comprennent le vrai mushotoku.

      Deuxième proposition

    • a) - Trancher les bonnos et entrer dans le nirvana.
    • b) -  Ne pas trancher et entrer dans le nirvana.
    • c) -  Trancher sans trancher, et entrer dans le nirvana.
    • d) - Sans trancher ni ne pas trancher, entrer dans le nirvana.

      Pour chacun de ces quatre cas, il y a obtention du saton et entrée dans le nirvana, mais chaque cas est différent.

    • a) -  C'est le cas des ascètes, des moralistes, qui comprennent au moyen de la pratique de l'observation; leur morale rigoureuse finit par éclater au contact du nirvana. C'est le bouddhisme Hinayana.
    • b) -  Ce sont les gens qui pratiquent zazen; ils obtiennent inconsciemment le satori sans trancher les bonnos qui existent naturellement.
    • c) - Ce sont les pratiquants qui obtiennent le satori par la concentration et l'observation de zazen. Parfois, ils tranchent les bonnos, parfois ne les tranchent pas et entrent dans le nirvana.
    • d) -  Sans trancher, ni ne pas trancher, entrer dans le nirvana; ce sont les vraies personnes du saton, qui s'harmonisent avec l'ordre et la vérité cosmiques.

      Troisième proposition

      Ces quatre énoncés concernent les pratiquants de zazen :
    • a) -  Trancher ou ne pas trancher les bonnos, et entrer ou ne pas entrer dans le nirvana.
    • b) -  Trancher et entrer ou ne pas entrer dans le nirvana.
    • c) -  Ne pas trancher et entrer ou ne pas entrer dans le nirvana.
    • d) -  Sans trancher ni ne pas trancher, entrer ou ne pas entrer dans le nirvana.

      Quatrième proposition

      Ces énoncés correspondent dans chacun des cas à l'attitude juste et authentique :
    • a) -  Sans trancher ni ne pas trancher les bonnos, ni entrer, ni ne pas entrer dans le nirvana.
    • b) -  Trancher les bonnos, et ni entrer ni ne pas entrer dans le nirvana.
    • c) -  Ne pas trancher, et ni entrer ni ne pas entrer.
    • d) -  Trancher ou ne pas trancher, et ni entrer ni ne pas entrer.

    Ces seize énoncés, auxquels s'ajoutent les quatre propositions de base, constituent les vingt attitudes qui déterminent l'entrée ou non dans le nirvana.
    L'entrée dans le nirvana ne doit pas être, selon l'enseignement du Mahayana, une fin en soi (le Hinayana au contraire recherche le nirvana comme fin ultime, comme émancipation qui dans sa recherche n'en demeure pas moins individualiste; de la sorte, elle ne peut qu'échouer, car la véritable émancipation suppose l'abandon total de soi, ce qui dans la vie correspond à l'authentique altruisme, à la compassion sans limite; c'est pourquoi dans sa phase ultime, le pratiquant
    sincère et entier, ne peut qu'avoir recours au Mahayana).
    Ainsi l'idéal du bodhisattva se fonde-t-il sur le vœu de faire accéder tous les êtres à l'émancipation ultime, lui-même n'y accédant qu'une fois son vœu réalisé. C'est pourquoi, conformément à la véritable attitude du Mahayana, il faut se situer au-delà du saton. Le nirvana est la montagne qu'il faut escalader, mais dont on doit aussi savoir redescendre pour faire le saut dans le courant périlleux du monde social…






    Les questions de Tenza :
    Oui mais alors... Pourquoi le Bouddha Gautama (dont on ne peut nier qu'il en ait été dépourvues) est entré en parinirvana et n'a pas choisi de renaître pour continuer à aider les autres êtres ?
    La voie du Bouddha étant, comme chez certains pour Dieu, impénétrable ?


    La voie du Bouddha n'est pas impénétrable.


    Y a t-il eu méprise dans la transmission ou la transcription de ses intentions ?

    C'est fort possible.   Laughing

    Le Bodhisattva est juste une image utile dans la voie vers l'éveil et il n'y a pas de renaissance
    possible quand celui-ci a été réalisé ?


    Il y a bien une voie de Bodhisattva et elle irait dans le sens d'éventuellement renaître pour aider les êtres qui souffrent.

    Son état physique avant de mourir a provoqué chez lui un sursaut d'égoisme ?

    Je ne pense pas, et je ne crois pas que le parinirvana soit un obstacle pour continuer à aider les êtres qui souffrent.

    J'ai faux quelque part dans mon raisonnement initial (oui mais où ?) ?....

    J'espère avoir apporté un peu d'éclairage, en tout cas j'ai essayé. Peut-être faudra-t-il développer un peu plus si c'est nécessaire...


