Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Etudier le bouddhisme

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    chifoumi
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    Etudier le bouddhisme

    Message par chifoumi le Dim 6 Mai 2018 - 7:18

    Bonjour,

    J'ai beaucoup appris ces derniers mois...
    Et je remercie avec chaleur et sincérité tous ceux qui ont pris soin de m'apprendre ce que je sais aujourd'hui.

    J'ai appris de manière un peu décousue; en piochant de-ci, de-là... mais de quoi me donner l'envie d'étudier et de comprendre le bouddhisme et le zen en tout cas.

    C'est un début et j'aimerai savoir par quoi (ou par où) je devrais commencer pour faire les choses dans l'ordre, en dehors des thèmes abordés et des échanges d'idées et de connaissances du forum ?
    Sachant qu'il n'y a pas de dojo à proximité ...

    Comment avez-vous fait pour apprendre et progresser ?
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    Fred
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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par Fred le Lun 7 Mai 2018 - 16:43

    chifoumi a écrit:Comment avez-vous fait pour apprendre et progresser ?

    J'apprends et je progresse en me posant des questions sur -apprendre- et -progresser-.
    Un peu comme l'ouroboros tu vois ? Y-a-t-il apprentissage, y-a-t-il progression et dans quelle mesure ?
    J'ai appris à marcher mais je ne me souviens pas de ce que c'est que ne pas savoir marcher.
    J'ai appris à faire du vélo, mais je ne me souviens pas de ce que c'est que ne pas savoir faire du vélo.
    En apprenant à marcher et à faire du vélo, j'ai peut-être désappris -ne pas savoir marcher- et - ne pas savoir faire de vélo- et aujourd'hui, je serais sans doute bien en peine de savoir par quel bout commencer pour commencer mon apprentissage de -ne pas savoir marcher- et de -ne pas savoir faire de vélo- et de savoir comment progresser dans ce sens.  Laughing
    Tout cela surtout pour dire que ce qui est tenu pour acquis est semblable à un coffre qu'on accumulera avec d'autres coffres, sans en avoir ouvert aucun.
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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par Kaïkan le Lun 7 Mai 2018 - 17:11


    Pour avoir une idée des bases du bouddhisme on peut consulter ce lien.

    http://www.bouddha.ch/NOTIONS.HTM


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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par Rémi le Lun 7 Mai 2018 - 21:08

    chifoumi a écrit:Bonjour,

    C'est un début et j'aimerai savoir par quoi (ou par où) je devrais commencer pour faire les choses dans l'ordre, en dehors des thèmes abordés et des échanges d'idées et de connaissances du forum ?


    Je crois qu'il n'y a pas vraiment d'ordre. C'est peut-être lié à ma personnalité, mais il me semble que l'apprentissage du bouddhisme se fait plutôt par saccades, par petits bonds. L'essentiel est sûrement de ne pas rester dans le domaine des idées "pures", mais de réussir rapidement à les expérimenter, les mettre en pratique, notamment grâce à la méditation. L'apprentissage du bouddhisme, si ce n'est pas la découverte intellectuelle et universitaire de concepts, doit être un chemin de transformation de soi. On peut étudier le bouddhisme par curiosité, on pratique le bouddhisme pour changer. En tout cas c'est ce que je dirai.

    Mettre en pratique, dans le zen, c'est en grande partie zazen, et puis la conduite juste.

    Le bouddhisme est une pensée systémique qui tend, lorsqu'on s'approche d'un bouddhisme tardif (ch'an, zen), à vouloir détruire son système. Tous les aspects éthiques sont très cohérents, admirablement cohérent même, et peu de "religions" sont aussi peu contradictoire, il me semble. Peut-être la jaïsme... mais je m'écarte du sujet.

    Un système qui tend à vouloir se détruire : ce que j'entends par là, c'est qu'un cadre assez fort est posé par la pensée, les préceptes, mais que la "forme" (y compris celle des rituels) n'est pas une fin en soi, mais un moyen, quelque chose censé produire un effet, et une fois l'effet atteint, il est plus ou moins admis de se détacher des formes, dans une certaine mesure. C'est l'image du "radeau" : il sert à traverser la rive, inutile de le porter avec soi une fois qu'on est de l'autre côté.

