Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    La méthode de la non-méthode...

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    Message par tangolinos Jeu 27 Jan 2011 - 13:28

    Fred a écrit:... souveraine car elle nous choisit.

    Oui Fred, tu fais bien de mettre le doigt là-dessus...
    Il ne s'agit pas seulement de se forcer à la pratiquer, mais aussi de s'y laisser emporter...
    Jusqu'à ce que, ce qui nous pousse et ce qui nous aspire, devienne nous.
    Jusqu'à ce que notre intuition et notre raison fasse une...
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    Message par Fred Jeu 27 Jan 2011 - 16:27

    Jusqu'à ce que, ce que nous cherchons nous ait trouvé.
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    Message par tangolinos Jeu 27 Jan 2011 - 17:05

    Fred a écrit:Jusqu'à ce que, ce que nous cherchons nous ait trouvé.
    et jusqu' à ce que nous trouvions ce que nous cherchons.

    Oui cette intangible chose qui nous pousse et nous aspire à la chercher et à l'aider à nous trouver, n'est autre que notre vraie nature qui veut se révéler.
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    Message par Kaïkan Ven 28 Jan 2011 - 17:42

    tangolinos a écrit:
    Fred a écrit:Jusqu'à ce que, ce que nous cherchons nous ait trouvé.
    et jusqu' à ce que nous trouvions ce que nous cherchons.

    Oui cette intangible chose qui nous pousse et nous aspire à la chercher et à l'aider à nous trouver, n'est autre que notre vraie nature qui veut se révéler.

    Lorsque "ce que nous cherchions nous a trouvé", nous ne cherchons plus, mais nous ne savons pas ce que nous avons trouvé.

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    Message par tangolinos Ven 28 Jan 2011 - 21:36

    Kaikan a écrit:Lorsque "ce que nous cherchions nous a trouvé", nous ne cherchons plus, mais nous ne savons pas ce que nous avons trouvé. [/color]

    Entre le savoir et pouvoir le dire, il y a bien une distinction...
    L' indicible ne peut se dire...
    La permanence est infinie, et ne peut se manifester que dans la fugacité de l'instant.
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    Message par Kaïkan Dim 30 Jan 2011 - 16:18

    tangolinos a écrit:
    Kaikan a écrit:Lorsque "ce que nous cherchions nous a trouvé", nous ne cherchons plus, mais nous ne savons pas ce que nous avons trouvé. [/color]

    Entre le savoir et pouvoir le dire, il y a bien une distinction...
    L' indicible ne peut se dire...
    La permanence est infinie, et ne peut se manifester que dans la fugacité de l'instant.

    Est-ce bien la permanence dont tu veux parler ou plutôt l'impermanence ?
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    Message par tangolinos Dim 30 Jan 2011 - 16:39

    kaïkan a écrit:

    Est-ce bien la permanence dont tu veux parler ou plutôt l'impermanence ?
    C'est bien de la permanence que je veux parler...

    Cette permanence intangible qui se manifeste tangiblement dans l'impermanence...

    Il y a bien un principe permanent intangible qui fait que les choses tangibles sont...
    à l'image de ces formules mathématiques qui soutiennent en suspension tout notre Univers, toute la réalité...ces formules qui nous permettent de faire des prévisions...
    Sans ce principe permanent, tout ne serait que cahot, nous ne serions que magma informe...Rien ne pourrait se raisonner...
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    Message par Kaïkan Dim 30 Jan 2011 - 17:44

    tangolinos a écrit:
    kaïkan a écrit:

    Est-ce bien la permanence dont tu veux parler ou plutôt l'impermanence ?
    C'est bien de la permanence que je veux parler...

    Cette permanence intangible qui se manifeste tangiblement dans l'impermanence...

    Il y a bien un principe permanent intangible qui fait que les choses tangibles sont...
    à l'image de ces formules mathématiques qui soutiennent en suspension tout notre Univers, toute la réalité...ces formules qui nous permettent de faire des prévisions...
    Sans ce principe permanent, tout ne serait que cahot, nous ne serions que magma informe...Rien ne pourrait se raisonner...

