Zen et nous

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    Shôbôgenzô Zenki de Dôgen: une paraphrase de Brad Warner

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    Shôbôgenzô Zenki de Dôgen: une paraphrase de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 18 Oct 2018 - 22:35

    Il y a un foutoir de réalités en vous. Parmi elles, il y a la vie, et il y a la mort. Pensez-y un peu, tranquillement. Est-ce que votre vie présente et le foutoir de réalités en elle font partie de la vie elle même ou pas? Il n'y a pas un seul instant ou une seule occurrence réelle qui ne fasse partie de la vie elle-même. Il n'y a pas une foutue chose et pas même un seul état d'esprit qui ne fasse partie de la vie elle-même.

    La vie est un peu comme un type sur un bateau. Sur ce bateau, je déferle la voile, je barre avec le gouvernail, j'utilise la perche pour éloigner les trucs. Mais en même temps, le bateau me transporte, et il n'y a pas de moi en dehors du bateau. Parce que je navigue dessus, le bateau devient bateau.

    Etudions de près ce mystérieux moment juste ici et maintenant. En ce mystérieux moment, il n'y a rien que le monde du bateau. Le ciel, l'eau, et la rive sont tous devenus le moment du bateau. Ce qui n'est absolument pas comme les fois où je ne suis pas sur le bateau.

    Donc la vie est ce que j'en fais, et je suis ce que la vie fait de moi. Alors que je navigue sur le bateau, mon corps, mon esprit et tout ce qui m'entoure sont tout le toutim du bateau. La terre toute entière et tout l'Univers sont tout le toutim du bateau. Ce que j'essaye de dire, c'est que la vie elle-même, c'est moi-même, et moi-même suis la vie elle-même.

    Un vieux bonhomme zen d'autrefois a dit: "La vie, c'est tout le toutim. La mort, c'est tout le toutim."

    Il faut vraiment qu'on considère ces paroles. Voilà ce qu'elles me disent: Quand il dit, "la vie c'est tout le toutim", cela signifie qu'il n'y a ni commencement ni fin à la vie. La vie est la terre toute entière et l'Univers tout entier. Même là, cela n'interfère pas avec la vie qui est tout le toutim, et cela n'interfère pas avec la mort qui est tout le toutim, non plus.

    Lorsque la mort est tout le toutim, c'est aussi la Terre tout entière et l'Univers tout entier. Même là, cela n'empêche pas la vie d'être tout le toutim, ni la mort d'être tout le toutim non plus.

    La vie n'entrave pas la mort, et la mort n'entrave pas la vie.

    La Terre tout entière et l'Univers tout entier sont juste là dans la vie, et il sont aussi juste là dans la mort.
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    Re: Shôbôgenzô Zenki de Dôgen: une paraphrase de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Lun 29 Oct 2018 - 21:51

    Nouvelle version de Brad (réalisée pour l'occasion d'une sesshin).

    Brad Warner a écrit:Potentiel sans limites[1]

    La grande vérité de tous les bouddhas, lorsqu'on la maîtrise complètement [2], est se libérer[3] et est l'éveil[4]. “Se libérer” signifie que la vie se libère de la vie et que la mort se libère de la mort.

    Il y a donc un départ de la vie-et-mort[5] et il y a une entrée dans la vie-et-mort. Et ce sont tous deux des exemples d'une maîtrise complète de la Grande Vérité. Il y a aussi le rejet[6] de la vie-et-mort et s'engager dans[7] la vie-et-mort. Et tous deux sont aussi des exemples d'une compréhension complète de la Grande Vérité.

    L'Eveil est cette vie. Et la vie est cet éveil.[8]

    Au moment de l'éveil, il n'y a rien que la totale illumination de la vie et il n'y a rien que la totale illumination de la mort.

    Ce moment-pivot[9] juste à cet instant fait que la vie est vie, et fait que la mort est mort. Ce moment même, juste maintenant, qui est l'état-pivot de l'Eveil lui-même, n'est pas nécessairement grand, mais pas nécessairement petit non plus. Ce n'est pas l'univers tout entier, mais ce n'est pas qu'un seul endroit non plus. Cela ne dure pas longtemps, et ne disparaît pas rapidement.

    La vie à ce moment même juste maintenant est l'état pivot de l'éveil. L'état pivot de l'éveil est cet instant même de vie juste maintenant. La vie n'est pas quelque chose qui vient, et la vie n'est pas quelque chose qui va. La vie n'est pas l'expérience de l'instant présent, et la vie n'est pas la réalisation de cette expérience[10].