    La construction du "radeau" (le bouddhisme en théorie) est solide, précise, avec des stades de méditation parfois décrits très minutieusement (les dhyanas du point de vue du theravada, l'école de la forêt), parfois simplement évoqué, et alors c'est surtout la charge du maître, c'est lui qui aide à construire le radeau, puis qui aide à s'en débarrasser.

    C'est pourquoi "l'ordre" n'est pas si capital. Tant qu'à la fin le radeau permet de traverser. Ou tant que les enseignements apportent, à minima, un "mieux-être" et permettent de devenir une "meilleure" personne.

    Je parlai d'avancée par saccades : je pense qu'on entre-voit certains concepts (interdépendance par exemple), qu'on a des éclairs lumineux liés aux enseignements pendant lesquels on se dit : "ah mais oui bien sûr", et puis qu'ensuite, devenu plus familier avec la pensée, on la fige en système, et on croit à tort avoir assimilé le "truc" ; c'est peut-être le plus gros risque sur le chemin de la progression et du changement de soi : croire qu'on a réalisé le "truc", alors qu'en fait non.

    Je pense que cet effet de saccades est inévitable : on est confiant un moment, et on se rend compte qu'on a déformé un peu, qu'on a laissé certains pans de notre égo prendre leur aise de manière un peu trop prononcée. Alors on revient sur certains points qu'on pensait maîtriser pour les remettre en place. On va par exemple être très strict sur la régularité de sa méditation, et on se rend compte que ça nous limite, qu'un peu plus de souplesse nous ferait du bien. Ou inversement, on se pensait détendu, "zen" au sens populaire du mot, et on se rend compte que l'esprit et le corps sont trop relâchés, qu'on doit se concentrer un peu plus. Un maître est sûrement irremplaçable pour nous aider à mieux cerner ces aspects, mais je n'en sais rien, au fond.

    Je pense donc, pour résumer, que l'essentiel est de s'y lancer (d'entrer dans le courant !), d'expérimenter, de voir ce que ça donne pour soi, de méditer (sans ça aucun progrès profond n'est possible même si la compréhension intellectuelle a déjà quelque chose de rafraîchissant), de voir si on trouve quelqu'un qui puisse nous guider (un maître, ou pas forcément ; une tuile, un chat, une personne qu'on écoute vraiment devient aussi un maître en bouddhisme, en fait), et surtout de garder "l'esprit du débutant", de ne pas se figer sur les concepts qu'on découvre, de ne pas couper le monde en deux avec d'un côté le "bouddhisme" (qu'on associerait au bien) et de l'autre le "reste" (qu'on associerait au mal) parce que le dharma est partout, qu'il soit ou non estampillé "bouddhiste".
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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par chifoumi le Lun 7 Mai 2018 - 22:01

    Fred a écrit:
    J'apprends et je progresse en me posant des questions sur -apprendre- et -progresser-.
    Un peu comme l'ouroboros tu vois ? Y-a-t-il apprentissage, y-a-t-il progression et dans quelle mesure ?
    J'ai appris à marcher mais je ne me souviens pas de ce que c'est que ne pas savoir marcher.
    J'ai appris à faire du vélo, mais je ne me souviens pas de ce que c'est que ne pas savoir faire du vélo.
    En apprenant à marcher et à faire du vélo, j'ai peut-être désappris -ne pas savoir marcher- et - ne pas savoir faire de vélo- et aujourd'hui, je serais sans doute bien en peine de savoir par quel bout commencer pour commencer mon apprentissage de -ne pas savoir marcher- et de -ne pas savoir faire de vélo- et de savoir comment progresser dans ce sens.  Laughing
    Tout cela surtout pour dire que ce qui est tenu pour acquis est semblable à un coffre qu'on accumulera avec d'autres coffres, sans en avoir ouvert aucun.

    Merci Fred pour ta réponse,

    Il n'y a pas d'ordre et l'apprentissage se fera au fur et à mesure...et qu'il faut sans cesse revenir sur ce que l'on croit acquis... C'est ce que dit Rémi aussi...
    Ma question est un peu obsolète alors...
    J'ai parfois l'impression de partir dans toutes les directions, mais je m'aperçois qu'il n'y a pas d'ordre avec des cases à cocher...
    Merci Smile

    @ Kaïkan,
    Merci pour le lien...
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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par chifoumi le Lun 7 Mai 2018 - 23:02

