Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    La méthode de la non-méthode...

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    La méthode de la non-méthode...

    Message par Fa le Mer 19 Aoû 2009 - 23:08

    Bonjour,

    Voici 3 textes très riches qui me semblent situer avec justesse l'action de la pratique méditative.

    La méthode de la non-méthode.

    Traité de Bodhidharma

    La voie est sous nos pieds.

    L'unique raison d'être de la voie
    Bouddhique est, en s'éveillant à la vacuité de
    toute chose, d'induire l'extinction des passions en soi-même,
    et ainsi de cesser de produire de la souffrance dans le monde.


    Tous les moyens mis en oeuvre par les
    disciples pour réaliser cet idéal n'ont de sens qu'en
    fonction de sa réalisation.
    Or l'éveil est absence de toute
    recherche et, par conséquent, tout ce qui est entrepris en vue
    de sa réalisation la diffère
    irrémédiablement
    .
    Utilisés dans cette perspective, ces moyens ne sont donc que
    des mesures qui, si elles permettent de se tirer momentanément
    d'embarras, ne résolvent pour autant pas le problème,
    en un mot des
    expédients. Mais
    puisqu'ils sont malgré tout utilisés dans l'intention
    de l'éveil, et qu'ainsi l'énergie des disciples est
    détournée des mauvaises voies, on les nomme aussi
    moyens
    habiles
    . L'éveil étant
    absence de toute recherche, tout moyen visant à atteindre ce
    but est en soi rédhibitoire. C'est pourquoi, à propos
    de la mise en oeuvre de l'éveil, on parle de
    méthode de la
    non-méthode.
    Commentaire personnel : Il appartient à chacun, de se situer par rapport à sa propre existence, en ce qui concerne l'emprise des passions...



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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2009 - 9:23

    Ce texte est à double tranchant. On ne peut (à mon avis) vraiment le comprendre que du point de vue de quelqu'un qui a parcouru déjà pas mal de chemin pour réaliser cela. Mais si un débutant lit ça, il va considérer qu'il n'y a rien à faire de spécial ; qu'il n'y a rien à chercher.

    Mais le débutant ne sait pas ce qu'est le samadhi de Prajna et pense que quand on lui dit qu'il n'y a rien à chercher, rien à trouver ; que tout est là devant ses yeux, ils prend les ombres pour la réalité ; un bout de papier doré pour des pépites d'or. Alors, je me dois, au risque de me faire reprocher à nouveau de "porter ma barque sur mon dos", de mettre en garde contre ce type de "non-méthode" (même si j'en comprends la "justesse"). On retrouve ça dans les thread à propos de zazen.

    Sans une pratique laborieuse et assidue, on n'est pas en mesure de faire la différence entre les choses et on se laisse même abuser par ses propres propos. Tous les maîtres zen sont passés par cette pratique longue et laborieuse et même quand quelqu'un comme Benkey dit qu'il a perdu beaucoup de temps pour rien, cela ne signifie pas que ce temps ne devait pas être vécu (karma). Si Benkey ne s'était pas interrogé comme il l'a fait, s'il ne s'était pas démoli comme il l'a fait, il ne serait pas arrivé à ce dépouillement qui l'a mené aux portes de la mort. C'est quand il était prêt à mourir (dépose du fardeau) avec la déception amère de n'être arrivé à rien que, tout à coup, il a explosé en satori. Ensuite, il a dit que le non-né était partout. C'est merveilleux. Il a raison, mais quel débutant voit vraiment le non-né est sait faire la différence (même s'il n'y en a pas) avec ses illusions ? C'est à dire, qui est capable de ne pas se laisser abuser par ses propres reflets ?
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par steffzen le Jeu 20 Aoû 2009 - 10:07

    Beaucoup ont voulu adapter leur enseignement en fonction de la faculté des auditeurs comme des "degrés" de compréhention selon les capacités diverses des auditeurs et cela a donné toutes les religions et croyances d'aujourd'hui que je nomerais péjorativement de Hinayana !
    Personne ne va plus loin, tout le monde a sa religion par culture sans pratiquer pour autant et adhère plus ou moins à la doctrine sans plus de réflexion et le temps passe et rien ne se passe.
    Je pense que le choix entre samsara et nirvana doit etre plus radical même si pas nécéssaire.
    Donc pour ceux qui n'aiment pas le samsara et veulent rejoindre le nirvana, pas de petite sieste tranquile.
    Tous les maitres qui ont un sanga et un temple laissent à penser que le chemin est long et fastidieux mais à mon sens Sakiamuni n'a jamais enseigné ça ! Aucun Sutra ne dit ça au contraire.
    La Voie est certe difficile mais pas dans le temps car tant qu'on est pas éveillé on est pas dans la voie quoi qu'on fasse et quand on s'éveil c'est en une fraction de seconde.
    Maintenant faut arrèter de faire du zen pendant des années en disant que c'est une voie longue ! Faut s'éveiller ou aller à la pêche ou faire du ski je sais pas mais pas faire croire aux débutants que c'est loin, c'est ici ou pas du tout !
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par Invité le Jeu 20 Aoû 2009 - 11:38