    Ainsi, la vie est potentiel illimité. Et la mort est potentiel illimité.

    Il y a d'innombrables réalités[11] en vous[12]. Parmi elles, il y la vie, et il y a la mort. Pensez y juste tranquillement pendant un moment. Est-ce que votre propre vie présente et les innombrables réalités qu'elle contient font partie ou pas de la vie? Il n'y a pas un seul instant ou une seule occurence réelle qui ne fasse partie de la vie même. il n'y a pas une seule chose ou même un seul état d'esprit qui ne fasse partie de la vie même.

    La vie est comme une personne sur un bateau. Sur ce bateau, je déferle la voile, je gouverne avec la barre, j'utilise la perche pour écarter. Mais en même temps, le bateau me transporte, et il n'y a pas de moi en dehors du bateau. C'est parce que je navigue dessus que le bateau devient un bateau.

    Etudions avec soin ce mystérieux moment[13] juste ici et maintenant. En ce mystérieux moment, il n'y a rien que le monde du bateau. Le ciel, l'eau, et la rive sont tous devenus le temps du bateau. Qui est totalement dissemblable aux moments où je ne suis pas sur le bateau.

    La vie est donc ce que j'en fais, et je suis ce que la vie me fait[14]. Pendant que je navigue sur le bateau, mon corps, mon esprit, et tout ce qui m'entoure sont le potentiel illimité du bateau. la Terre toute entière et tout l'Univers sont le potentiel illimité du bateau. Ainsi, la vie elle-même est moi-même, et moi-même suis la vie elle-même[15].

    Un ancien maître zen a dit, “La vie est potentiel illimité. La mort est potentiel illimité.”

    Nous devons vraiment considérer ces paroles. Lorsqu'il dit "la vie est potentiel illimité", cela signifie qu'il n'y a ni commencement ni fin à la vie. La vie est la Terre toute entière et l'Univers tout entier. Même là, cela n'interfère pas avec la vie qui est potentiel illimité, et n'interfère pas avec la mort qui est potentiel illimité non plus.

    Lorsqu'il dit “La mort est potentiel illimité", cela signifie que la mort est elle aussi la Terre entière et l'Univers tout entier. Même là, cela n'empêche pas la vie d'être potentiel illimité, et n'empêche pas la mort d'être potentiel illimité, non plus.

    La vie n'empêche pas la mort, et la mort n'empêche pas la vie.

    La Terre toute entière et l'Univers tout entier sont juste là dans la vie, et ils sont aussi là juste là dans la mort.

    Mais ce n'est pas comme si la Terre toute entière serait une chose et que l'Univers tout entier serait autre chose. Et ce n'est pas comme si le potentiel illimité opérait parfois comme la vie, et que le potentiel illimité opérait comme la mort à d'autres moments. Ce n'est pas une chose indivise, et ce n'est pas des choses séparées non plus. Ce n'est pas identique, mais ce n'est pas non plus différent.

    Donc, les nombreuses choses réelles que nous expérimentons dans la vie sont potentiel illimité. Et les nombreuses choses réelles que nous expérimentons dans la mort sont potentiel illimité. Qui plus est, même les états qui sont au delà de la vie-et-mort sont aussi potentiel illimité. Au sein du potentiel illimité, il y a la vie et il y a la mort.

    Le potentiel illimité de la vie-et-mort est comme une personne qui étend le bras. Ou comme une personne qui allonge la main en pleine nuit pour ajuster un oreiller[16]. Une telle action est réalisée[17] là où il y a abondance de lumière divine[18].

    Au moment même de l'éveil, le potentiel illimité de la vie-et-mort devient tout à fait clair. Nous pourrions avoir l'impression qu'avant l'éveil, il n'y avait pas d'éveil. Nous avons cette impression parce que nous sommes nous-mêmes une manifestation de l'éveil.

    Et pourtant, le temps d'avant l'éveil était la manifestation précédente du potentiel illimité. Et même s'il y avait une manifestation précédente du potentiel illimité, elle n'empêche pas l'actuelle manifestation du potentiel illimité.

    Chaque instant est potentiel illimité. Comme il en est ainsi, nos différentes façons de comprendre sont différents fragments de l'éveil cherchant à être réalisé[19].