    Merci Rémi pour tes conseils aussi,  Smile

    Tu as très bien décrit ce sentiment d'avancer pas à pas et sans ordre toi aussi, ne pas prendre pour principe que tout ce que l'on comprend et que tout changement est acquis...
    En fait, il faut expérimenter, je pense que tu as raison aussi... et pratiquer bien sûr c'est primordial.
    Rémi a écrit:
    Je pense que cet effet de saccades est inévitable : on est confiant un moment, et on se rend compte qu'on a déformé un peu, qu'on a laissé certains pans de notre égo prendre leur aise de manière un peu trop prononcée. Alors on revient sur certains points qu'on pensait maîtriser pour les remettre en place. On va par exemple être très strict sur la régularité de sa méditation, et on se rend compte que ça nous limite, qu'un peu plus de souplesse nous ferait du bien. Ou inversement, on se pensait détendu, "zen" au sens populaire du mot, et on se rend compte que l'esprit et le corps sont trop relâchés, qu'on doit se concentrer un peu plus. Un maître est sûrement irremplaçable pour nous aider à mieux cerner ces aspects, mais je n'en sais rien, au fond.
    ça me rassure ; je me dis que finalement, j'avance..et que finalement, si j'ai l'impression de  tâtonner un peu...
    c'est peut-être normal aussi
    Rémi a écrit:
    Je pense donc, pour résumer, que l'essentiel est de s'y lancer (d'entrer dans le courant !), d'expérimenter, de voir ce que ça donne pour soi, de méditer (sans ça aucun progrès profond n'est possible même si la compréhension intellectuelle a déjà quelque chose de rafraîchissant), de voir si on trouve quelqu'un qui puisse nous guider (un maître, ou pas forcément ; une tuile, un chat, une personne qu'on écoute vraiment devient aussi un maître en bouddhisme, en fait), et surtout de garder "l'esprit du débutant", de ne pas se figer sur les concepts qu'on découvre, de ne pas couper le monde en deux avec d'un côté le "bouddhisme" (qu'on associerait au bien) et de l'autre le "reste" (qu'on associerait au mal) parce que le dharma est partout, qu'il soit ou non estampillé "bouddhiste".
    Je pense aussi qu'une personne qui n'a pas forcément la dénomination de maître mais en qui on a confiance et que l'on écoute vraiment peut devenir tel un maître et nous guider pour construire le radeau et à traverser la rive.
    Oui, je n'y fais pas assez attention, mais le dharma est partout... c'est vrai, il faut que je sois vigilante à ne pas avoir cette vision dualiste le bouddhisme d'un côté et le reste de l'autre... Cool

    Je te remercie pour tout ce que tu as écrit japonais
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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par Yudo, maître zen le Mar 8 Mai 2018 - 9:52

    Ce qu'écrit Rémi correspond à mon expérience. Il reste, je crois, important de se pénétrer des principes bouddhiques (4 Nobles, 12 chaîne, etc.) parce qu'ils permettent de structurer l'expérience.

    Quant aux maîtres, il importe surtout de se mettre soi-même dans une posture d'étudiant, ce qui fait qu'on soit prêts à apprendre tout ce que quiconque puisse nous enseigner. Et cela s'applique même (et surtout!) à ceux qui ont la "dénomination de maître". Un "maître" qui n'aurait plus rien à apprendre de personne, qui ne ferait jamais d'erreur, n'en est pas, ne peut pas en être un.
    C'est aussi pour ces raisons que je prends si peu (et tant!) mon "titre" au sérieux.
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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par Rémi le Mar 8 Mai 2018 - 10:38

    Il est peut-être intéressant, pour avoir un rapport plus apaisé avec la notion de "maître", et pour mieux la comprendre, de la désolidariser un peu de l'image du "guru spirituel" que l'on peut avoir dans un premier temps.

    Je ne saurais pas trop, dans les autres langues, ce que peut nous apporter l'étude de l'étymologie du mot (sensei en japonnais, par exemple), mais en français, un maître, c'est soit quelqu'un qui a une autorité plus ou moins total sur un "serviteur", soit quelqu'un qui a une "maîtrise" incontestable (ou presque) de son art. De fait, cela lui confère aussi, dans la seconde acceptation du terme, une forme d'autorité, mais cette fois-ci limitée à son art.

