Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Un teishô d'Okumura sur les prosternations.

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    Yudo, maître zen
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    Un teishô d'Okumura sur les prosternations.

    Message par Yudo, maître zen le Ven 26 Oct 2018 - 9:06

    Okumura Shohaku a écrit:"Je suis un peu confuse lorsque nous nous prosternons devant le Bouddha. Quand nous nous inclinons devant le Bouddha, devant quoi nous inclinons-nous?"

    “Bouddha” a plusieurs sens. Voici une façon d'y penser. Il y a trois corps de Bouddha. Le premier s'appelle le Dharmakaya. Le Bouddha en tant que Dharmakaya signifie que le Dharma est lui-même Bouddha. La façon dont sont les choses, le réseau de la co-production conditionnée, la réalité de tous les êtres est en soi Bouddha. En ce sens, chaque chose au sein de ce réseau fait partie du Bouddha. Quand on comprend le Bouddha de cette façon, se prosterner devant le Bouddha signifie que nous vénérons, et que nous nous prosternons devant, l'entier réseau de la co-production conditionnée, dont nous faisons partie. Ceci est un des sens.
    Le second corps du Bouddha s'appelle Samboghakaya. Dans le Bouddhisme Mahâyana, à part la personne Shakyâmuni, qui est née en ce monde en Inde il t a environ 2500 ans, il y a beaucoup d'autres bouddhas qui ont pratiqué, vie après vie -- et pas seulement en ce monde, mais en bien d'autres mondes dans cet univers. Des bouddhas tels que le Bouddha Amitabha ou Yakushinyôrai (le Maître de Médecine) ont eux aussi accompli la bouddhéité. Il y a de nombreux bouddhas qui ont accompli la bouddhéité par leurs pratiques. Comprendre le Bouddha de cette façon signifie que, lorsque nous nous prosternons, nous vénérons tous les bouddhas qui ont pratiqué et étudié le Dharma et ont accompli la bouddhéité, et enseignent dans les diverses terres de Bouddha dans cet univers, même si nous ne les voyons pas.
    Le troisième corps du Bouddha s'appelle le Nirmanakaya. Ceci fait référence à Shakyâmuni, qui est né en ce monde à un certain moment de l'histoire, et qui fut le prétendu fondateur de la religion Bouddhisme. Comme nous sommes les étudiants du Bouddha, nous vénérons ce bouddha en particulier. Nous exprimons notre gratitude pour le fait que Shakyâmuni se soit éveillé et qu'il ait découvert ce Dharma et nous l'ait enseigné, sur la base de son propre éveil.
    Donc, selon notre entendement de ce qu'est le Bouddha, le sens d'un seul acte de prosternation peut être différent. Nous n'avons pas besoin de dire quelle prosternation nous effectuons. En fait, nous nous prosternons devant tous les bouddhas. Non seulement les bouddhas, mais les bouddhas, les dharmas et les sanghas.
     


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    Re: Un teishô d'Okumura sur les prosternations.

    Message par Fred le Ven 26 Oct 2018 - 12:10

    Quand j'étais allé au dojo de Paris XIIIème, ils avaient abordé préventivement le sujet de cette prosternation devant la statue du Bouddha ;
    préventivement car ils savaient à quel point cela pouvait constituer un problème pour les débutants. Ils avaient donné cette réponse que j'aime bien aussi, ils avaient dit ; Si cela vous pose un problème de vous prosterner devant le Bouddha, quand vous le faites, faites comme si vous vous prosterniez devant vous-même.
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    Re: Un teishô d'Okumura sur les prosternations.

    Message par chifoumi le Ven 26 Oct 2018 - 12:43

    Il est exact qu'en débutant, cela m'a dérangé.
    Je ne comprenais pas pourquoi il fallait se prosterner devant un être humain, eusse-t-il accompli et transmis l'éveil.
    Toutes ces explications font voir les choses sous un autre angle.
    Merci.
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    Re: Un teishô d'Okumura sur les prosternations.

    Message par Kaïkan le Ven 26 Oct 2018 - 21:48


    Personnellement j'ai trouvé cette idée : La prosternation n'est pas devant un être particulier mais c'est envers tous les êtres sensibles de tout l'univers, parce qu'ils sont tous concernés par dukkha.
    Donc la statuette sur l'autel est la représentation d'un symbole. (Ou bien du Dharma si on préfère)


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    Re: Un teishô d'Okumura sur les prosternations.