    (Cette conférence fut présentée au château de Monseigneur Yoshishige le 17 décembre 1242.)

    NOTES

    [1] Zenki, c'est le titre du fascicule. C'est intraduisible. Le premier caractère signifie "tout" ou "total". A propos du second caractère, Nishijima et Cross disent qu'il "a le sens d'une opportunité momentanée pour l'action.” Cela fait partie du mot pour machine, et renvoie à la partie de la machine qui se bouge. Nishijima et Cross traduisent le titre de l'essai par “Toutes les fonctions”. Tanahashi et Brown mettent “Activité indivise.” Nishiyama et Stevens donnent “L'activité totale de la vie et de la mort.” Abe et Waddel ont, “Dynamique totale en fonctionnement.” Reiho traduit par “Pleine fonction.” Thomas Cleary lui, donne “L'oeuvre entière.” Mon premier maître, Tim McCarthy préfère “Tout le toutim,” qui sera le titre de mon prochain livre. Pour cette version, je donne “Potentiel illimité” , non que je pense que ce soit la meilleure traduction (Je pense que c'est le titre de Cleary, “L'oeuvre entière” qui s'en rapproche le plus), mais parce qu'il jette une lumière sur un aspect du terme que les autres traductions négligent.

    [2] Gûjin, ce mot n'est plus utilisé en japonais. Les caractères signifient “examiner” et “épuiser.” Donc, littéralement, “(quand) on l'examine jusqu'au bout.”

    [3] Todatsu ou chôtotsu, terme bouddhiste qui signifie libération ou obtenir l'éveil.

    [4] Genjô, terme bouddhiste qu'apprécie Dôgen (dans le titre de son essai Genjô Kôan, par exemple). Les caractères signifient “instant présent” et “atteindre.” Donc, littéralement, “atteindre l'instant présent.”

    [5] Seishi, littéralement “vie/mort,” c'est aussi la combinaison de caractères chinois pour représenter le mot sanscrit samsara.

    [6] Su/sha, ce caractère fait partie du verbe suteru, qui signifie “rejeter.”

    [7] Do/tabi, ce caractère signifie “degré” ou “occurrence.” Nishijima/Cross le rend par “récupérer (la vie et la mort).” Tanahashi/Brown le traduisent par “pénétrer la (vie et la mort).” Abe/Waddell le rendent par “immersion (dans la vie et la mort).”

    [8] Genjou kore sei nari, sei kore genjou nari. Nishijima et Cross donnent, “La réalisation est la vie et la vie est réalisation.” La version de Waddell et Abe de ce passage est presque identique. Tanahashi et Brown traduisent le caractère de façon cohérente par “naissance.” Ce caractère peut signifie soit la naissance, soit la vie. Leur version se lit ainsi: “La 'réalisation’ est naissance, et la naissance est réalisation.” Ils mettent des guillemets simples sur le mot “réalisation.” Nishiyama et Stevens modifient pas mal cette section, mais le passage “La vie et la mort ensemble sont l'apparition réelle de la vérité” me paraît être leur version de ce passage. J'ai préféré “cette vie” et “cet éveil” parce que Dôgen use du mot kore, qui, en japonais moderne, signifie “ceci.”

    [9] Kikan, en japonais contemporain, signifie “moteur,” “agence,” ou “système.” Le premier caractère de ce mot est le même que le second dans le titre de l'essai. Nishijima et Cross le traduisent par “état-pivot momentané,”dont ils disent qu'il “suggère l'état qui est la réalisation totale de la vie et de la mort à chaque instant.”

    [10] Sei wa gen ni arazu, sei wa jô no arazarunari. Cette phrase est un jeu de mots. En se servant du mot genjô (voir note #4), Dôgen dit, “La vie n'est ni gen, ni .”

    [11] Muryô no hô, littéralement “innombrables dharmas.” Le mot dharma, ici, a un sens très large. J'ai donc choisi de le traduire par “réalités.”

    [12] Jikô, signifie “soi” or “soi-même.” J'ai choisi “vous” ici, pour que cela soit un peu plus personnel.

    [13] Seitô inmo ji, les deux premiers caractères signifient “juste” ou “exact.” Le caractère final signifie “temps.” Le troisième et le quatrième, pris ensemble, sont prononcés inmo. C'est un mot spécial souvent utilisé par Dôgen. Il signifie littéralement “ça” ou “quoi/ce que.” Nishijima et Cross le traduisent habituellement par “ineffable.” J'ai décidé que “mystérieux” sonnait un peu mieux à mes oreilles que “ineffable.”