    Aussi loin que porte le regard on ne voit que l'impermanence car tous les phénomènes existent par interdépendance. Aucune chose n'existe indépendamment des autres.


    Comprendre cela c'est comprendre Ku, la vacuité.
    C'est-à-dire que c'est comprendre sa nature originelle, sa nature propre : la nature de Bouddha.
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    Message par tangolinos Dim 30 Jan 2011 - 18:40

    kaïkan a écrit:
    Aussi loin que porte le regard on ne voit que l'impermanence car tous les phénomènes existent par interdépendance. Aucune chose n'existe indépendamment des autres.
    Notre regard est limité, ainsi notre regard impermanent ne peut voir que l'impermanence.
    Mais s'il n' y avait pas de permanence, tu ne pourrais pas dire que l' impermanence est permanente...
    Tu ne pourrais pas dire non plus que tous les phénomènes existent par interdépendance, cette interdépendance ne pourrait pas être permanente...

    Tout est lié...et ce lien est permanent.

    Comprendre cela c'est comprendre Ku, la vacuité.
    C'est-à-dire que c'est comprendre sa nature originelle, sa nature propre : la nature de Bouddha.
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    Message par Kaïkan Dim 30 Jan 2011 - 19:31

    Je connais , tu t'en doutes bien, cette faculté du mental de tourner chaque mot...

    Ex: tu es tolérant donc tu dois tolérer mon intolérance.
    L'impermanence est vue de façon permanente donc la permanence est la Loi fondamentale.
    De plus puisque Satori et illusions sont en définitive de la même nature donc j'ai raison.

    On peut continuer en boucle pendant l'éternité.

    Seulement le seul gagnant c'est le mental ordinaire qui se plait à ratiociner en te détournant de la vérité que tu cherches en définitive. Et donc il se paie ta tête en continuant son manège.

    Un maître rinzaï te dirais: "Tu cherches quelque chose mais tu ne sais pas ce que c,est".

    Sûnyâta la vacuité du Bouddhisme n'est pas si facile à "saisir" (si l'on peut employer ce mot). Comprendre sa vrai nature n'a pas été réalisé par la majorité des pratiquants du passé.
    Les pratiquants d'aujourd'hui se croient-ils vraiment supérieurs à ceux du passé?

    L'interdépendance et l'impermanence sont les clés de la compréhension de Sûnyâta.

    Lorsqu'on a "compris" il faut l'actualiser.

    Bon zazen...
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    Message par tangolinos Lun 31 Jan 2011 - 9:49

    kaïkan a écrit:Je connais , tu t'en doutes bien, cette faculté du mental de tourner chaque mot...
    Oui, Kaikan, je sais bien que le raisonnement est insuffisant pour accéder à la compréhension...mon expérience personnelle me l'a démontré...

    Un maître rinzaï te dirais: "Tu cherches quelque chose mais tu ne sais pas ce que c,est".
    en ce qui me concerne, tout s'est passé il y a plus de 20 ans...je me suis laissé aller à une écriture introspective, pendant plusieurs mois, sans même savoir que je cherchais quelque chose...et puis cela a débouché sur une fraction de seconde qui est devenue pour moi l'éternité...tout s'est retourné...tout a fusionné...

    Lorsqu'on a "compris" il faut l'actualiser.
    tu me proposes de m'imprégner d'une idée, de la comprendre et d' ensuite l'actualiser...
    or pour moi personnellement, mon chemin est inverse...C' est comme si j'avais déjà vécu dans ma fraction de seconde, toutes les actualisations, et, qu'il me fallait maintenant les écrire en me servant de la raison...
    Je vois la raison comme un outil du mental...qui sert à subtiliser le grossier pour l'ingérer, comme à grossir le subtile pour le déglutir...mais ce n'est qu' un outil...avec ses limites....
    Le détenteur de cette raison, ne pourra pas subtiliser plus que la subtilisation acceptée par sa conscience...
    Le chemin que tu me proposes serait de subtiliser ma conscience, alors que pour moi ce serait plutôt l'inverse...Bien que je ne sois sur de rien...en toute maladresse...
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    Message par Kaïkan Lun 31 Jan 2011 - 11:13

    Lorsqu'on a "compris" il faut l'actualiser.