    Message par zanshin le Dim 28 Oct 2018 - 5:24

    Fred a écrit:Quand j'étais allé au dojo de Paris XIIIème, ils avaient abordé préventivement le sujet de cette prosternation devant la statue du Bouddha ;
    préventivement car ils savaient à quel point cela pouvait constituer un problème pour les débutants. Ils avaient donné cette réponse que j'aime bien aussi, ils avaient dit ; Si cela vous pose un problème de vous prosterner devant le Bouddha, quand vous le faites, faites comme si vous vous prosterniez devant vous-même.
    C'est l'effet miroir. J'aime bien car c'est aussi une sorte de clin d’œil au Sangha.
    Il y a je crois trois interprétations possibles pour la statuette sur l'autel :

    1. le Bouddha - le personnage,
    2. Le Sangha → l'ensemble des pratiquants (l'effet miroir proposé par Fred),
    3. Le Dharma → c'est selon moi ce que propose Kaïkan.


    De toute façon chacun prendra l'un des trois joyaux comme référence, et peut-être même les trois à la fois, ce qui compte avant tout étant, dans la prosternation, la soumission à l'ordre cosmique. (puisque de toute façon on n'a pas le choix.)  Wink


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    Re: Un teishô d'Okumura sur les prosternations.

    Message par Rémi le Lun 29 Oct 2018 - 12:18

    Comme le message qui suit est assez long, je me suis amusé à mettre des titres pour essayer de résumer et d'alléger un peu la lourdeur du propos.


    1 - Introduction généralisante : le bouddhisme est bien une religion où la foi a un rôle à jouer.

    On dit aussi, dans certain dojos, que le mouvement des mains faisant gassho est moins un acte de dévotion pure type "prière" qu'une façon de faire se rejoindre les extrêmes en une seule voie (voie du milieu des deux mains qui se rejoignent, symbole de l'inter-dépendance etc.). Mais globalement, c'est le problème : la dévotion bouddhiste est une dévotion expérimentale et philosophique. Ce qui est dur à appréhender pour nous, habitués à une autre forme de dévotion propre aux monothéismes (pour le dire vite et ne pas nuancer). Les bouddhistes disent parfois plein de "trucs" pour ne pas apeurer l'occidental qui craint de tomber dans une "secte" au sens négatif du terme, et qui nourri de positivisme scientifique et matérialiste, souhaite fort ne pas passer pour le dindon de la farce. Alors on dit "non-non, ce n'est pas de la soumission, ce n'est pas de la dévotion, tu ne risques rien, tu ne vends pas ton âme au grand Bouddha, d'ailleurs Bouddha n'est pas un Dieu aucune crainte, et le bouddhisme est une philosophie, pas une religion". Ce genre de conneries rassurantes, on les entend souvent ; vous avez déjà du les croiser.

    Mais c'est bien de la foi. Une foi expérimentale qui use aussi du symbole pour faire entrer bien profondément dans notre corps-esprit le Zen, la Vérité, un "quelque chose", pour s'habituer tout entier à une autre perspective. C'est bien un acte religieux que de faire une prosternation. Sauf que, malgré ce qu'on a tendance à penser en France, en Occident peut-être : le religieux ne veut pas forcément dire l'obscurantisme crétin et irrationnel. A ce moment du développement, en général, on rappelle l'étymologie du mot "religion" : qui "relie", pour dédiaboliser le truc, mais ça ne marcherait pas ici, parce que "religion" est un mot issu du latin, pas du sanskrit ni du pali.  Razz

    _

    2 - Développement : les prosternations comme sport et comme technique d'encodage à un niveau plus profond ("inconscient" ?) d'un rapport au monde basé sur le Dharma.

    Quand j'ai découvert et été pratiquer dans un dojo, j'avais un point de vue plutôt anarchiste, athée, anti-religieux. Me prosterner me semblait être une négation de la dignité personnelle, de l'indépendance d'un être, et j'avais de très forts a-priori négatifs sur cette pratique.

    J'ai beaucoup changé depuis, tout en ayant du mal à me débarrasser d'une petite dose d'ironie impie... Rolling Eyes  

    D'abord, parce qu'après un zazen de 40 minutes, il y a parfois une nécessité physiologique à faire du sport, pour déplier les jambes, détendre le dos. Pour ça, les prosternations, c'est un peu de super squats améliorés, voir du yoga. Je n'arrive que depuis peu à remonter sans perdre l'équilibre, avec les mains jointes, à la fin de la première prosternation. Laughing C'est certainement le moins bon des arguments, le plus prosaïque, mais je suis persuadé qu'il a son importance, plus qu'on ne pourrait le croire...