    [14] Sei wa waga sei zeshimuru nari, ware wo ba sei no ware narashimuru nari. Nishijima et Cross donnent, “la vie est ce que j'en fais et je suis ce que la vie me fait.” Tanahashi et Brown sautent carrément ce passage. Abe et Waddell le rendent par, “la vie est ce que je fais pour exister, et Je est ce que la vie me fait.” La version Nishiyama/Stevens dit, “la vie et notre existence fonctionnent ensemble.”

    [15] Sei naru ware, ware naru sei, littéralement “La vie est moi, je suis la vie.”

    [16] Référence à une phrase de Dôgen dans l'essai intitulé Kannon, sur la compassion, dans lequel il dit que l'action compatissante est comme une personne qui allonge la main pour ajuster son oreiller pendant la nuit.

    [17] Genjô (voir note #4) encore une fois. Ici, je l'ai traduit par “réalisé” .

    [18] Jinzû kômyô, littéralement “lumière surnaturelle.”

    [19] Kono yue ni, shika no gotoku no kenkai, kihohi genjô suru nari. Nishijima et Cross traduisent ce passage par, “Ainsi des vues comme celles-ci rivalisent pour être réalisées.” Cleary le rend par, “Pour cette raison, cette vision et cet entendement apparaissent vigoureusement.” Tanahashi et Brown nous donnent, “Parce que notre entendement peut être manifesté instant après instant.” Waddell et Abe l'expriment par, “C'est pour cette raison que ce type de pensées se manifestent en compétition.” La traduction de Gudo Nishijima en japonais moderne est “Kono yô na riyû kara, jôki no yô na kangaekata ga, tsugi kara tugi e to kyôsô no katachi de genjitsu no mono to naru no de aru.” Que je traduirais par, “Pour cette raison, les façons de penser qu'on vient de mentionner sont en compétition les unes avec les autres afin de devenir des entités réelles.” J'ai choisi de le traduire différemment, en partie parce que Dôgen utilise le mot genjô qui veut dire réalisation, mais qui renvoie généralement à une sorte de réalisation spécifiquement bouddhiste qu'on appelle aussi "illumination.” Et aussi parce que Dôgen semble dire, à travers cette pièce, et dans ses autres écrits également, que nos différentes façons de comprendre, quoique incomplètes en elles-mêmes, sont des manifestations limitées d'un entendement holiste et illimité.
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    Re: Shôbôgenzô Zenki de Dôgen: une paraphrase de Brad Warner

    Message par zanshin le Mar 30 Oct 2018 - 5:21

    Bonjour,

    Merci à Yudo pour cette traduction.
    J'en ai une autre (très bonne aussi) en provenance de : http://www.zen-occidental.net/texteszen/SBGZzenki.html

    Shôbôgenzô zenki : Une totale activité [1]


    Dans son accomplissement [2], la grande voie des bouddhas est libération et manifestation. Cette libération signifie que la vie s'y libère de la vie et que la mort s'y libère de la mort. C'est pourquoi il y a quitter [le cycle] des naissances et des morts et il y a y entrer : les deux sont [l'expression de] la grande voie accomplie. Il y a abandonner [le cycle] des naissances et des morts et il y a y demeurer : les deux sont [l'expression de] la grande voie accomplie [3]. La manifestation est la vie, la vie est la manifestation. Lors de cette manifestation, celle-ci n'est rien d'autre que la totale manifestation de la vie et ce n'est rien d'autre que la totale manifestation de la mort.

    C'est cette opération qui permet la vie et qui permet la mort. Au moment précis où elle se manifeste, cette opération n'a rien de forcément grand ou de forcément petit. Elle n'est ni illimitée ni bornée ; elle n'est ni longue ni brève [4]. Notre vie existe par cette opération et cette opération existe par notre vie.

    La vie n'est ni une arrivée ni un départ. La vie n'est ni une manifestation ni un accomplissement [5]. Pourtant, la vie comme la mort sont la manifestation d'une totale activité. Comprenez que parmi les innombrables dharma qui concernent le soi, il y a la vie et il y a la mort.