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    esprit du débutant
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 209
    Age : 43
    Localisation : BdR 13
    Emploi/loisirs : educateur guitariste
    Date d'inscription : 12/02/2013

    Re: Le Bouddha Gautama et le Bodhisattva

    Message par esprit du débutant le Mer 11 Avr 2018 - 2:11

    Merci pour ces précisions Kaïkan  Chinois-salut
    Dans les enseignements de Dogen, très souvent il revient sur cette non-séparabilité du corps et du monde. Cela réaffirme la loi de causalité et nous place directement au cœur de nos responsabilités, au cœur de nos choix dans l'action présente. Mais plus encore, il est possible de lire que lorsqu'un homme de la voie habite un ermitage en montagne, et bien ce sont les arbres qui regorgent de spiritualité, les oiseaux et les ruisseaux de sagesse (là ce sont mes mots mais c'est l'idées). alors même si l'homme est mort il y a plus de deux milles ans, ce monde regorge de la sagesse et de la compassion infinie de bouddha. C'est peut-être cela ce qu'on appelle Nôtre Dame des sons, ce bouddha non-né, au-delà de naissance et mort..?
    Et puis ce moment où il y a pratique-réalisation, la non-dualité réconcilie samsara et nirvana, et Gautama n'est alors pas séparé du monde, de l'étoile du matin des montagnes des vallées, comme il ne l'est des patriarches à venir des bouddhas passés des millions de bodhisattvas ou bien de Su Dongpo ;

    Les sons de la vallée naissent de la voix énorme du Bouddha
    La forme des montagnes n'est autre que son corps pur
    Les quatre vingt quatre mille stances entendues au cours de la nuit
    Comment le jour venu, les transmettre aux hommes?

    Su Dongpo 蘇東坡

    Tenza à écrit: "Oui mais alors... Pourquoi le Bouddha Gautama (dont on ne peut nier qu'il en ait été dépourvues) est entré en parinirvana et n'a pas choisi de renaître pour continuer à aider les autres êtres ?"
    Comme çà je dirais simplement la fin d'un cycle...parce que de toute façon revenir c'est ce qu'il a toujours fait jusqu'à être l'ainsi-venu dans sa dernière vie où il aida peut-être plus encore que durant toutes les vies précédentes... j'imagine. Embarassed
    avatar
    Tenza
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 40
    Age : 35
    Date d'inscription : 16/10/2015

    Re: Le Bouddha Gautama et le Bodhisattva

    Message par Tenza le Jeu 12 Avr 2018 - 14:38

    Bon je venais d'écrire une réponse et tout à disparu suite à une mauvaise manip' Arrrgh..!!

    @Kaikan,
    Je balancais des questions un peu à la va vite à la fin de mon message mais merci d'avoir pris le temps d'y répondre aussi Smile

    Cet enseignement sur les bonnos est intéressant, il permet d'éviter certains pièges de la Voie, consistant à donner une existance réelle séparée à ce qui n'est finalement que des noms, s'y attacher et finir par tourner en rond car maintenu dans l'illusion.

    On pourrait peut-être aussi se laisser aller à l'hypothèse que la retranscription (orale ou écrite) des enseignements du Bouddha devait être imprégnée (via d'anciens adeptes) de la religion hindou qui se focalisait sur la libération de l'individu. Forcément, oui, ça ne pouvait mener qu'à une impasse et le Mahayana avec l'image du Bodhisattva était une nécessité pour y remédier.

    Enfin, c'est une hypothèse.. Seul l'Eveil pourrait sans doute permettre d'y répondre de manière satisfaisante. En attendant, comme tu le dis Yudo, il vaut mieux laisser cette question - mentale - sur le côté.

    Ps: Moi aussi j'aime bien me dire que le Bouddha n'existant pas de manière séparée mais étant en quelque sorte immanent à toute chose, continue d'enseigner sans avoir à renaître en tant que personnage historique
    avatar
    esprit du débutant
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 209
    Age : 43
    Localisation : BdR 13
    Emploi/loisirs : educateur guitariste
    Date d'inscription : 12/02/2013

    Re: Le Bouddha Gautama et le Bodhisattva

    Message par esprit du débutant le Lun 16 Avr 2018 - 23:45

    Bonsoir Tenza,
    Sur le thème j'aimerais partager un poème d'Ikkyu. Smile

    "Forêt vénérée"

    J'ai élevé un moineau et je l'aimais beaucoup. Un jour il mourut soudainement, ce qui me chagrina énormément. Ainsi, je l'enterrai commme un homme et priai pour lui les dieux du ciel et de la terre. Au début je l'avais appelé : "Le Suivant Moineau". Plus tard, j'ai remplacé "moineau" par "Sâkya" et je lui ai donné un prénom noble : " Forêt Vénérée". Aussi, j'ai commposé une stance à sa mémoire.

    Le Bouddha avait un corps doré.
    Il était plus grand que les autres et plus beau que l'or.
    Un matin, il pénétra au Nirvâna (Extinction)
    Sous les arbres doubles de sâla de la ville de Kusinagara.
    Les hérétiques le considèrent du point de vue de la vie et de la mort,
    Mais il y avait échappé.
    Des milliers de montagnes et des dizaines de milliers d'arbres.
    Au printemps des centaines de fleurs.

    Sâla en fleur

    Contenu sponsorisé

    Re: Le Bouddha Gautama et le Bodhisattva

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Lun 23 Avr 2018 - 13:34