    Ensuite, et c'est là l'argument le plus sérieux, en lien avec ce qui a été rappelé ci-dessus, je cite le premier message :
    "Le Bouddha en tant que Dharmakaya signifie que le Dharma est lui-même Bouddha. La façon dont sont les choses, le réseau de la co-production conditionnée, la réalité de tous les êtres est en soi Bouddha."
    et que Kaïkan rejoint un peu je pense lorsqu'il écrit :
    " La prosternation n'est pas devant un être particulier mais c'est envers tous les êtres sensibles de tout l'univers, parce qu'ils sont tous concernés par dukkha."

    en lien donc avec cette réalité de la nature de Bouddha, de l'inter-dépendance, je crois qu'il est sain, dans la pratique, de considérer tous les êtres vivants comme un maître, comme un Bouddha.  C'est une position beaucoup plus cohérente pour un "anarchiste" (mais ce mot n'est qu'une étiquette bien artificielle), et cela m'a amené à y trouver un vrai sens, un intérêt profond, qui se prolonge dans la vie quotidienne : le monde devient soudainement plus riche quand chaque être est considéré comme un maître, comme ayant quelque chose à nous apprendre, une énergie à nous transmettre, un rapport au monde différent qui, malgré des défauts, peut être aussi une forme de réponse juste ; je pense par exemple à une personne colérique, qui pourrait nous agacer par sa colère. Si on laisse tomber le jugement, on peut alors voir la colère de cette personne colérique comme une énergie forte, la capacité de répondre de manière juste à certaines situations où la colère serait de mise. Peut-être qu'au moment où il s'énerve ce type qui s'énerve se trompe, mais, dans l'absolu, le mouvement "se mettre en colère" a quelque chose de beau, d'utile, c'est peut-être le signe, le trait personnel qui fera de cette personne un Bouddha particulier "à la fin".

    Les prosternations, pour moi, signifie ce truc : il y a partout une graine d'éveil qui traîne, chez tout le monde, on ne peut pas vraiment la connaître, on la ressent, on l'aperçoit parfois, et elle est à l'image de la notre, et on la respecte chez Bouddha, chez tout le monde, on lui dit : "Ok, je sais pas trop ce que ça donne, je sais pas trop ce que je fous, mais vas-y, pousse, grandis, en moi et chez les autres, étudions tout ça, suivons le sentier octuple, et peut-être que quand la graine aura donné un arbre, on aura moins chaud, moins soif, moins mal. Ca serait déjà pas mal. Si ça se trouve, ça ne sera pas un "moins" mais une "extinction" : nous n'aurons ni chaud ni froid, ni soif ni douleur. Peut-être le nirvana. Peut-être pas. Pas grave. Mushotoku, essayons sincèrement, totalement, prosternons notre corps-esprit entièrement vers ce chemin, et on verra par nous-même, par notre pratique. Ca sera pas pire que de s'en foutre et de ne rien faire, pas pire que de ne pas donner une chance à cette graine d'éveil."

    3 - Anecdote : Trump au lieu de Bouddha.

    En guise d'élargissement et pour conclure : récemment, j'ai vu passer dans un groupe facebook américain sur le zen soto, une vidéo où un prêtre zen avait placé, à la place de Bouddha, un portrait de Donald Trump. L'idée était, je pense, d'insister sur le fait que même des gens qu'on n'apprécie pas forcément -il y a une tendance anti-Trump assez ancrée dans le bouddhisme américain- ont la nature de Bouddha. Donc, au-delà des réticences qu'on peut avoir, il y a beaucoup à explorer autour de ces prosternations, qui sont très différentes des actes de dévotion des monothéismes (et en tant qu'occidentaux, c'est par rapport à ce qui signifie la dévotion dans les monothéismes qu'on connaît bien qu'on se fait un a priori sur les signes de dévotions du bouddhisme, qui ne sont pas forcément les mêmes...) mais qui sont quand même des actes de dévotion visant au moins à explorer l'inter-dépendance, et à l'accepter, à la faire soi (et non-soi, puisque faire "soi" l'inter-dépendance c'est déplacer le soi au point de lui faire perdre son sens habituel).
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    Re: Un teishô d'Okumura sur les prosternations.