    Vous devez tranquillement vous demander si notre vie, ainsi que la multitude des dharma qui sont nés avec elle sont ou non conjoints avec la vie. Il n'y a rien, ne serait-ce un instant ou un dharma, qui ne soit conjoint avec la vie. Il n'y a rien, ne serait-ce une chose ou une pensée, qui ne soit conjoint avec la vie.

    La vie, c'est comme par exemple lorsqu'on monte en bateau. C'est moi qui manœuvre les voiles et qui prends le gouvernail ; bien que je le mène, le bateau me porte et hors du bateau, je ne suis pas. C'est en montant dans ce bateau que je fais que ce bateau est un bateau. Vous devez étudier avec application ce moment là. À ce moment là, il n'y a rien d'autre que le monde du bateau. Le ciel, l'eau, comme le rivage deviennent tous les occurrences du bateau, bien différentes des occurrences qui ne sont pas [celles du] bateau. C'est la raison pour laquelle la vie me fait vivre et que je peux être un moi vivant. Lorsqu'on monte en bateau, le corps et l'esprit, l'indirect et le direct, sont ensemble les opérations du bateau. Toute la terre et tout l'espace forment ensemble les opérations du bateau [6]. La vie est moi et je suis la vie de la même façon.

    Le maître de dhyâna de l'Eveil Complet, le maître Kokugon, a dit : "La vie est la manifestation d'une totale activité ; la mort est la manifestation d'une totale activité." [7]

    Vous devez clarifier et pénétrer ces paroles. Les pénétrer revient à dire que le principe "la vie [comme] manifestation d'une totale activité" ne relève ni d'un début ni d'une fin. Bien qu'elle soit toute la terre et tout l'espace, non seulement la vie [comme] manifestation d'une totale activité ne s'empêche pas elle-même mais elle n'empêche pas plus la mort [comme] manifestation d'une totale activité. Lorsque la mort est la manifestation d'une totale activité, quoi qu'elle soit toute la terre et tout l'espace, non seulement la mort [comme] manifestation d'une totale activité ne s'empêche pas elle-même mais elle n'empêche pas plus la vie [comme] manifestation d'une totale activité. C'est pourquoi la vie n'empêche pas la mort et que la mort n'empêche pas la vie [8]. Toute la terre et tout l'espace sont ensemble dans la vie comme dans la mort. Cependant ce n'est pas la totale activation d'une terre entière et d'un espace entier dans la vie, non plus que leur totale activation dans la mort [9]. Même s'ils ne sont pas uns, ils ne sont pas différents ; même s'ils ne sont pas différents, ils ne sont pas identiques ; même s'ils ne sont pas identiques, ils ne sont pas multiples. C'est pourquoi, dans la vie comme dans la mort, il y a une multitude de dharma comme manifestations d'une totale activité. Il y a la manifestation d'une totale activité dans ce qui n'est ni la vie ni la mort. Il y a la vie et la mort dans la manifestation d'une totale activité. Ainsi, la totale activité du [cycle des] naissances et des morts doit être présente dans "comme un homme dans la force de l'âge qui plie et étend son bras" [10] ou dans "comme quelqu'un qui, pendant la nuit, prend à tâton son oreiller dans son dos" [11]. Tant de [12] pouvoirs merveilleux et d'éclats lumineux y résident et s'y manifestent.

    Au moment de cette manifestation, puisqu'on est totalement activé [13] par la manifestation, on la perçoit sans la moindre manifestation antérieure à la manifestation. Pourtant, l'avant de cette manifestation est "la manifestation de la totale activité" d'avant. Bien qu'il y ait "une manifestation de la totale activité" d'avant, celle-ci n'empêche pas "la manifestation de la totale activité" de maintenant. C'est la raison pour laquelle une telle perception se presse de se manifester.


    [Colophon] "La totale activité", vingt-deuxième fascicule du Trésor de l'œil de la vraie loi.
    Instruction collective donnée le dix-sept du douzième mois de la troisième année de l'aîné de l'eau et du tigre de Ninji [14] dans la résidence de l'officier shogunal et ancien [15] gouverneur de la province d'Unshû [16] près du temple de Rokuharamitsuji dans la province de Yôshû.
    Recopié par Ejô le dix-neuf du premier mois de la quatrième année du cadet de l'eau et du lièvre de la même ère [17].

    Traduit du japonais par Éric Rommeluère. Reproduction interdite.

