Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

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    Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par kaze le Lun 24 Aoû 2009 - 17:05

    Encore une fois tout est dans la question...
    Je ne crois pas qu'il existe d'autres courants d'ailleurs....
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par Invité le Lun 24 Aoû 2009 - 17:28

    Pour faire simple (et succint) :

    - Le rinzaï est une école dont la figure emblématique est Lin Tsi (Rinzaï en Japonais) et dont la spécificité est la pratique des kôans (dans un cadre monastique) ou du sussokan (dans un cadre laïc) éventuellement soutenu par un kôan. Il n'existe qu'un seul centre zen rinzaï en France. C'est le centre de la Falaise Verte (St Laurent du Pape en Ardèche). Le maître est Taïkan Jyoji.

    - Le sôtô est une école dont la figure emblématique est Dôgen et dont la spécificité est la pratique de Shizantaza. N'étant pas spécialiste du sôtô, je laisse le soin aux pratiquants de cette école de compléter. Il existe plusieurs centres zen sôtô en France.
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par Huanshen le Lun 24 Aoû 2009 - 17:39

    Aux Japon, il y a trois écoles traditionnelles: Soto, Rinzai et Obaku. La récente école Sanbo Kyodan combine les écoles soto et Rinzai.
    En Chine, en Corée et au Vietnam, l'école Linji (Rinzai) a absorbé les enseignements des autres écoles.

    L'école Rinzai remonte à son fondateur Linji (ou Linzi). Avec Da-hui, elle a intégré la pratique des koans (ou huatou) qui a été systématisée au Japon par Torei, sucesseur de Hakuin. L'école rinzai se caractérise par son dynamisme et sa spontanéité. La méditation assise n'est généralement pas considérée comme une fin en soi. Ce qui compte avant tout, c'est la compréhension directe du Zen (au delà des mots) que confère l'expérience du Kensho (et ultimement du Satori).

    L'école Soto (Caodong en Chine) était initialement proche de l'école Linji. Son enseigement portait sur les cinq rangs, avec un dimension esotérique liée à l'interprétation du I Ching. Hongzi, l'un de ses maîtres contemporain de Da-hui, a rendu populaire ce qu'il appelait l'illumination silencieuse. Cette méthode --qui a rapidement été remplacée par la contemplation des koans en Chine--, a été importée au Japon par Eihei Dogen à l'époque Kamakura. Dogen et Keizan sont ainsi les fondateurs de l'école Soto dont la pratique se concentre sur la méditation silencieuse appelée Shikantaza ou simplement zazen. La particularité de l'approche de Dogen, c'est que la méditation n'est pas un moyen pour atteindre l'éveil, mais est en soi actualisation de l'éveil originel. Cette école donne beaucoup d'importance à la méditation assise ainsi qu'à la ritualisation de chaque geste de la vie monastique.

    Le Zen Obaku est plus rare et plus proche du Zen chinois de la dynastie Ming. Il intégre aussi la partique du nembutsu, mantra du Bouddha Amida pour renaître dans la Terre Pure (Sukhavati).

    L'école Sanbo Kyodan combine les approches Soto et Rinzai, en renonçant à la tradition monastique, tout en portant un intérêt particulier à l'expérience du Kensho. Elle est minoritaire au Japon, mais a connu un grand succès aux USA.


    Dernière édition par Huanshen le Lun 24 Aoû 2009 - 18:09, édité 1 fois
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par kaze le Lun 24 Aoû 2009 - 17:43

    Merci pour vos réponses
    Khât, je crois comprendre que tu pratiques le Zen de l'école Rinzaï, habites tu en Ardèche ? si non comment fais tu ? si ce n'est pas indiscret bien sur...
    Merci Huanshen pour cette réponse si détaillée.
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par Invité le Lun 24 Aoû 2009 - 18:07

    Effectivement, je pratique le rinzaï. Je ne vis pas en Ardèche. Je m'inscris simplement pour des sesshins (qui sont programmées) ou des retraites.

