Zen et nous

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    Juger de la qualité réelle de chaque chose

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    Fred
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    Juger de la qualité réelle de chaque chose

    Message par Fred le Ven 2 Nov 2018 - 16:35

    Bonjour,

    Voici une phrase de Démocrite, philosophe du VIII ème siècle av J-C, disant : « Pourra-t-on jamais juger des qualités réelles de chaque chose ? ». Pour bien établir le débat il convient me semble-t-il de transformer cette phrase. Ainsi la question serait : est-t-il oui ou non possible de juger de la qualité réelle de chaque chose ? Donc pour amorcer le débat ; pourquoi cette qualité réelle devrait-elle nous échapper ? Ne serions-nous donc pas par exemple capables de dire si une chose est bonne ou mauvaise, belle ou laide, juste ou injuste ? Cette question semble aller en quelque sorte à contre sens de tous nos efforts visant à catégoriser selon des valeurs morales, esthétiques etc. les expériences dont nous faisons l’épreuve. Mais force est de constater déjà une chose, c’est que ces efforts se heurtent à bien des difficultés ; pluralité des points de vue, transformation de la qualité des choses avec le temps etc.
    Voilà qui me semble pouvoir constituer un intéressant sujet de débat. Smile
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    Re: Juger de la qualité réelle de chaque chose

    Message par Yudo, maître zen le Ven 2 Nov 2018 - 18:32

    C'est plus facile si l'on se sert de la logique quadripartite. Les principes sont de l'ordre du subjectif, les éléments physiques de la situation de l'ordre du subjectif, il reste l'action à entreprendre, et finalement le résultat qui est ineffable au sens où il est trop complexe pour qu'une quelconque évaluation soit définitive.
    Qu'une chose soit bonne ou mauvaise, belle ou laide, juste ou injuste dépend réellement (n'en déplaise aux partisans de l'Absolu intellectuel) des circonstances. Gauguin disait "le laid peut être beau, le joli, jamais!"
    Souvent les gens confondent l'éthique avec une représentation rigide, fixe et définitive des principes moraux. Depuis ma génération, il est désormais considéré comme scandaleux de punir les enfants. Tout ça parce que, avant on encourageait l'arbitraire et les punitions aveugles. Lorsqu'en '68 je disais que ce n'était pas l'autorité qui était pas un problème, mais l'autoritarisme, je me faisais brocarder par les autoritaires. C'est ce qui m'a permis de deviner longtemps à l'avance que les Finkielkraut et autres maos de '68 finiraient avec Sarkozy. (résumé outrageusement court).
    Aujourd'hui, nous avons des générations d'enfants à qui tout est dû et qui n'ont pas la moindre idée de ce que sont les contraintes d'une vie en société où il ne s'agit pas d'écraser toute résistance ou opposition.
    Les cas d'écoles sont trop nombreux pour tous les étaler ici, mais c'est en ce sens que l'on dit qu'une décision éthique se prend à l'instant présent, en accord avec l'Univers, et donc "à partir de Zazen". (désolé pour le cliché)
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    Re: Juger de la qualité réelle de chaque chose

    Message par Kaïkan le Ven 2 Nov 2018 - 21:08


    Bonjour,

    Il est peut-être possible d'évaluer un non-jugement.
    « Pourra-t-on jamais juger des qualités réelles de chaque chose ? » écrivit Démocrite, et il est envisageable que le non-jugement, ou le non-choix puissent le faire. La qualité d'une chose est subjective alors que les circonstances qui nous poussent à chercher si c'est le cas, sont objective. Finalement la décision de prendre telle ou telle qualité peut aussi se faire spontanément et au-delà de toute réflexion.
    Il ya donc une sorte de non-choix qui laisse l'instinct choisir en ce qui concerne la "qualité". Le plus drôle c'est que l'instinct ne commet pas plus d'erreurs que la réflexion. Chacun a son domaine de prédilection.





