Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

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    lausm
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par lausm le Lun 2 Aoû 2010 - 20:11

    RomainP a écrit:
    Je comprend bien l'enjeu pour vous de chercher à montrer que l'abandon de l'ego passe au-delà de tout cloisonnement, de toute catégorisation, mais c'est selon moi impossible, puisque le fait même de décider cet abandon vous renforce en tant qu'individualité singulière, en tant que partisans d'une croyance singulière. Le refus d'appropriation est une appropriation comme les autres ...

    J'aimerai simplement pouvoir discuter avec vous comme avec des personnes capables de s'élever au delà de leur perspective singulière; vous ne considérez le christianisme que de la manière dont il s'insère dans votre vision du monde, et tant que cela dure, toute discussion est impossible, et vouée à une opposition irréductible.

    Question : comment considères-tu le bouddhisme?? Comme quelque chose qui peut entrer en discussion avec le christianisme?? Ou qui s'insère dans ton système de pensée comme objet "autre"??
    Car qui parle d'opposition??
    Pour moi, l'expérience que j'ai faite lorsque je me suis assis, m'a simplement fait rejoindre dans mon corps, silencieusement, par ce retour à soi, ce à quoi j'aspirais lorsque je suivais une éducation religieuse catholique étant gamin.
    Sauf que là, c'était là, même pas à portée de main, mais en moi! Là! Maintenant!
    On ne décide pas de l'abandon de l'ego...on peut le vouloir mais on ne le décide pas : Cela se produit, et c'est tout! et pas quand on le décide, cela se produit quand ça se produit, et ça échappe à tout contrôle. et encore heureux!!
    Certes refuser l'appropriation est une autre forme de contrôle sur soi, sur le monde, encore un séparatisme.
    Mais il ne s'agit pas de refuser l'appropriation, ou de rejeter l'ego.
    Entre saisir et rejeter, il y a la possibilité que l'espace infini existe!
    Il s'agit simplement de ne pas s'approprier, sans refuser l'appropriation, et de laisser l'ego à ce qu'il est, sans le rejeter.
    En fait, il s'agit simplement de ne rien faire.
    C'est propablement ce que les mystiques chrétiens atteignent dans leur grande ataraxie : un grand soulagement, un grand repos, on arrèter de courir après Dieu : il est là!
    La foi, n'est pas en un objet.
    Comme l'expliquait si bien Chogyam Trungpa, il ne s'agit pas de foi en un objet extérieur à soi, mais simplement de se mettre en état de confiance. Confiance pour elle-même. C'est tout.
    Après, ça se fait, ou pas.
    Mais on ne peut pas le faire parce qu'on le veut : ça se fait quand ça advient.

    En tous cas, même si je pratique le zen, le Christ, ça me parle toujours, parce que j'ai envie d'écouter.
    Ce qui ne m'empèche pas de ne pas faire un mic mac syncrétique : quand je pratique le zen, je pratique le zen.
    MAis ce n'est pas pour ça que je vais éliminer de ma conscience le christianisme qui y vit encore. Mais si je ne fais pas de syncrétisme, je n'entretiens pas la séparation.
    Car on peut vivre ensemble sans se noyer dans la fusion.
    Pour ça faut juste être conscient de ses limites.
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    RomainP
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par RomainP le Lun 2 Aoû 2010 - 20:40

    Question : comment considères-tu le bouddhisme?? Comme quelque chose qui peut entrer en discussion avec le christianisme?? Ou qui s'insère dans ton système de pensée comme objet "autre"??

    En tant que chrétien, je ne veux considérer le bouddhisme que comme une croyance fausse, néanmoins, j'essaie de faire l'effort de considérer le point de vue inverse; dans cette discussion, j'y suis même forcé, car c'est ce que chacun m'assène. Quand je parle de discussions, je parle d'un dialogue qui ne se contente pas d'opposer deux systèmes de pensée (vision chrétienne du bouddhisme/vision bouddhiste du christianisme), mais qui cherche a approfondir les compatibilités et incompatibilités. Mais dans le cas présent, ma seule interrogation était: le zazen est-il compatible avec le christianisme ?