    Voici le lien du centre pour toute info : http://pagesperso-orange.fr/falaiseverte.org/FrHome.htm
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par kaze le Lun 24 Aoû 2009 - 18:45

    Merci pour le lien, je connaissais de nom seulement...
    N'est ce pas fastidieux de pratiquer seul ?
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par steffzen le Lun 24 Aoû 2009 - 18:50

    Si
    Il est conseillé en tous cas au début de pratiqué avec le Sanga afin d'être encadré dans la pratique par des pratiquants de longue date, expérimentés, afin de na pas dériver sans même s'en rendre compte
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    réponse à critique d'un commentaire d'un koan

    Message par lausm le Mar 22 Mai 2012 - 2:23

    "pour lausm":
    Je suis tombé sur ceci, qui doit donc provenir d'une file de zen et nous (mais laquelle?):
    http://vuesbouddhiques.forumprod.com/critique-d-un-commentaire-d-un-koan-t236-10.html

    je voulais donc répondre à Zendo, que
    Ce début (pour des raisons expliquées plus bas), devrait être effacé... Smile

    Si dans le soto on tend à critiquer toute tentative de saisie de l'éveil, évacuer les formulations tendant à dire qu'on veut l'obtenir, ou qu'on l'a, il ne faut pas se tromper au sujet de ce genre de discours.
    Qui est à mon sens la différence totale entre rinzai et soto.

    N'oublions pas qu'on dit à à des gens qui en général, n'hésitent pas pour certains à faire 500 bornes parfois pour passer plusieurs heures dans un week end à s'asseoir sur un coussin. A faire des efforts pour se concentrer sur leur pratique. Un truc certes très concret., Corporel.
    Mais s'ils le font, c'est bien sûr parce qu'ils sont persuadés que ça va les amener à ne pas rester aussi stupides qu'ils ne peuvent être, à devenir plus conscients. On pourra donc dire à s'éveiller. On a tous eu cet aiguillon pour nous permettre de supporter toutes les douleurs des heures passées sur le zafu, à supporter nos pensées, nos ras le bol de rester là sans rien faire. Sans ça on serait tous partis depuis longtemps.

    Mais on a besoin que quelqu'un nous dise qu'à la fin, tous ça n'est pas si important. Parce que sinon, on va se prendre pour soi-même. On va croire qu'on a obtenu un truc spécial. On va se la pèter auprès de tout le monde. A chaque fois que j'ai connu un instant comme ça, je me suis ramassé pas longtemps après.
    Donc oui, dans le soto, on parle comme ça.
    Ca ne veut pas dire qu'on nie l'éveil, le satori. Mais il n'est pas le centre du monde. Il est un évènement parmi d'autres, même s'il est la carotte qui nous fait avancer. Une fois qu'on l'a bouffée, la carotte, il nous en faut une autre! Que faire??
    Donc oui, il y a là une formulation contradictoire par essence. Mais Deshimaru ne disait-il pas qu'il fallait embrasser ses contradictions?? Tout le reste c'est des mots.
    Dans le soto, on ne déifie pas le satori, car l'expérience valorisée est le mokusho zen : l'éveil silencieux. L'illumination silencieuse. C'est discret, sans bruit. Ceux qui font du bruit avec les discours sur l'éveil, troublent la quiétude du silence.
    Mais bon, c'est juste une façon autre de dire le même truc, au fond. Ou plutôt de le dire en ne disant rien de ce que ça pourrait être : toute représentation est impossibilité de pouvoir accèder à l'expérience directe. Il faut se libérer de la représentation.