    Il faut surtout arrêter de faire croire aux débutants que c'est rapide, que c'est là et qu'il n'y a qu'à se servir. Mais comme je sais que tu es très bon Laughing , ce que je dis ne te concerne évidemment pas et ne concerne évidemment pas tes éventuels élèves puisque tu sais le chemin pour qu'ils n'aient plus qu'à le demander. Formidable !
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par Huanshen le Jeu 20 Aoû 2009 - 12:05



    La voie du Bouddha est une voie de transcendance. Il s'agit en substance à développer sa concentration pour se livrer à un examen rigoureux de tout ce qui se présente à la conscience pour réaliser que tout est transitoire (anicca), source d'insatisfaction (dukkha) et donc sans être propre (anatta) pour ultimement trouver le non-né, le sans-demeure (Nirvana) qui n'est ni sujet à la naissance ni à la mort.

    Enter définitivement dans le Nirvana pour échapper au cycle des renaissances -et donc ne jamais renaitre dans un corps- est la voie du Petit Véhicule ou Véhicule des Arahats. Atteindre le Nirvana, mais renoncer à y entrer avant d’avoir facilité l’entrée dans le Nirvana de tous les être avant soi est la voie du Grand véhicule ou Véhicule des Bodhisattvas qui est beaucoup plus longe et exigeante, car elle demande également l’accomplissement des trois corps du Bouddha, une infinie compassion et la maitrise d’innombrables samadhis, moyens habiles et pouvoirs psychiques.

    En raison de leurs accomplissements passés, certains êtres d’exception s’éveillent à l’écoute d’une phrase d’un Soutra. Pour les autres, la voie demande une pratique graduelle qui abouti ultimement à un éveil soudain suivi d’une longue pratique graduelle destinée à passer du rang de Sotapanna à Arahat (4 sentiers de la voie de l’Arahat) ou du premier au dixième Bhumi (ou terre de Bodhisattva) du Grand véhicule.

    Il est certainement possible d’inventer un nouveau Zen « light » ou tout est accompli si l’on arrive à être pleinement conscient ici et maintenant avec un esprit clair, mais cela n’a alors plus rien à voir avec la voie des Bouddhas qui n’a pas changé en 2’500 ans. Nous devons donc faire preuve d'humilité et de patience.

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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par steffzen le Jeu 20 Aoû 2009 - 13:47

    Il existe donc un troisième véhicule qu'on peut nomer comme on voudra où, entrer au nirvana, ne signifie pas l'arret du cycle des rennaissances qui n'a ici aucune existance car rien ne "rennait"ou ne disparait avant de rennaitre mais simplement se transforme karmiquement avec, ou audelà de dukkha. Ici, si les bodisattvas ont accompli leur aspiration et que tout être est entré au nirvana, cela n'implique aucune extinction de quoi que ce soit; la forme/vide reste la forme/vide
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par Huanshen le Jeu 20 Aoû 2009 - 14:20

    Je ne vois pas de troisième véhicule. Le Soutra du Coeur ne se contente par de parler de la forme et de la vacuité. Il illustre parfaitement ce que je viens de dire:

    "...les bodhisattvas se fondent sur la perfection de la sagesse et ils demeurent en elle, l'esprit sans voile et sans peur. Et comme ils sont passés bien au-delà de toute erreur, ils parviennent au stade final du Nirvana" (Soutra du Coeur).

    La finalité de la Prajnaparamita est toujours le Nirvana.
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par Fa le Jeu 20 Aoû 2009 - 15:24

    Bande de chacals...