    Clarification :

    Ce que l'on a compris doit être actualisé dans la vie quotidienne pour devenir une "réalisation" (concrète). Sans quoi ce n'est qu'une vue de l'esprit...

    Maintenant, toi seul sait ce que tu as compris et toi seul jugera de la nécessité de l'actualiser ou non.

    Personne n'est à ta place.

    Il faut garder toujours en vue cette phrase célèbre:"Je ne suis pas les autres, et les autres ne sont pas moi".


    PS:La seule loi de l’univers qui ne soit pas soumise au changement est que tout change, tout est impermanent (Mujo). (Bouddha)
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    Message par Invité Lun 31 Jan 2011 - 11:25

    kaïkan a écrit:"Je ne suis pas les autres, et les autres ne sont pas moi".
    Alléluia ! cheers
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    Message par tangolinos Lun 31 Jan 2011 - 12:54

    kaïkan a écrit:
    Lorsqu'on a "compris" il faut l'actualiser.

    Clarification :

    Ce que l'on a compris doit être actualisé dans la vie quotidienne pour devenir une "réalisation" (concrète). Sans quoi ce n'est qu'une vue de l'esprit...

    Maintenant, toi seul sait ce que tu as compris et toi seul jugera de la nécessité de l'actualiser ou non.

    Personne n'est à ta place.

    Il faut garder toujours en vue cette phrase célèbre:"Je ne suis pas les autres, et les autres ne sont pas moi".


    Oui, chacun à sa place...je t'ai déjà expliqué que mon soucis n'est pas l'actualisation, mais de poser les mots pour que cela soit compréhensible...Tu remarqueras qu'il m'est très rare d'utiliser des citations pour soutenir ce que j'aurais à dire...


    PS:La seule loi de l’univers qui ne soit pas soumise au changement est que tout change, tout est impermanent
    Si tu es sur un cheval au galop, tu ne verras pas que le sol est immobile...
    De même, si l'observateur est impermanent, il ne verra pas la permanence.

    Il y a une permanence qui soutient l'impermanence, sans cette permanence rien ne serait compréhensible...Aucune logique ne pourrait s'y appliquer...rien ne serait prévisible...

    Chaque phénomène impermanent pris isolément, suit une courbe compréhensible par le fait que ce phénomène puisse se reproduire, la loi qui soutient cette reproduction est plus permanente que ce phénomène...De même la totalité des phénomènes impermanents est soutenue par une permanence...

    D'autre part, la relativité nous montre bien que le temps puisse s'arrêter...et quand le temps s'arrête, peut-il y avoir encore impermanence ?
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    Message par Kaïkan Lun 31 Jan 2011 - 17:41

    La seule chose que je conseille c'est de s'asseoir en zazen.

    Ensuite il faut arrêter le dialogue intérieur. On y parvient en se concentrant sur la posture et sur la respiration (expiration lente, douce, imperceptible). l'inspiration est courte et naturelle.
    Lorsqu'il n'y a pas de pensée c'est fushiryo.
    On n'essaie pas de garder cet état fushiryo.
    La pensée : shiriyo revient. On laisse passer les pensées comme des nuages dans le ciel.
    Finalement il s'installe une alternance de moments shiryo et de moments fushiryo.
    Cette alternance c'est hishiryo, (au-delà de pensée ou non-pensée) le cœur, le secret du zen.

    Pratiquer cela c'est actualiser sa propre émancipation.
    Émancipation de son esprit et de l'esprit des autres...

    Bon zazen...
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    Message par tangolinos Lun 31 Jan 2011 - 21:51

    Kaïkan a écrit:Pratiquer cela c'est actualiser sa propre émancipation.
    Émancipation de son esprit et de l'esprit des autres...

    Bon zazen...

    Oui, Kaïkan...Bon zazen...

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