    Donc l'intention d'obtenir l'éveil devient inutile : on pratique l'éveil. Shusho ichi nyo : éveil et pratique sont une même chose, une réalité une. On ne pratique pas "pour" l'éveil : on pratique l'éveil. C'est le secret du zen de Dogen. Un secret tellement simple que la plupart croient que la vérité est ailleurs. Que ce qu'on voit n'est pas vraiment vrai.
    Alors qu'il n'y a qu'à réaliser qu'on voit déjà quand on a les yeux ouverts, et ne pas chercher midi à quatorze heures.
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par Leela le Mar 22 Mai 2012 - 6:58


    merci lausm
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par Kaïkan le Mar 22 Mai 2012 - 8:21


    Intervention du modérateur : Kaïkan
    Bonjour,

    Je suis vraiment désolé de passer pour un rabat-joie, mais Hervé l’Admin créateur et propriétaire de Zen et nous s’est positionné de façon claire en défaveur de tout débat inter-forum.

    Il a d’ailleurs déjà supprimé tout un sujet et celui-ci risque de passer également à la casserole.

    Je suggère par conséquent de supprimer le lien du message de lausm ainsi que l’allusion au personnage (c’est-à-dire le nom cité) qui est l’auteur du texte sur lequel s’appuie lausm. (Je mets en « spoiler » ce qui devrait être retiré… Je ferais l’ablation chirurgicale définitive lorsque lausm aura lu et compris mon intervention).

    D’autre part le sujet sera déplacé et fusionné avec le sujet suivant : http://zen-et-nous.1fr1.net/t236-soto-ou-rinzai-quelles-sont-les-differences

    Merci de votre compréhension... Cool


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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par tangolinos le Mar 22 Mai 2012 - 8:49

    Bonjour lausm

    ça me fait encore bidonner vos frictions entre le soto et le zen.

    Oui, pour finalement se rendre compte qu'on est un bidon il y a deux regards possibles, l'un qui regarderait le contenu et l'autre qui regarderait le contenant.
    En fait proposer de ne regarder que de l'intérieur ou que de l'extérieur, ne désignent pas la juste attitude, qui nous permettrait de vraiment voir ce en quoi nous sommes bidon.

    Disons que pour que le chemin soit il faut en même temps être animé par une intention et en même temps s'en détacher.
    Le zen soto me semble être la proposition deprivilégier l' apprentissage progressif du détachement, mais ne soyons pas dupes... Intention il y a, même si nous en sommes inconsients.
    Aussi le zen Rinzaï ne me semble pas être une voie aussi absurde que ça, tout au moins pour ceux qui sont devenus conscients d'être animés par une intention.

    Certes zendo me semble un peu fanatique, et aurait tendance à dénigrer la voie progressive... Mais j'aimerais bien voir en lui le résultat spectaculaire qu'il ne cesse de clamer.

    De toutes façons bidons nous sommes, et, bidons nous resterons.
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 22 Mai 2012 - 10:02

    Je dirais que, de toute façon, parce que des fanatiques monologuent sur un forum à eux consacré en toute exclusivité, se prendre la tête pour cela est du temps perdu. Ces gens-là ne sont pas dans la discussion (c'est-à-dire un échange sincère où l'on doit être prêt à admettre un ou des points de l'autre, voire même à abandonner toutes ses certitudes si l'autre nous en fait la démonstration convaincante), mais dans l'anathème et l'excommunication.

    Laissons leur ce petit plaisir...
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par Kaïkan le Mar 22 Mai 2012 - 10:10

    Bonjour à tous,

    J'ai lu très attentivement le texte proposé par lausm et je comprends qu'on puisse réagir à cette lecture...
    L'auteur semble faire un effort pour comprendre le sõtõ mais finalement il s'égare en vertu d'une sorte d'"intoxication" au système d'interprétation des koans (peut-être mal compris) et surtout de leur soi-disant nécessité incontournable pour atteindre un hypothétique résultat...

    Nous ne devons pas oublier que Deshimaru a souvent répété qu'il n'y a pas de différences finalement entre un maître rinzaï et un sõtõ.