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    Re: Juger de la qualité réelle de chaque chose

    Message par Fred le Sam 3 Nov 2018 - 13:50

    La qualité circonstancielle des choses pourrait donc être comme reliée à l'usage que l'on fait de ces choses que sont les expériences objectives du point de vue des sens et subjectives relativement au fait qu'en dehors de cet usage précisément, elles soient sans qualités propres. On pourrait se demander s'il n'y-a pas une forme d'habileté à prendre en compte dans notre manière en quelque sorte de traiter ces informations objectives du point de vue des sens, habileté propre au fait de pouvoir en tirer un bénéfice, puisque quelque part, c'est ce penchant là qui quelque part nous gouverne.
    Je pense par exemple à cette situation où nous serions amenés à contempler ce qu'on appelle une croute (tableau) ou plus exactement ce que notre individualité liée à notre culture de la peinture nous fera a priori définir comme tel ; la question serait de savoir qui a été le plus habile relativement aux bénéfices qu'il a été capable de tirer de cette situation ; celui chez qui le tableau produira une forme de répulsion, ou celui qui tombera en amour pour ce tableau ? Il pourrait y-avoir ce troisième individu aussi qui chercherait le beau en toutes choses, et ce quatrième qui au contraire chercherait le laid partout et qui pourrait trouver une sorte de bénéfice secondaire dans cette attitude.
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    Re: Juger de la qualité réelle de chaque chose

    Message par Lumpinee le Dim 4 Nov 2018 - 19:45

    Ces derniers temps, j'ai cherché des critiques négatives sur des super films. Pour chaque film, j'ai trouvé. Je me disais avant cela que tout le monde a une petite part de vérité.

    Mais force est de constater que non. Y'a plein de gens qui disent plein de conneries sans une once de vérité. Le cinéma étant un art, et donc subjectif, mais aussi il y a de l'objectivité: de bons acteurs, un bon rythme ect...
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    Re: Juger de la qualité réelle de chaque chose

    Message par Yudo, maître zen le Lun 5 Nov 2018 - 8:55

    En fait, c'est très facile de dire plein de conneries sans une once de vérité. Il suffit d'un peu d'aplomb. Par exemple, la moindre émission de télé française en est un exemple assez atroce. Il y a plus de trente ans que je sais (parce que je suis en mesure de comparer) que le "journalisme" français est une pure arnaque. Certes, il y A de vrais journalistes en France, mais, à l'exemple de Denis Robert ou d'Elise Lucet, ils ont beaucoup de mal, et on ne se gêne pas pour leur mettre un maximum de bâtons dans les roues, voire de tout faire pour les faire taire.
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    Re: Juger de la qualité réelle de chaque chose

    Message par Zenoob le Lun 5 Nov 2018 - 10:11

    A ce sujet, ce petit ouvrage d'Eddy Zemach, passionnant, dans lequel il défend l'idée d'un réalisme esthétique :

    Eddy M. Zemach (traduction et préface de Sébastien Réhault), La beauté réelle. Une défense du réalisme esthétique, PU Rennes, collection “Aesthetica”, 2005, 266 p.
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    Re: Juger de la qualité réelle de chaque chose

    Message par Rémi le Lun 5 Nov 2018 - 14:57

    Si on reformulait en s'amusant la formule de Démocrite, et par là même le titre de ce sujet, on obtiendrait :

    "Juger de la qualité réelle de chaque chose" ==> "Juger de la réelle qualité de chaque chose"

    En inversant, on propose l'inversion. La réalité vient d'abord. La qualification vient en second.

    Ou alors, pas d'ordre ni même de simultanéité...

    C'est l'aspect réel qui dans la pratique prime sur le jugement. Mais de toute façon le jugement arrive, part, fait ce qu'il veut. La chose, réelle ou non ? C'est déjà d'une qualité que l'on juge quand on cherche la réalité d'une chose. "Réel" est "qualité".

    Donc rien ne prime ? Proposer l'inversion et inverser ensuite l'inversion, faire le va-et-vient sur son coussin, habiter l'ouverture de ce va-et-vient et se rendre compte, peut-être, qu'il n'y pas pas plus d'absolu dans le "va" que dans le "vient", que la qualité réelle est immanence, que la réelle qualité est immanence, et que c'est là que se fait la rencontre.