    Dans le premier cas, le maître l'est par "nature", dans le cas du racisme esclavagiste par exemple, on considère qu'il est dans la nature de l'occidental d'être le maître d'une race à tort jugée inférieure. Ou dans la monarchie de droit divin, c'est par nature aussi que le roi est le "maître" de tous. Dans le deuxième cas, ce n'est pas par nature, mais par apprentissage et expertise qu'une personne devient un maître. Il me semble que le bouddhisme récuse fortement l'idée selon laquelle un être soit par nature quelque chose (si ce n'est un potentiel bouddha), c'est donc bien uniquement dans le deuxième sens du terme qu'on peut comprendre, il me semble, la notion de "maître" en bouddhisme.


    Un maître luthier sait faire des instruments. Il peut éventuellement transmettre son savoir-faire et savoir-être, quoique tous ne soient pas forcément capables d'enseigner. J'ajoute savoir-être en italique, car si ce n'est pas l'aspect principal, le savoir-faire ne va jamais sans un savoir-être (patience, obstination, précision, respect de la matière qu'on travaille pour la lutherie peut-être). Un maître luthier ne fait pas constamment des instruments. C'est dans le cadre de son activité qu'il est un maître, et même si cela implique forcément des qualités qui débordent en dehors d'un domaine précis, si l'on apprend auprès d'un maître luthier l'art de faire des guitares, on ne va pas forcément chercher à apprendre les accès de colère éventuels de cette personne, ou son penchant pour tel ou tel vice, qui n'est pas directement relié au fait de faire des guitare. De plus, même s'il sait faire de magnifiques guitares, il n'est pas du tout impossible qu'il en "rate" une, parce que le bois peut toujours surprendre, parce qu'il peut lui aussi expérimenter, et parce qu'on peut avoir envie de faire une guitare un peu différente. On s'appuie sur un savoir-faire (et savoir-être) pour développer le sien, mais ça ne peut pas non plus être, à terme, une simple copie.

    Je vois les choses de la même manière pour le maître zen. C'est quelqu'un qui sait s'accorder, qui a acquis une certaine maîtrise dans "l'art du soi", qui est un subtil équilibre entre des opposés (la fameuse voie du milieu), et qui est donc aussi un "art du non-soi". Cela ne veut pas dire qu'il s'accorde toujours et constamment. Ni que sa "technique" soit directement transposable. N'empêche, s'il est possible d'aller loin en tant qu'autodidacte, pour ce qui est du geste, il est difficile de le trouver si personne ne nous le montre.

    Je comprends donc assez bien l'insistance des maîtres quand ils préconisent aux "étudiants-pratiquants" du bouddhisme de trouver avant tout un maître. On retrouve ça dans Milarépa dans le bouddhisme tibétain, et je crois que Deshimaru le disait aussi.

    Après, on retombe dans le jeu des relations humaines, et tout est possible, le meilleur comme le pire, les jeux d'influence et d'égo. Quelqu'un qui sait vraiment méditer peut rester un sale type, quelqu'un qui veut apprendre peut en fait ne pas vouloir apprendre, poser sans cesse la même question en espérant une réponse différente parce que la réponse ne lui va pas, etc...

    En tout cas, puisque étudier sérieusement le bouddhisme c'est nécessairement le pratiquer, qu'on ait trouver un maître ou non, il est essentiel de dire que l'étude du bouddhisme passe quasi-impérativement par l'apprentissage auprès d'un maître. Tout comme on ne peut guère devenir un maître luthier sans apprendre auprès d'un "professeur" (je change de mot pour éviter les répétitions).

    Pour ma part, j'ai une véritable passion pour l'auto-didactisme. J'ai appris la musique de cette façon, c'est à dire que je ne l'ai jamais vraiment apprise ; de même pour la peinture. Je sais que cela est très limité, que je pourrai être un bien meilleur musicien avec beaucoup d'effort et quelques cours alors que je ne suis qu'un bidouilleur, mais l'idée de bidouiller dans mon coin convient bien à mon tempérament un peu asocial. Au final, ce n'est pas si différent d'un apprentissage avec maître ou prof', dans le sens où, dans tous les cas, il faut à un moment donné "oublier" un peu ce que l'on a appris (ça agira tout seul si c'est bien intégré) et bidouiller, toujours bidouiller.

    En zazen, avec ou sans maître, on bidouille corps et esprit pour trouver la bonne attitude, la bonne posture. On remue sur le zafu pour que le corps soit bien posé, on hésite à changer de jambe quand on est en demi-lotus et qu'une douleur arrive, on change un peu l'angle du regard, on ferme un peu plus ou un peu moins les yeux, on laisse passer les pensées ou on revient un peu sur le souffle, jusqu'à un moment où on entre vraiment en méditation (ça me prend au moins dix minutes la plupart du temps).