    La voie n'est ni facile, ni difficile.
    Zazen est un koan.
    C'est le modèle, d'action juste, qui doit-être
    Compris, réalisé, assimilé,
    Lorsqu'on réalise sa signification profonde,
    On se libère des passions, du devenir,
    de la transmigration.
    Ce n'est pas "quelque-chose à atteindre",
    Mais une manière de vivre,
    Une manière d'être, et d'agir.
    Ce modèle bien assimilé,
    accompagne alors chaque mouvements du quotidien.
    Mais le chemin doit-être parcouru,
    Non pour atteindre un but, car le chemin est le but...
    Il n'est ni facile, ni difficile
    L'esprit du débutant...
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par Grand Gourou le Ven 21 Aoû 2009 - 16:29

    Meme chez les disciples du bouddha l'attachement fait de gros dégats.
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par Fa le Ven 21 Aoû 2009 - 18:34

    L'attachement fait des dégâts, qu'on soit disciple où pas...J'en conviens !
    C'est l'essence du karma.
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par steffzen le Sam 22 Aoû 2009 - 14:04

    L'eau ne colle pas au lotus, ça ne lui empêche pas de tomber dessus
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par Huanshen le Sam 22 Aoû 2009 - 20:08

    Le non-attachement total, c'est le Nirvana.
    "Par l'effort, l'ardeur, la discipline et le contrôle, que le sage fasse pour lui
    même une île qu' aucun flot ne pourra submerger." (Dhammapada)
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par Sylvie le Mer 26 Jan 2011 - 16:17

    ...L'esprit du débutant...
    dans google, si on écrit "esprit", la première réponse est une marque d'habit Cool MAIS y'a aussi la "chance du débutant"...(cf. l'alchimiste de Polo Coelho...) pour la méthode de la non méthode ...

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t470-la-memoire-la-plus-longue

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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par tangolinos le Jeu 27 Jan 2011 - 11:43

    Huanshen a écrit:Le non-attachement total, c'est le Nirvana.
    "Par l'effort, l'ardeur, la discipline et le contrôle, que le sage fasse pour lui
    même une île qu' aucun flot ne pourra submerger." (Dhammapada)
    Submerger ?....soit ! il ne faudrait pas se noyer...
    Mais sans pluie, l' île se désertifie...la plus belle fleur périra...

    Tu dis "non-attachement", et c'est "détachement" qu'il faut écrire:
    Le détachement est une notion philosophique et religieuse qui désigne une disposition ou un état idéal dans lequel l'individu ne serait pas affecté par les situations de l'existence quotidienne.
    Maître Eckart, à l'instar de nombreux philosophe, considérait le détachement comme une valeur supérieure à l'amour ou comme englobant toutes les autres vertus.
    Pour Heidegger le « détachement » est la condition pour l’ouverture à l’Être
    Huanshen, ne te laisses pas submerger par l'idée de non-attachement...détaches-t-en....
    La voie du milieu est souveraine...
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par Fred le Jeu 27 Jan 2011 - 12:56

    ... souveraine car elle nous choisit.
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par tangolinos le Jeu 27 Jan 2011 - 13:28

    Fred a écrit:... souveraine car elle nous choisit.

    Oui Fred, tu fais bien de mettre le doigt là-dessus...
    Il ne s'agit pas seulement de se forcer à la pratiquer, mais aussi de s'y laisser emporter...
    Jusqu'à ce que, ce qui nous pousse et ce qui nous aspire, devienne nous.
    Jusqu'à ce que notre intuition et notre raison fasse une...
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par Fred le Jeu 27 Jan 2011 - 16:27

    Jusqu'à ce que, ce que nous cherchons nous ait trouvé.
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par tangolinos le Jeu 27 Jan 2011 - 17:05

    Fred a écrit:Jusqu'à ce que, ce que nous cherchons nous ait trouvé.
    et jusqu' à ce que nous trouvions ce que nous cherchons.

    Oui cette intangible chose qui nous pousse et nous aspire à la chercher et à l'aider à nous trouver, n'est autre que notre vraie nature qui veut se révéler.
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par Kaïkan le Ven 28 Jan 2011 - 17:42

    tangolinos a écrit:
    Fred a écrit:Jusqu'à ce que, ce que nous cherchons nous ait trouvé.
    et jusqu' à ce que nous trouvions ce que nous cherchons.

    Oui cette intangible chose qui nous pousse et nous aspire à la chercher et à l'aider à nous trouver, n'est autre que notre vraie nature qui veut se révéler.

    Lorsque "ce que nous cherchions nous a trouvé", nous ne cherchons plus, mais nous ne savons pas ce que nous avons trouvé.