    [1] Vingt-deuxième chapitre du Shôbôgenzô de Dôgen. Références éditions modernes : Mizuno Yaoko, Shôbôgenzô, Iwanami Shoten, 1990, II, pp. 82-86 ; Ôkubo Dôshû, Dôgen zenji zenshû, Chikuma Shobô, I, pp. 203-205 ; Etô Sokuô, Shôbôgenzô, Meicho Fukyûkai, 1986, II, pp. 155-157.

    [2] Gûjin, comme accomplissement de la pensée. L'expression provient du Sûtra du Lotus au chapitre "Les moyens habiles" :
    Le Bouddha Sâkyamuni a dit : "Seul un Bouddha avec un bouddha peut en effet comprendre profondément (gûjin) le véritable aspect des dharma."

    [3] "Quitter [le cycle] des naissances et des morts (shusshôji)... entrer dans [le cycle] des naissances et des morts (nisshôji)... abandonner [le cycle] des naissances et des morts (shashôji)... demeurer dans [le cycle] des naissances et des morts (doshôji)" : peut-être une citation (?) ou plus vraisemblablement une allusion à la première phrase de l'introduction d'Engo Kokugon au cinquante-quatrième cas de son Hekiganroku, "Recueil de la Falaise Emeraude", T. XLVIII, 2003 : "Il transcende [le cycle des] naissances et des morts, il transforme l'opération."

    [4] Henkai, "illimité", et kokuryô, "borné", sont des qualificatifs spatials, chôon, "long" et tansoku, "bref", des qualificatifs temporels. Kikan, traduit ici par "opération", exprime le dynamisme de la vie et de la mort.

    [5] Dôgen décompose korai, "le va-et-vient" de l'expression korai shôji, "les allées et les venues dans les naissances et les morts", en ko, "départ", et rai, "arrivée" ; de même genjô, "manifestation, présence", en gen, "manifestation" et jô, "accomplissement".

    [6] Jisetsu, "occurence", et kikan, "opération", sont ici synonymes.

    [7] In Engo bukka zenji goroku, "Les propos du maître de dhyâna de l'Eveil Complet et du Fruit de Bouddha", T. XLVII, 1997, p. 793c.

    [8] Keige, "l'obstruction, l'empêchement", est chez Dôgen une variante de l'expression saeru, "retenir". Cf. Shinji Shôbôgenzô, cas 111.

    [9] La phrase est difficile. Dôgen utilise la forme verbale zenki su.

    [10] Phrase extraite du Kammuryôjubutsukyô, "Sûtra de l'observation du Bouddha immortel", T. XII, 365, p. 245.c, l'un des principaux livres de l'Amidisme : "Une fois qu'on a entendu ce procédé, on l'utilise et dès que la vie se termine, tout comme par exemple, un homme dans la force de l'âge qui, en un instant, plie et étend son bras, l'on renaît dans le monde paradisiaque des contrées de l'ouest (saihô gokuraku sekai)."

    [11] Phrase extraite d'un dialogue entre les maîtres chinois Ungan et Dôgo. Voir Shinji Shôbôgenzô, cas 105.

    [12] L'expression kota, "tant de" est reprise de la question d'Ungan dans le dialogue précité ("Que fait le bodhisattva de la Grande Compassion avec tant de mains et d'yeux ?"). La multiplicité est ici signe de dynamisme.

    [13] À noter la forme verbale passive zenki seraru (d'ailleurs au sujet imprécis).

    [14] 1242.

    [15] L'édition d'Etô n'a pas le qualificatif "ancien" (zen) absent de certains manuscrits.

    [16] Hatano Yoshishige, le protecteur de Dôgen.

    [17] 1243.

    En plus il y a en fin de page : Ajout du 1er septembre 2002 qui est très intéressant à consulter... Very Happy


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    Re: Shôbôgenzô Zenki de Dôgen: une paraphrase de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Mar 30 Oct 2018 - 8:04