    Simplement, on aura sûrement moins longtemps à "bidouiller" si quelqu'un de bon conseil nous guide.

    De plus, je ne sais plus du tout où j'ai lu ça, mais il y a aussi l'idée d'humilité qui joue à plein : si on trouve (ou croit trouver) tout seul le "truc", on risque d'être vachement fier, du genre "c'est moi qui l'ai fait tout seul" ; alors que si le "truc" nous est donné, il y a beaucoup moins de risque de s'attacher avec une fierté déplacée à ce "truc", parce qu'il était là avant, qu'il a simplement été transmis, qu'il n'est donc pas notre bien propre ni notre qualité personnelle.

    Mais dans tous les cas, quand on a la possibilité de suivre une "master class", d'avoir accès à un maître ou à des conseils (s'il y a un dojo pas loin), je crois qu'il faut le faire. Même si on a tendance, en fonction de son tempérament, à être plus ou moins dans la pratique solitaire ou dans la pratique en groupe, les deux sont complémentaires. Et même si je me suis présenté plus haut comme un "bidouilleur autodidacte", je ne suis pas non plus si autodidacte que ça, ayant vu il y a déjà six ou sept ans un maître zen (il avait le titre en tout cas) montrer zazen lors d'une sorte de conférence, et lisant souvent, apprenant aussi sur ce forum auprès de personnes plus expérimentées.



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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par chifoumi le Mar 8 Mai 2018 - 14:59

    Merci Yudo et Rémi,

    La description que vous faites du "maître" me conforte dans la description du la manière dont je le conçois. Avant tout une personne en qui on a confiance parce que les actes en adéquation avec les paroles, un guide bienveillant, patient, ouvert d'esprit, obstiné...oui en fait certainement, et humain aussi.

    Yudo, maître zen a écrit:
    Quant aux maîtres, il importe surtout de se mettre soi-même dans une posture d'étudiant, ce qui fait qu'on soit prêts à apprendre tout ce que quiconque puisse nous enseigner. Et cela s'applique même (et surtout!) à ceux qui ont la "dénomination de maître". Un "maître" qui n'aurait plus rien à apprendre de personne, qui ne ferait jamais d'erreur, n'en est pas, ne peut pas en être un.
    C'est aussi pour ces raisons que je prends si peu (et tant!) mon "titre" au sérieux.
    J'aime bien ta vision du maître. je ne sais pas si beaucoup pensent comme toi, mais c'est bien de concevoir cette relation maître-disciple sous la forme d'échanges qui puissent être enrichissants dans les deux sens. Il me semble que c'est ainsi qu'on garde le goût de l'enseignement.

    Rémi a écrit:Il est peut-être intéressant, pour avoir un rapport plus apaisé avec la notion de "maître", et pour mieux la comprendre, de la désolidariser un peu de l'image du "guru spirituel" que l'on peut avoir dans un premier temps.
    Un premier travail à faire nécessaire, je pense aussi, pas toujours simple au départ, de ne pas trop idéaliser celui qui nous ouvre la porte d'autant de connaissances de façon à pouvoir confronter ses idées avec les siennes et être capable de remettre en cause ce qui n'est pas compris et expérimenter à sa manière ce qui nous est proposé...
    Rémi a écrit:
    Un maître luthier sait faire des instruments. Il peut éventuellement transmettre son savoir-faire et savoir-être, quoique tous ne soient pas forcément capables d'enseigner. J'ajoute savoir-être en italique, car si ce n'est pas l'aspect principal, le savoir-faire ne va jamais sans un savoir-être (patience, obstination, précision, respect de la matière qu'on travaille pour la lutherie peut-être). Un maître luthier ne fait pas constamment des instruments. C'est dans le cadre de son activité qu'il est un maître, et même si cela implique forcément des qualités qui débordent en dehors d'un domaine précis, si l'on apprend auprès d'un maître luthier l'art de faire des guitares, on ne va pas forcément chercher à apprendre les accès de colère éventuels de cette personne, ou son penchant pour tel ou tel vice, qui n'est pas directement relié au fait de faire des guitare. De plus, même s'il sait faire de magnifiques guitares, il n'est pas du tout impossible qu'il en "rate" une, parce que le bois peut toujours surprendre, parce qu'il peut lui aussi expérimenter, et parce qu'on peut avoir envie de faire une guitare un peu différente. On s'appuie sur un savoir-faire (et savoir-être) pour développer le sien, mais ça ne peut pas non plus être, à terme, une simple copie.
    Le savoir-faire et le savoir-être sont deux aspects importants; après, la connaissance des "défauts de l'autre" ne me semble pas gênante si il n'y a pas jugement et si cela permet de ne pas idéaliser le maître, que l'enseignement est alors mieux assimilé et que la connexion s'établisse, ce qui sous-entend peut-être un peu qu'on connaisse aussi le "bois" dont l'autre est fait, sinon, une vidéo ou un livre suffirait..
    Ou alors est-ce moi qui préfère un maître plus humain...