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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par tangolinos le Ven 28 Jan 2011 - 21:36

    Kaikan a écrit:Lorsque "ce que nous cherchions nous a trouvé", nous ne cherchons plus, mais nous ne savons pas ce que nous avons trouvé. [/color]

    Entre le savoir et pouvoir le dire, il y a bien une distinction...
    L' indicible ne peut se dire...
    La permanence est infinie, et ne peut se manifester que dans la fugacité de l'instant.
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par Kaïkan le Dim 30 Jan 2011 - 16:18

    tangolinos a écrit:
    Kaikan a écrit:Lorsque "ce que nous cherchions nous a trouvé", nous ne cherchons plus, mais nous ne savons pas ce que nous avons trouvé. [/color]

    Entre le savoir et pouvoir le dire, il y a bien une distinction...
    L' indicible ne peut se dire...
    La permanence est infinie, et ne peut se manifester que dans la fugacité de l'instant.

    Est-ce bien la permanence dont tu veux parler ou plutôt l'impermanence ?


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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par tangolinos le Dim 30 Jan 2011 - 16:39

    kaïkan a écrit:

    Est-ce bien la permanence dont tu veux parler ou plutôt l'impermanence ?
    C'est bien de la permanence que je veux parler...

    Cette permanence intangible qui se manifeste tangiblement dans l'impermanence...

    Il y a bien un principe permanent intangible qui fait que les choses tangibles sont...
    à l'image de ces formules mathématiques qui soutiennent en suspension tout notre Univers, toute la réalité...ces formules qui nous permettent de faire des prévisions...
    Sans ce principe permanent, tout ne serait que cahot, nous ne serions que magma informe...Rien ne pourrait se raisonner...
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par Kaïkan le Dim 30 Jan 2011 - 17:44

    tangolinos a écrit:
    kaïkan a écrit:

    Est-ce bien la permanence dont tu veux parler ou plutôt l'impermanence ?
    C'est bien de la permanence que je veux parler...

    Cette permanence intangible qui se manifeste tangiblement dans l'impermanence...

    Il y a bien un principe permanent intangible qui fait que les choses tangibles sont...
    à l'image de ces formules mathématiques qui soutiennent en suspension tout notre Univers, toute la réalité...ces formules qui nous permettent de faire des prévisions...
    Sans ce principe permanent, tout ne serait que cahot, nous ne serions que magma informe...Rien ne pourrait se raisonner...

    Aussi loin que porte le regard on ne voit que l'impermanence car tous les phénomènes existent par interdépendance. Aucune chose n'existe indépendamment des autres.


    Comprendre cela c'est comprendre Ku, la vacuité.
    C'est-à-dire que c'est comprendre sa nature originelle, sa nature propre : la nature de Bouddha.


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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par tangolinos le Dim 30 Jan 2011 - 18:40

    kaïkan a écrit:
    Aussi loin que porte le regard on ne voit que l'impermanence car tous les phénomènes existent par interdépendance. Aucune chose n'existe indépendamment des autres.
    Notre regard est limité, ainsi notre regard impermanent ne peut voir que l'impermanence.
    Mais s'il n' y avait pas de permanence, tu ne pourrais pas dire que l' impermanence est permanente...
    Tu ne pourrais pas dire non plus que tous les phénomènes existent par interdépendance, cette interdépendance ne pourrait pas être permanente...

    Tout est lié...et ce lien est permanent.

    Comprendre cela c'est comprendre Ku, la vacuité.
    C'est-à-dire que c'est comprendre sa nature originelle, sa nature propre : la nature de Bouddha.
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    Re: La méthode de la non-méthode...

    Message par Kaïkan le Dim 30 Jan 2011 - 19:31

    Je connais , tu t'en doutes bien, cette faculté du mental de tourner chaque mot...

    Ex: tu es tolérant donc tu dois tolérer mon intolérance.
    L'impermanence est vue de façon permanente donc la permanence est la Loi fondamentale.
    De plus puisque Satori et illusions sont en définitive de la même nature donc j'ai raison.

    On peut continuer en boucle pendant l'éternité.

    Seulement le seul gagnant c'est le mental ordinaire qui se plait à ratiociner en te détournant de la vérité que tu cherches en définitive. Et donc il se paie ta tête en continuant son manège.

    Un maître rinzaï te dirais: "Tu cherches quelque chose mais tu ne sais pas ce que c,est".

    Sûnyâta la vacuité du Bouddhisme n'est pas si facile à "saisir" (si l'on peut employer ce mot). Comprendre sa vrai nature n'a pas été réalisé par la majorité des pratiquants du passé.
    Les pratiquants d'aujourd'hui se croient-ils vraiment supérieurs à ceux du passé?

    L'interdépendance et l'impermanence sont les clés de la compréhension de Sûnyâta.

    Lorsqu'on a "compris" il faut l'actualiser.

    Bon zazen...


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