    Le zen est au-delà des écoles. Il est le retour perpétuel à zéro : "Immer zurück zum nullpunkt"; il n'y a pas d'obtention et même les plus éveillés continuent zazen jusqu'à la mort.
    On doit toujours se considérer à mi-chemin... étoile
    Pourquoi on continue ?
    Pas pour soi bien sûr mais pour le bouddhisme, pour les êtres qui souffrent.

    Donc toutes les souillures du satori doivent être effacées et personne, aucun de ceux qui sont vraiment sur le chemin, ne peut prétendre avec arrogance détenir une quelconque vérité si ce n'est celle d'abandonner tout à chaque instant.
    C'est comme respirer : il faut vider les poumons pour pouvoir inspirer...
    sunny


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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par Frédérique le Mar 22 Mai 2012 - 13:58

    Bonjour,

    Si je comprends le peu, on ne peut se rapprocher de l'essentiel sans appartenance à un groupe ?
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 22 Mai 2012 - 14:13

    Je n'en suis pas sûr. Ce qui importe, c'est de trouver "le" maître. C'est à dire, non pas une personne mythique aux qualités tout autant mythique (être parfait, pur, totalement réalisé, doté des six pouvoirs et autres fadaises), mais quelqu'un qui a reçu d'un autre une charge d'enseignant et qui est suffisamment lucide sur lui/elle-même prou pouvoir enseigner sans pour autant se croire dégagé de ses obligations envers soi-même.

    Il vaut mieux être seul qu'avec un mauvais groupe. Il vaut mieux être seule que guidée par un faux berger (ce qui impliquerait d'être une brebis bêêê...). Mais un groupe de personnes à peu près équilibrées est certes un atout.
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par tangolinos le Mar 22 Mai 2012 - 19:56

    Bonjour Kaïkan
    ton message N°13 coule de source
    on ressent bien que sa forme est imprégnée de ton cheminement "soto"
    pour toi le satori est un hypothétique résultat, dans le sens que ta démarche a été progressive, et que le satori, l' ultime kensho t'en est devenu presque insignifiant.
    Mais on peut comprendre que le satori soit un but, et que par opposition au rinzaî, le zen soto propose de le dénigrer.
    De toutes façons, tu résumes bien ce que peut être le résultat final en disant=
    Donc toutes les souillures du satori doivent être effacées et personne, aucun de ceux qui sont vraiment sur le chemin, ne peut prétendre avec arrogance détenir une quelconque vérité si ce n'est celle d'abandonner tout à chaque instant.
    Je suis bien d'accord avec le fait de ne pas pouvoir prétendre être propriétaire d'une quelconque vérité. Mais ce qu'il y a de magique, c'est ce retour à zéro... là où quelque chose peut apparaître.

    Bonjour Frédérique
    La voie d'approche de ce que tu nommes l'essentiel est paradoxalement Une dans l' Absolu, et multiple dans le relatif... Ce qui veut dire que chacun a la sienne et que curieusement elles se ressemblent toutes.
    Ainsi tu peux délibérément choisir la tienne, en restant toute seule ou pas.
    Yudo fait bien de préciser qu'il faut se méfier d'un faux maître... Je dirais que ma crainte est plutôt celle de se laisser bercer par une "euphorie de groupe"... Il me semble que ce soit cette "euphorie de groupe" qui soit responsable de la fausseté du maître... d'ailleurs un maître n'existe que par la présence de ses élèves... aussi si tu choisis de devenir l'élève d'un maître, n'oublies pas que tu deviens responsable de sa valeur.
    Puisque j'y suis, je dirais que Yudo authentifie sa valeur par l'exposition de ses défauts que tu peux observer dans sa présentation.