    J'aime bien ta comparaison avec la guitare et le fait ce qu'on peut croire "raté" donne finalement une guitare différente...peut-être plus surprenante... Je préfère les manuscrits plutôt que les photocopies, et parfois un "essai" donne des résultats intéressants.
    Cela me fait penser à l'histoire du guhzeng (Selon une légende, il y avait un roi qui avait deux filles très douées qui adoraient jouer de cet instrument. Il est arrivé un temps où le roi devient trop vieux et il a envie de passer cet instrument à l'une d’elles. Cependant, ses deux filles voulaient l’avoir. Le roi était vraiment triste de n’avoir qu'un seul instrument, et pour finir, désespéré, il décida de couper cet instrument en deux. Une avait douze cordes et l’autre treize. À sa grande surprise, le nouvel instrument avait des sons doux et encore plus beaux que l’original. Le roi, tout content, donna un nouveau nom à ce nouvel instrument : « zheng ».)
    Source Wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Guzheng


    Dernière édition par chifoumi le Mar 8 Mai 2018 - 15:08, édité 4 fois
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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par chifoumi le Mar 8 Mai 2018 - 15:00

    Rémi a écrit:
    N'empêche, s'il est possible d'aller loin en tant qu'autodidacte, pour ce qui est du geste, il est difficile de le trouver si personne ne nous le montre.
    ...
    En zazen, avec ou sans maître, on bidouille corps et esprit pour trouver la bonne attitude, la bonne posture. On remue sur le zafu pour que le corps soit bien posé, on hésite à changer de jambe quand on est en demi-lotus et qu'une douleur arrive, on change un peu l'angle du regard, on ferme un peu plus ou un peu moins les yeux, on laisse passer les pensées ou on revient un peu sur le souffle, jusqu'à un moment où on entre vraiment en méditation (ça me prend au moins dix minutes la plupart du temps).
    Oui, moi aussi...c'est pour cela que 10 minutes de méditation au départ n'étaient pas suffisantes... j'ai essayé de m'y maintenir pour assurer la régularité mais j'ai vite augmenté parce que 10 minutes, c'était le temps qu'il me faut pour m'y mettre...

    Rémi a écrit:
    Simplement, on aura sûrement moins longtemps à "bidouiller" si quelqu'un de bon conseil nous guide.
    Mais dans tous les cas, quand on a la possibilité de suivre une "master class", d'avoir accès à un maître ou à des conseils (s'il y a un dojo pas loin), je crois qu'il faut le faire. Même si on a tendance, en fonction de son tempérament, à être plus ou moins dans la pratique solitaire ou dans la pratique en groupe, les deux sont complémentaires. Et même si je me suis présenté plus haut comme un "bidouilleur autodidacte", je ne suis pas non plus si autodidacte que ça, ayant vu il y a déjà six ou sept ans un maître zen (il avait le titre en tout cas) montrer zazen lors d'une sorte de conférence, et lisant souvent, apprenant aussi sur ce forum auprès de personnes plus expérimentées.
    Le côté autodidacte permet d'aller à son allure, mais je pense qu'il y a un intérêt à avoir un maître. L'un n'empêche pas l'autre en fait. Smile
    Et puis c'est vrai que le forum offre également beaucoup de conseils.
    Et, par exemple, lorsqu'on rencontre un maître qui nous convient, qui n'aurait pas le "titre", est-ce l'élève qui devrait faire une "demande plus officielle" à celui auprès duquel il apprend déjà ?
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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par Yudo, maître zen le Mar 8 Mai 2018 - 15:08

    Rémi a écrit:Il est peut-être intéressant, pour avoir un rapport plus apaisé avec la notion de "maître", et pour mieux la comprendre, de la désolidariser un peu de l'image du "guru spirituel" que l'on peut avoir dans un premier temps.