    Comme Dôgen est le roi du jeu de mots et des phrases à sens multiples, il est extrêmement difficile de le traduire de façon univoque (comme c'est le cas même entre nos langues indo-européennes pourtant si voisines). Il se sert des multiples sens des caractères chinois, il les triture de façon parfois hétérodoxe pour leur faire dire sa pensée, ce qui fait que comparer les traductions a toujours un intérêt.
    En même temps, on a toujours le risque de voir certains traducteurs passer à côté parce que, comme je l'ai souvent mentionné, si on ignore (par ignorance ou délibérément) la scholastique de Dôgen et ses quatre modalités, on peut faire comme parfois Nishiyama/Stevens et tenter de lisser les apparentes contradictions par de la poésie, mais c'est parce qu'on n'a pas compris.
    Vous observerez aux notes de bas de page de Brad combien il reconnaît la justesse des autres versions qu'il cite, mais montre qu'il veut attirer l'attention sur un autre point.
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    Re: Shôbôgenzô Zenki de Dôgen: une paraphrase de Brad Warner

    Message par zanshin le Mer 31 Oct 2018 - 5:26

    tao
    Je crois que c'est très enrichissant d'avoir plusieurs traductions.
    Cependant je crois aussi que choisir l'une plutôt que l'autre n'est pas la meilleure façon de faire. Il est beaucoup plus intéressant de prendre les différentes interprétations sans en supprimer aucune, en cherchant comment accepter une sorte de compréhension intégrant plusieurs sortes de visions.
    Ce n'est pas facile à expliquer, mais c'est comme faire coïncider plusieurs points de vue sur un seul sujet... artiste


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    Re: Shôbôgenzô Zenki de Dôgen: une paraphrase de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Mer 31 Oct 2018 - 8:31

    A ce propos, je garde certaines réserves.  Effectivement, même une mauvaise traduction peut, parfois, par hasard, toucher un point qu'une bonne aura négligé. Je pense en particulier à la traduction indigeste de Yoko Orimo, qui arrive à rendre encore plus compliqué ce qui n'est déjà pas simple.
    Je continue en cela de penser que la version Nishijima/Cross reste largement supérieure aux autres. Espérons que nous pourrons bientôt en disposer en français, même si l'espoir d'avoir une édition aussi bien présentée physiquement que la version de G. Linnebach est peu probable.
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    Re: Shôbôgenzô Zenki de Dôgen: une paraphrase de Brad Warner

    Message par zanshin le Jeu 1 Nov 2018 - 5:30

    Il y a aussi des traductions douteuses qui sont plutôt à écarter.
    T. Deshimaru ne disait pas grand bien des écrits de Yoko Orimo. Il avait un doute aussi envers les traducteurs qui n'avaient pas une forte expérience de la pratique de zazen.
    Il est donc préférable de prendre des traductions de valeur.
    On attend les traductions en français mais pour l'instant c'est plutôt en anglo-américain qu'on trouve de bons livres et plus récemment en Deutsch. Very Happy


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    Re: Shôbôgenzô Zenki de Dôgen: une paraphrase de Brad Warner

    Message par Kaïkan le Ven 2 Nov 2018 - 9:47


    Je pense qu'il faut ne pas hésiter à aborder toutes les traductions même les plus bizarres. C'est par comparaison et en s'appuyant sur ses propres expériences qu'on peut se faire une idée plus claire. D'ailleurs même ceux qui ont appris le japonais et le mandarin ont tout autant de difficultés lorsqu'ils plongent dans les textes anciens, et particulièrement ceux de Dôgen. Smile


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    Re: Shôbôgenzô Zenki de Dôgen: une paraphrase de Brad Warner

    Message par Yudo, maître zen le Ven 2 Nov 2018 - 14:03

    Malgré tout, je conserve une grande confiance à Brad Warner, non seulement parce qu'il étaye ses traductions par celles des autres, mais qu'il consulte en plus le texte original, et la version en japonais moderne de Nishijima, pour être sûr d'aller au but. Tous ne le font pas, et arrivent parfois à des contresens assez scandaleux.

    C'est pourquoi il faut tout à la fois être éclectique, et aller voir partout, et en même temps savoir que tous n'ont pas la même authenticité et valeur. Je dirais que ceux qui négligent ou refusent la scholastique à quatre parties retrouvée par Nishijima sont plus susceptibles que les autres de faire des cagades.

    Zanshin apprécie la version allemande du Shôbôgenzô, mais elle est l'oeuvre d'une disciple de Nishijima avec lequel elle a non seulement longuement étudié, et qui lui a transmis cette méthode, mais qui, en plus, est une pratiquante aguerrie, pratique dans laquelle elle plonge les racines de sa traduction du Shôbôgenzô.