    Pour moi, l'expérience que j'ai faite lorsque je me suis assis, m'a simplement fait rejoindre dans mon corps, silencieusement, par ce retour à soi, ce à quoi j'aspirais lorsque je suivais une éducation religieuse catholique étant gamin.
    Sauf que là, c'était là, même pas à portée de main, mais en moi! Là! Maintenant!

    Voilà justement en quoi c'est totalement incompatible. Ce que tu aspirais étant jeune dans un milieu catholique était sans doute quelque chose que le christianisme n'offre pas en premier lieu: une expérience auto-centrée. Je ne veux pas utiliser le terme de narcissisme pour ne pas paraître péjoratif, néanmoins, lorsque tu t'es assis, tu as sûrement senti la possibilité de combler un vide, un besoin. Le christianisme ne te propose pas d'effectuer de prime abord ce retour sur soi car cet autocentrement est contraire à la volonté de replacer Dieu au centre.
    Je ne veux pas émettre de jugement de valeur sur ton expérience, ce ne serait pas légitime, seulement, je veux mettre en valeur le fait que tu as comblé un besoin fondamentalement autocentré; tu cherchais quelque chose en toi, alors que dans le christianisme la réponse n'est pas en toi, et Dieu n'est pas en toi, ce qui sauve, c'est la Parole (le Verbe), qui est extérieur, qui vient de l'extérieur, et qui du coup d'arrache à la tentation du narcissisme. Comprend bien que ceci est mon point de vue de chrétien, je ne cherche en aucun cas à te réfuter ou à te convaincre.


    On ne décide pas de l'abandon de l'ego...on peut le vouloir mais on ne le décide pas : Cela se produit, et c'est tout! et pas quand on le décide, cela se produit quand ça se produit, et ça échappe à tout contrôle. et encore heureux!!
    Certes refuser l'appropriation est une autre forme de contrôle sur soi, sur le monde, encore un séparatisme.
    Mais il ne s'agit pas de refuser l'appropriation, ou de rejeter l'ego.
    Entre saisir et rejeter, il y a la possibilité que l'espace infini existe!

    Permets-moi d'être en désaccord. L'abandon de l'ego n'est pas une dynamique naturelle de l'existence, au contraire, l'expérience nous montre que c'est bien l'inverse qui se produit. Alors si certains (les pratiquants zen) cherchent à s'en dépouiller, c'est bien malgré les tendances naturelles de l'homme. C'est un exercice de sa volonté. Comme point de départ, il y a une volonté. Et par la suite, si le zazen demande une discipline, un exercice constant, c'est bien pour continuer cette volonté initiale, pour mettre en forme le projet formulé par la volonté.
    Ce que je défend, c'est que la pensée cartésienne permet de saisir l'impossibilité d'un tel abandon. Si un individu cherche à abandonner son ego, il doit exercer sa volonté, et ainsi il se réaffirme en tant qu'ego.

    C'est propablement ce que les mystiques chrétiens atteignent dans leur grande ataraxie : un grand soulagement, un grand repos, on arrèter de courir après Dieu : il est là!

    Je suis encore en désaccord avec toi. Parcours les pages de la Montée du Carmel de St Jean de la Croix, et tu verras à quel point l'expérience mystique est synonyme d'effort, de combat spirituel. C'est dans des affirmations comme celles-là qu'on voit à l'œuvre les tendances syncrétistes: on ne peut tout assimiler, dire que zazen et mystique chrétienne sont grosso modo la même chose ... Il faut s'embarrasser des détails si l'on veut avancer dans le débat.
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par lausm le Lun 2 Aoû 2010 - 23:36