    Je ne saurais pas trop, dans les autres langues, ce que peut nous apporter l'étude de l'étymologie du mot (sensei en japonnais, par exemple), mais en français, un maître, c'est soit quelqu'un qui a une autorité plus ou moins total sur un "serviteur", soit quelqu'un qui a une "maîtrise" incontestable (ou presque) de son art. De fait, cela lui confère aussi, dans la seconde acceptation du terme, une forme d'autorité, mais cette fois-ci limitée à son art.

    Non, au sens étymologique, un maître est un "magister", c'est-à-dire un maître d'école. Elémentaire, qui plus est. Tous les autres sens ici mentionnés ne sont que dérivés.

    Quant au côté "autodidacte", s'il est intéressant (et c'est une bonne partie de mon parcours aussi), c'est parce que c'est un parcours que je connais que je sais à quel point un vrai maître peut éviter de refaire des erreurs qui pourraient être évitées. Mais encore une fois, il faut laisser tomber l'image du binôme maître-serviteur (sens dérivé, parce que le "dominus", le chef de maison, donne au "magister" de ses enfants tout pouvoir pour les châtier s'ils ne travaillent pas bien), de même que le sens de quelqu'un qui "maîtrise" sont travail. Même les meilleurs font des erreurs (je me rappelle ce maître couturier qui me disait qu'il commençait enfin à savoir travailler. Le mec avait commencé à 15 ans comme apprenti, et, à 60 ans, était la référence locale absolue pour les riches bourgeoises. Il voulait dire par là qu'il commençait seulement à s'en tenir à son idée de départ.) Un maître luthier est quelqu'un qui est appelé à avoir des apprentis et à leur transmettre son savoir. Mais, en lutherie, on s'attend toujours d'un apprenti qu'il étudie auprès de plusieurs maîtres.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Mar 8 Mai 2018 - 15:16, édité 1 fois
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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par Kaïkan le Mar 8 Mai 2018 - 15:15


    J'allais le dire.
    Issu d'une famille d'enseignants (éducation nationale), j'ai vite saisi qu'un maître c'est le maître d'école. Donc ce n'est pas spécialement une lumière mais quelqu'un qui aide à comprendre, à s'organiser, à étudier. Very Happy


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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par Rémi le Mar 8 Mai 2018 - 17:23

    Pour ce qui est de l'étymologie, les deux sens que j'évoquais sont déjà dans magister.

    Cf ici :  " magister : « celui qui commande, dirige » et « maître qui enseigne » (...) "

    mais je n'étais ni clair ni exact, je vous remercie pour les rectifications Very Happy  ; on aurait quand même deux sens un peu différent, entre "commander", "diriger" et "enseigner" ; mais je n'ai pas suivi la bonne piste, et il est nettement plus simple et clair de partir sur la notion d'enseignement en effet.

    Peut-être aussi que wikitionnaire n'est pas la référence en étymologie, et qu'il ne précise pas que les sens sont dérivés d'un premier sens de "maître = enseignant" ; enfin, tout ceci est un peu hors sujet et ne nous amènera peut-être pas bien plus loin dans la réflexion.

    Suite à la réponse de Yudo, évoquant le fait qu'on attend d'un apprenti luthier qu'il apprenne auprès de plusieurs maîtres, je me demandais : dans le bouddhisme zen, le fait d'avoir plusieurs maîtres est-il soit admis, soit courant ? Apparemment maître Dôgen a suivi les enseignement de différents maîtres, jusqu'à aller en Chine, mais pour ce qui est d'avoir plusieurs maîtres en même temps ?

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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par Fred le Mar 8 Mai 2018 - 18:13

    A moins que ce soit un maître -deux en un- comme on dit dans la pub ; type convexe et concave à la fois. Very Happy
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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par Kaïkan le Mar 8 Mai 2018 - 18:24

    Rémi a écrit: (...) mais pour ce qui est d'avoir plusieurs maîtres en même temps ?