    Bonsoir Yudo,
    merci de rester vigilant à ne pas te laisser bercer par mes propos. albino
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par Frédérique le Mar 22 Mai 2012 - 20:01

    J'ai là sous les yeux un petit livret, voix de sa sainteté le Dalaï-Lama, Tenzin Gyatso, et un autre recueil le Shin Jin Mei traduit et commenté par le maître zen Taisen Deshimaru.
    Entre Soto et RinzaÏ ?
    Entre "Enigmes" et "Réponses" ?

    P.S.Oui, oui, j'ai bien lu les humeurs de maître Yudo.
    Pas facile à vivre, moi j'aimerai être d'humeur égale.
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par tangolinos le Mar 22 Mai 2012 - 20:38

    Frédérique a écrit:J'ai là sous les yeux un petit livret, voix de sa sainteté le Dalaï-Lama, Tenzin Gyatso, et un autre recueil le Shin Jin Mei traduit et commenté par le maître zen Taisen Deshimaru[.
    Bienheureuse que tu sois, voudrais-tu nous faire partager tes conclusions ?
    Entre Soto et RinzaÏ ?
    Entre "Enigmes" et "Réponses" ?
    Je ne vois ce qui pour toi du soto ou du rinsaî est l' "énigme" ou la "réponse".
    Disons que la présence de l' énigme prédispose à rechercher la réponse, et, que la réponse est de vraiment savoir qu'il y a une énigme.
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par Frédérique le Mar 22 Mai 2012 - 21:07

    Biensûr Tangolinos, merci,
    mais mes conclusions n'auront pas grandes valeurs si ce n'est celles d'un esprit encore ignorant, si ce n'est le fait que Le Shin Jin Mei est reconnu par le Soto et le Rinzaï.
    Il me semble donc à l'instant T, que livret et recueil m'invitent tous deux à philosopher, cependant le livret semble me donner des réponses et le recueil m'invite au questionnement, mais dans un second temps l'inverse est aussi possible.
    Ce qui permet de boucler la boucle.
    ...
    Dans un second temps mon esprit sera toujours ignorant, c'est une source inépuisable, même si épuisé.

    Merci à vous le puits n'est plus tout à fait tari.


    Dernière édition par Frédérique le Mar 22 Mai 2012 - 22:28, édité 1 fois
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par tangolinos le Mar 22 Mai 2012 - 22:20

    Frédérique a écrit:mes conclusions n'auront pas grandes valeurs si ce n'est celles d'un esprit encore ignorant
    Surtout gardes l'attitude de l' ignorante... C'est de là que peut jaillir quelque chose qui ne soit pas de l'ignorance.

    Kaïkan a écrit:Le zen est au-delà des écoles. Il est le retour perpétuel à zéro
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par Yudo, maître zen le Mar 22 Mai 2012 - 22:35

    Frédérique a écrit:J'ai là sous les yeux un petit livret, voix de sa sainteté le Dalaï-Lama, Tenzin Gyatso, et un autre recueil le Shin Jin Mei traduit et commenté par le maître zen Taisen Deshimaru.
    Entre Soto et RinzaÏ ?
    Entre "Enigmes" et "Réponses" ?

    P.S.Oui, oui, j'ai bien lu les humeurs de maître Yudo.
    Pas facile à vivre, moi j'aimerai être d'humeur égale.

    Ce qui laisse entendre que ce n'est pas le cas. C'est normal! (cf B. Fontaine)

    Mais, à ma décharge, il faut dire que j'ai déjà été d'humeur bien plus inégale. Surtout avant de me mettre au Zen...
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par tangolinos le Mar 22 Mai 2012 - 22:42

    Je me doutais bien que les maîtres zen se permettaient d'utiliser le moyen habile du mensonge.