    Je ressens parfois de la lassitude et de l'exaspération de voir que notre pays, qui a il y a un siècle, donné les premières magistrales traductions des grands textes du Bouddhisme, avec Burnouf pour le SdL, Lamotte pour le Canon Pali, ainsi que La Vallée-Poussin, n'a pu nous donner une version satisfaisante du Shôbôgenzô, surtout après avoir vu la superbe présentation autant au plan de la reliure, que de la langue, que Gabrielle Linnebach en a fait. Zanshin en a donné ici ses impressions.

    Cette version montre que Dôgen n'a aucun besoin d'être hermétique. Il est difficile, certes, mais avec la bonne grille de lecture et rendu dans une bonne langue, ça se lit avec profit.
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    Re: Shôbôgenzô Zenki de Dôgen: une paraphrase de Brad Warner

    Message par Lumpinee le Dim 4 Nov 2018 - 19:48

    Yudo, tu devrais écouter "sur les épaules de Darwin" sur France inter le samedi midi. Smile
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    Re: Shôbôgenzô Zenki de Dôgen: une paraphrase de Brad Warner

    Message par esprit du débutant le Mer 7 Nov 2018 - 1:59

    Bonsoir
    En lisant ce texte j'ai été perturbé par une phrase qui m'a fait douter et m'a fait me questionner sur ma compréhension de cette image du bateau qui nous est proposée. C'est la dernière phrase de cet extrait;

    "La vie est un peu comme un type sur un bateau. Sur ce bateau, je déferle la voile, je barre avec le gouvernail, j'utilise la perche pour éloigner les trucs. Mais en même temps, le bateau me transporte, et il n'y a pas de moi en dehors du bateau. Parce que je navigue dessus, le bateau devient bateau.

    Etudions de près ce mystérieux moment juste ici et maintenant. En ce mystérieux moment, il n'y a rien que le monde du bateau. Le ciel, l'eau, et la rive sont tous devenus le moment du bateau. Ce qui n'est absolument pas comme les fois où je ne suis pas sur le bateau."

    Cela contredit ce qu'il vient de dire "il n'y a pas de moi en dehors du bateau". Il me semblait qu'il indiquait l'interdépendance des phénomènes ou disons la coproduction conditionnée de ce que l'on pourrait appeler un "bateau navigant" avec les agrégats qui le composent. Ainsi il n'y a pas de moi hors du bateau comme de bateau sans navigateur.
    Mais alors à quoi fait-il référence plus loin, quelles sont ces fois où je ne suis pas sur le bateau? Mille milliards de sabords!! Puisque dans ce passage il se réfère à ce mystérieux moment juste ici et maintenant, cela doit forcément correspondre au moment où l'on est pleinement et totalement à ce que l'on fait. Moment où effectivement on peut dire "le ciel, l'eau et la rive son tous devenus le moment du bateau". Alors finalement ces fois où je ne suis pas sur le bateau je l'interprète comme ces fois où je ne suis pas complètement à ce que je fais.

    Sinon pour ma part je suis plutôt sensible au rendu de la première traduction de Yudo avec son "tout le toutim" Very Happy
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    Re: Shôbôgenzô Zenki de Dôgen: une paraphrase de Brad Warner

    Message par zanshin le Mer 7 Nov 2018 - 5:15

    tao
    @esprit du débutant
    Bonjour,
    J'ai l'impression que dans la traduction que j'ai postée, le problème ne se pose pas :
    La vie, c'est comme par exemple lorsqu'on monte en bateau. C'est moi qui manœuvre les voiles et qui prends le gouvernail ; bien que je le mène, le bateau me porte et hors du bateau, je ne suis pas. C'est en montant dans ce bateau que je fais que ce bateau est un bateau. Vous devez étudier avec application ce moment là. À ce moment là, il n'y a rien d'autre que le monde du bateau. Le ciel, l'eau, comme le rivage deviennent tous les occurrences du bateau, bien différentes des occurrences qui ne sont pas [celles du] bateau. C'est la raison pour laquelle la vie me fait vivre et que je peux être un moi vivant. Lorsqu'on monte en bateau, le corps et l'esprit, l'indirect et le direct, sont ensemble les opérations du bateau. Toute la terre et tout l'espace forment ensemble les opérations du bateau [6]. La vie est moi et je suis la vie de la même façon.
    Ce qui prouve qu'il est bon de potasser avec différentes traductions. Wink


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    Re: Shôbôgenzô Zenki de Dôgen: une paraphrase de Brad Warner

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