    Pourquoi pas ?  Very Happy
    Tout dépend de l'usage qu'on en fait.  japonais


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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par chifoumi le Mar 8 Mai 2018 - 22:26

    Fred a écrit:A moins que ce soit un maître -deux en un- comme on dit dans la pub ; type convexe et concave à la fois. Very Happy

    J'aime bien cette idée... Very Happy
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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par Yudo, maître zen le Mar 8 Mai 2018 - 22:38

    Il est évident, lorsqu'on lit les diverses vies des anciens maîtres zen, qu'ils allaient de maître en maître jusqu'à rencontrer celui qui leur faisait franchir le pas où ils n'avaient plus besoin d'être guidés.
    Il en va de même en lutherie. Chaque maître a quelque chose à transmettre, et, lorsqu'on en rencontre un avec qui on a vraiment des affinités, on reste en général un certain temps à travailler avec lui. Ce qui est d'ailleurs intéressant, c'est que les instruments d'un apprenti chez un maître sonnent comme ceux du maître, et cela change généralement assez radicalement lorsque l'apprenti devient indépendant.
    Plusieurs maîtres en même temps, cela pourrait être possible s'ils sont disponibles dans un rayon géographique très limité. Mais il ne faut pas imaginer que le fait qu'un étudiant quitte un maître pour en trouver un autre est un signe que le premier n'avait rien à enseigner. La plupart du temps, c'est juste que ce qu'il avait à enseigner était soit limité, soit ne passait pas. C'est d'ailleurs à ce titre que Shitou, à un moment donné, envoie un de ses étudiants voir Mazu, parce que la transmission, c'est aussi affaire d'affinités personnelles.
    Quoi qu'il en soit, "magister, celui qui commande, qui dirige", est un sens tardif et dérivé. A l'époque de Cicéron, ce n'est que le maître d'école.
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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par Alilu le Jeu 17 Mai 2018 - 15:57

    Merci pour le lien Kaïkan, je me suis posée la même question que Chifoumi: "par où commencer???". Idem Yudo, merci pour le conseil de lecture sur Nishijima (dans mon ancienne présentation) "Face au vrai dragon", qui plante le décor et permet de sortir des clichés qu'on a quand on débute la compréhension des enseignements bouddhistes.

    Cela fait gagner du temps, dans le triage de ses sources (il y a tellement de choses écrites sur le bouddhisme...)

    Chaque participant dans cette discussion m'a par ailleurs éclairé sur la façon dont il perçoit le rôle de maître, et d'élève.

    Le concept de "Maître" dans le bouddhisme serait donc polymorphe...?

    On y voit ce qu'on peux y voir:

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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par Kaïkan le Jeu 17 Mai 2018 - 21:57



    On pourrait avoir l'impression que le bouddhisme serait une sorte de méthode, et qui plus est, une méthode universelle. Si on restait sur cette compréhension, alors il suffirait tout simplement d'appliquer la méthode et de facto d'entrer dans la Voie et donc d'être bouddhiste.
    C'est un peu plus compliqué, car si l'enseignement bouddhiste (le Dharma) est universel, il n'en reste pas moins que chaque personne est différente et que chacun a son propre karma et ses propre particularités. Il y a donc des efforts à faire pour adapter l'enseignement à ses possibilités personnelles. C'est un chemin qui n'est pas vraiment facile et il faut mieux avoir une forte détermination pour persévérer dans la bonne direction.
    L'image serait en quelque sorte de refaire la démarche de Shakyamuni en évitant les égarements qui nous sont signalés dans l'enseignement. C'est donc presque une réécriture d'un bouddhisme revisité, qu'il nous faudra mettre en route, mais sans s'écarter de trop de la ligne directrice de l'octuple sentier et de tout ce que nous recommande le Dharma. Beaucoup de patience et de subtilité seront nécessaires.





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    Re: Etudier le bouddhisme

    Message par chifoumi le Sam 19 Mai 2018 - 15:26

    Kaïkan a écrit:
    L'image serait en quelque sorte de refaire la démarche de Shakyamuni en évitant les égarements qui nous sont signalés dans l'enseignement. C'est donc presque une réécriture d'un bouddhisme revisité, qu'il nous faudra mettre en route, mais sans s'écarter de trop de la ligne directrice de l'octuple sentier et de tout ce que nous recommande le Dharma. Beaucoup de patience et de subtilité seront nécessaires.
    Oui, merci Kaïkan,
    J'ai compris que le bouddhisme n'est pas une méthode à appliquer... mais que son apprentissage est basé sur l'expérimentation et l'écoute des enseignements.

    Merci à tous pour vos conseils. Smile

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