    Mais finalement ils font comme les politiques, ils affichent ce qu'ils ne sont pas. Very Happy
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par Frédérique le Mar 22 Mai 2012 - 22:43

    Tangolinos,
    Mes certitudes et incertitudes sont de même source, elles ne cessent de s'entrechoquer, c'est un perpétuel mouvement avec des temps de rémission, ces temps me sont très agréables.
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par tangolinos le Mar 22 Mai 2012 - 23:12

    Frédérique a écrit:Tangolinos,
    Mes certitudes et incertitudes sont de même source, elles ne cessent de s'entrechoquer, c'est un perpétuel mouvement avec des temps de rémission, ces temps me sont très agréables.
    Vois-tu, ce que tu dis là n'est pas anodin.
    On peut remarquer que ton être peut ne pas s'identifier aux manifestations qui peuvent surgir.
    Ce qui est démontré par le fait que ton être trouve sa sérénité dans l'apaisement des manifestations.
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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

    Message par lausm le Mar 22 Mai 2012 - 23:26

    Revenant au satori, le soto ne le nie absolument pas, ce serait gravement le méconnaître.
    Il ne nie aucunement la valeur de la pratique des bouddhas et patriarches, sinon Keizan ne se serait pas fait chier à rédiger son Denkoroku, avec le récit de tous les maîtres anciens, de leur éveil, de leur pratique, etc.......
    Mais les maîtres zen se sont toujours échinés à relativiser cette expérience, non pour en détruire la valeur, mais pour l'intégrer dans le réel le plus quotidien, pour éviter que ça devienne un objet de fascination, une saisie mentale, pour éviter qu'on croit être Bouddha quand on ne l'est pas, ou surtout pour que la bouddhéité devienne appliquée dans la vie ordinaire. Pour éviter la dualité, d'en faire un objet extérieur à soi.
    Donc oui, le soto ne cesse de parler de l'ordinaire, car, comme il s'y dit, Ei Jo Shin Kore Do, l'esprit de la vie quotidienne est la Voie.
    Donc on ne nie pas le satori. Mais il est un fait, point. Et un fait, c'est un fait. Pourquoi donc utiliser le terme de Koan, qui signifie "jurisprudence", en chinois, si ce n'est de parler d'un fait qu'on établit?? D'une réalité constatée? C'est un fait, c'est réel. Pas un fantasme. Donc pas besoin d'en faire un plat, de le crier sur les toits. Ca existe, on le vit, donc pas besoin de discourir à n'en plus finir.
    Soto zen, c'est mokusho zen : eveil silencieux. Tout est dit là-dedans. Et moi je parle trop déjà!

    D'ailleurs, puisqu'il se parlait de Joshu, je vous soumet le lien suivant, on voit qu'il ne nie aucunement la nécessité de s'éveiller!
    http://www.zen-deshimaru.com/FR/real-effect/arts/Reikei/Joshu.html

    Et il ramenait les choses à une dimension très concrète: au moine qui lui demanda ce qu'était le bouddhisme (on pourrait dire qu'il aurait pu demander par là ce qu'est l'éveil), il lui demanda en réponse : "tu as mangé la guenmaï ce matin?" "Oui", répondit le jeune moine. "Alors va laver ton bol".
    Et ça, ça fait rigoler comme ça, mais des anciens qui vont faire la vaisselle, et bien il y en a plein qui ne veulent pas voir l'éveil là-dedans...et après ils se plaignent de manger dans des couverts sales!! Ils voudraient que l'éveil ce soit que la vaisselle se fasse toute seule!! Ah ah ah!! Non, le monde, ça ne marche pas comme ça! Faut mettre les mains à l'ouvrage! C'est ça l'éveil, aussi, ça s'exprime là-dedans.

    L'esprit de la vie quotidienne est la Voie.

    A la fin, que l'on soit face au mur, face au centre, rinzai, soto, quand le mur disparaît, quand le centre disparaît, quand soi-même on disparaît, quand il ne reste que le souffle du vent, la grande paix, et le son grave de la cloche qui nous traverse, à quoi bon chercher ce qui différencie??

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    Re: Soto ou Rinzaï ? quelles sont les différences ?

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