    Que de mots ! J'espère toutefois que cette petite réflexion apporte de l'eau au moulin. Twisted Evil
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    Re: Juger de la qualité réelle de chaque chose

    Message par Lumpinee le Lun 5 Nov 2018 - 16:56

    Yudo, maître zen a écrit:Certes, il y A de vrais journalistes en France, mais, à l'exemple de Denis Robert ou d'Elise Lucet, ils ont beaucoup de mal, et on ne se gêne pas pour leur mettre un maximum de bâtons dans les roues, voire de tout faire pour les faire taire.

    Dans le documentaire "les nouveaux chiens de garde", on t'explique que meme les "experts" invités dans les plateaux tv sont corrompus et disent ce qui arrange les puissants. Nous, comme des cons, vu qu'ils sont présentés comme experts, on les croit!
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    Re: Juger de la qualité réelle de chaque chose

    Message par chifoumi le Lun 5 Nov 2018 - 18:11

    Merci Fred pour ce sujet qui fait "cogiter" Very Happy

    Il est très subjectif de déterminer si une chose est bonne ou mauvaise, juste ou injuste car cela dépend de notre vécu et de notre culture et de ce qu'on en attend.

    De même le beau et le laid n'existe pas vraiment puisqu'il est, me semble-t-il soumis à l'émotion ressentie, du moins est-ce ainsi que l'art n'a pas de critère de jugement et qu'on pourra tout autant être en extase devant le plafond de la chapelle Sixtine que devant le reflet de la lumière sur une toile de Pierre Soulages.

    Alors pourquoi juger ? Tout d'abord, parce que l'être humain est ainsi et que du fait qu'il sépare les objets de lui, il en fait des morceaux choisis en terme d'aimer ou non ces objets ou ces concepts...

    @Fred, tu sembles suggérer l'existence d'un bénéfice à en retirer en prenant pour exemple celui qui recherchera le laid dans l'art, et on pourrait en effet se demander si il ne chercherait pas l'émotion produite par l'oeuvre parce que c'est celle là qui le touche davantage.

    @ Rémi , ta réflexion est intéressante aussi; si on inverse le nom et l'adjectif les deux se rejoignent, mais si on transforme l'adjectif en nom et inversement on pourrait obtenir: la qualité est elle réelle ou le réel est-il qualifiable...; mais les deux étant de nature subjective relativement à chaque individu, je ne sais pas trop si cela fait une différence,à moins qu'elle ne porte sur la nature de cette subjectivité ?!


    @Zenoob; tu pourrais nous en dire un peu plus sur le livre que tu as lu ?
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    Re: Juger de la qualité réelle de chaque chose

    Message par Kaïkan le Lun 5 Nov 2018 - 19:53

    Chifoumi a écrit:@Zenoob; tu pourrais nous en dire un peu plus sur le livre que tu as lu ?

    J'allais poser la même question !  Laughing


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    Re: Juger de la qualité réelle de chaque chose

    Message par Zenoob le Mer 7 Nov 2018 - 9:09

    C'est un bouquin de philo qui défend l'idée selon laquelle le jugement esthétique et qualitatif n'est pas subjectif ou relatif mais bien réaliste.

    La première démarche est de réfuter les thèses anti-réalistes en démontrant qu'elles ne tiennent pas la route. L'auteur démonte les arguments des thèses subjectivistes et relativistes.

    Puis il propose une thèse qui lui semble plus raisonnable, qui est celle du réalisme : il est possible, dans des conditions standard d'observation, de tomber d'accord sur des qualités esthétiques objectives, de la même façon qu'il est possible, dans des conditions standards, de tomber d'accord sur le caractère rectangulaire ou rouge (par exemple) de n'importe quel objet.

    C'est une lecture difficile mais intéressante - même si la thèse proposée pose des problèmes, ça change un peu la façon qu'on a de voir les choses habituellement (on considère généralement que "tout se vaut", et que l'esthétique n'est qu'une affaire de goût subjectif).

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    Re: Juger de la qualité réelle de chaque chose

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