    Certes, mais, je me permets de continuer d'être d'accord avec moi-même, quitte à paraître autocentré!
    Je ne nie pas l'effort : si on regarde la biographie de nombres de moines et maîtres dans le bouddhisme (je connais mieux le zen), ils n'ont pas épargné leurs efforts : 2000 bornes à pied pour chercher la Voie, c'est qu'on en veut! Mais à la fin, tous le disent : ce qu'ils cherchaient était déjà là.
    que tu ne sois pas d'accord avec ce que je dis, soit. Mais j'ai l'impression à te lire que tu cherches à tout prix à te rassurer sur l'identité particulière du christianisme là où pour moi il n'y a rien çà défendre : il ne s'agit pas d'autre chose que de deux façons différentes de parler de la même chose. après, c'est juste une question de vocabulaire, et là est le risque de confusion.
    Si tu défends la pensée cartésienne permettant de saisir l'impossibilité d'abandonner l'ego, soit. Mais l'expérience que je vis, aussi humble soit-elle, mais c'est ce que je ressens dans la pratique, ne me permet pas de souscrire à ce point de vue: c'est possible de ne pas vivre que sous cette dynamique.
    Tu dis que ce n'est pas la tendance naturelle de l'homme d'abandonner son ego. Peut-être, apparemment. Mais je pense que c'est vraiment le contraire : construire son ego, maintenir cette image de soi, qui fonctionne la plupart du temps en conflit avec son environnement, demande une volonté sans cesse renouvelée, une énergie qui n'est pas de la paix. Mais si l'on appelle cet fonctionnement "ignorance", dans le bouddhisme, ce n'est pas pour rien : c'est que l'on fait ainsi car on ne sait pas qu'il y a mieux! Mieux et plus tranquille, moins fatigant, un truc où on se repose du monde et de son agitation.

    Alors peut-être faut-il de la discipline pour s'asseoir, pour s'observer, mais encore faut-il faire attention que ce n'est pas à cela qu'on peut résumer l'éveil, qui dépasse même cette discipline, et peut survenir sans prévenir, sans préalable. La discipline ne sert qu'à avoir une vie règlée, et là souvent on confond la fin et les moyens, que ce soit dans le zen, le bouddhisme, ou partout ailleurs où l'on pratique un voie spirituelle.
    L'expérience que j'ai eue, peut-être la perçois-tu comme autocentrée, mais je ne l'ai absolument pas vécue ainsi. tout d'abord, j'avais mal, physiquement mal. Je me sentais loin du sol, et de travers.
    Mais je savais qu'il se passait là quelque chose de bien plus au-delà de tout ce que j'avais connu, que c'était là sans justification. Le fait aussi d'être avec quelqu'un qui pour moi a été alors un vrai maître, par sa présence, a joué : pour moi il me transmettait l'expérience du Bouddha, et me mettait dans cette chaine de transmission. Car il regardait le Bouddha en moi, pas mon moi illusoire.Alors je pense qu'il n'y a rien de moins autocentré, mais on ne peut parler que de ses perceptions, pas de celles du voisin. Et si tu parles de Parole, c'est justement car il y avait la parole de l'enseignement, qui me contenait. Qui m'accompagnait.
    Pour cela dans cette voie, personne ne s'autocertifie, justement les vrais pratiquants cherchent la validation de leur expérience. Comme on disait dans mes études, ils s'inscrivent dans un processus d'autoévaluation, mais se font encadrer.
    Pour moi au final, zazen n'a rien d'incompatible avec le christianisme.
    Car le bouddhisme bien compris(tout ce que je dis n'engage que moi), c'est abandonner tout système de pensée, non pas à ne pas s'en servir, mais comme on en perçoit la valeur toute relative, on n'en fait pas une fin en soi et on peut vivre sans en avoir besoin.
    Ce qui veut dire qu'alors, "bouddhisme", est un mot, à valeur relative.
    et qu'il n'y a pas une doctrine à opposer à une autre.
    Dans le bouddhisme, ce que existe, c'est ce qu'on pratique.
    `Quand on s'attache aux théories et aux mots et qu'on ne les pratique plus, ce n'est déjà plus du bouddhisme.
    Donc un chrétien qui sera fidèle au Christ, avec des valeurs altruistes et une vision pénétrante du monde, qu'il pratique, sera autant bouddhiste qu'un autre, dans le partage des mêmes valeurs.
    Et quelqu'un qui se fit bouddhiste et qui ne pratique pas, ne l'est déjà plus. Pas plus qu'il ne se rapprochera du Christ.
    C'est la pratique qui fait le pratiquant, pas l'habit ni la croyance.
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par RomainP le Mar 3 Aoû 2010 - 14:03