    Message par chifoumi le Lun 29 Oct 2018 - 13:54

    Ton message Rémi m'interpelle.

    Si le bouddhisme est une religion, c'est en effet difficile à conceptualiser parce que nous faisons référence à l'éducation monothéiste dans laquelle nous avons grandi, mais est-ce un tort que de l'adapter à l'occident ? Je ne sais pas...

    De me dire le bouddhisme n'est pas une religion puisqu'il n'y a pas de doctrine à suivre aveuglément mais un chemin à expérimenter, pas de vénération d'une personne mais une prosternation devant tous les êtres sensibles, que le bouddha n'est pas un dieu... je dois bien dire que ça me rassure.

    Quand on parle de foi dans le bouddhisme, cela me parait être la confiance dans la voie de l'octuple sentier, ce qui n'exclue pas qu'on puisse aussi ressentir une foi dans la Vie (qu'on peut aussi nommer Dieu, l'Absolu ou l'ordre cosmique ... ) Pourrait-on dire aussi le Dharma ?

    Je me questionne encore beaucoup sur ce sujet.
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    Re: Un teishô d'Okumura sur les prosternations.

    Message par Rémi le Lun 29 Oct 2018 - 15:45

    Je pense que ce n'est pas très important qu'on appelle cela religion ou non. C'est une histoire de noms, de finasseries intellectuelles. Mais si on veut être honnête et ne pas manquer de respect à une tradition de plus de deux millénaires, on ne peut que dire que le Bouddhisme est une religion. Libre à chacun ensuite de le pratiquer "religieusement", "philosophiquement" (dans l'antiquité grecque, les philosophies étaient souvent des pratiques, comme le stoïcisme par exemple) ou autre.

    En tout cas la foi dans le bouddhisme n'est pas la même chose qu'une foi basée sur l'existence d'un ou de plusieurs Dieu(x). Je parlai de religion expérimentale, ça me paraît cohérent et important : on ne doit pas "croire" dans le bouddhisme dans le même sens que l'on doit "croire" au Mystère de la Trinité dans le Christianisme, par exemple, qui présente une doctrine qu'on ne peut atteindre que par un puissant acte de croyance, alors que dans le Dhammapada il est attribué au Bouddha cette pensée : "Ne croyez rien de ce que j'affirme, que vous ne l'ayiez vérifié par vous-même."

    Peut-être qu'on pourrait trouver un autre mot que "foi", moins connoté. Peut-être "confiance" ?  scratch

    Une fois qu'une chose a été profondément vécue comme vraie, il faut être capable de n'en plus douter. C'est particulièrement vrai pour des vérités qu'on peut reconnaître assez facilement de manière raisonnable (par exemple, l'absence d'un soi permanent), mais que notre instinct ou inconscient a beaucoup de mal à accepter. Une fois reconnue "expérimentalement" l'absence de soi, il faut pas mal de rigueur, d'endurance, de foi ou simplement de "confiance", pour que cela ne soit pas simplement un concept creux, non-pratiqué, non-habité.


    EDIT :  Je pense que parler de "confiance" est assez juste. Je suis conforté dans cette idée par un commentaire de Koun Yamada dans "The Gateless Gate", "La porte sans porte", recueil de koans. Il explique qu'une fois bien intégrée en nous la conception non-dualiste (ou non-duelle) du réel, une telle confiance s'installe que même si Bodhidharma ou Bouddha essayaient de nous ébranler, nous resterions imperturbable. Mais on s'éloigne peut-être des considérations liées à ce sujet sur les prosternations... affraid
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    Re: Un teishô d'Okumura sur les prosternations.

    Message par Yudo, maître zen le Lun 29 Oct 2018 - 16:59

    C'est rigolo, parce qu'en Italien, foi et confiance (ainsi qu'anneau de fiançailles) se disent de la même manière: fede.
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    Re: Un teishô d'Okumura sur les prosternations.

    Message par Fred le Sam 3 Nov 2018 - 15:00

    Sur la foi, j'ai trouvé ce petit passage dans mon livre sur les symboles concernant Abraham :

    Contra spem in spem credidit ; ce qu'on pourrait traduire : pour une aventure sans espoir, il puisa l'espoir dans sa foi ; ou encore quand il n'y avait plus d'espérance, sa foi lui donna l'espoir, ou en bref : contre tout espoir, il crut à l'espérance.

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