    Je ne nie pas l'effort : si on regarde la biographie de nombres de moines et maîtres dans le bouddhisme (je connais mieux le zen), ils n'ont pas épargné leurs efforts : 2000 bornes à pied pour chercher la Voie, c'est qu'on en veut! Mais à la fin, tous le disent : ce qu'ils cherchaient était déjà là.

    L'auraient-ils trouvé sans faire ces efforts ?

    que tu ne sois pas d'accord avec ce que je dis, soit. Mais j'ai l'impression à te lire que tu cherches à tout prix à te rassurer sur l'identité particulière du christianisme là où pour moi il n'y a rien çà défendre : il ne s'agit pas d'autre chose que de deux façons différentes de parler de la même chose. après, c'est juste une question de vocabulaire, et là est le risque de confusion.

    Justement, c'est là qu'est notre désaccord. Tu vois ça comme une même chose décrite par deux vocabulaires, alors que pour moi il s'agit de deux choses différentes. Ce n'est pas une question de fierté, ou de preuve, je ne fais pas d'apologétique, simplement à défendre une orthodoxie qui peut être mise à mal si on cherche trop à lisser les contours de la question. Dans le christianisme, tu peux passer une vie entière sans atteindre "la confiance pour elle-même", le repos, la tranquillité d'âme, ou ce genre de choses. Tu peux passer une vie de souffrances ou de chamboulement permanent tout en ayant vécu comme un chrétien doit vivre.
    Ce que je vois comme autocentrement, c'est surtout le fait que ce que le zazen attache une grande importance à ce qui est en-soi, à l'intérieur de soi.


    Si tu défends la pensée cartésienne permettant de saisir l'impossibilité d'abandonner l'ego, soit. Mais l'expérience que je vis, aussi humble soit-elle, mais c'est ce que je ressens dans la pratique, ne me permet pas de souscrire à ce point de vue: c'est possible de ne pas vivre que sous cette dynamique.

    Bon, de toute façon, je crois que cette partie de la discussion est vouée à l'échec, puisque la pensée orientale a justement la prétention de transcender la pensée cartésienne en niant la dualité, les oppositions, etc ... Je ne pourrai pas convaincre avec des arguments cartésiens un pratiquant zen qui pense que l'abandon de la rationalité est nécessaire (je dis cela sans agressivité, cela me paraît refléter la réalité).

    Tu dis que ce n'est pas la tendance naturelle de l'homme d'abandonner son ego. Peut-être, apparemment. Mais je pense que c'est vraiment le contraire : construire son ego, maintenir cette image de soi, qui fonctionne la plupart du temps en conflit avec son environnement, demande une volonté sans cesse renouvelée, une énergie qui n'est pas de la paix. Mais si l'on appelle cet fonctionnement "ignorance", dans le bouddhisme, ce n'est pas pour rien : c'est que l'on fait ainsi car on ne sait pas qu'il y a mieux! Mieux et plus tranquille, moins fatigant, un truc où on se repose du monde et de son agitation.

    Voilà, encore quelque chose d'incompatible avec le christianisme, qui ne fixe pas comme but à l'homme ne "se reposer du monde", d'économiser ses efforts, etc. ... Je ne commenterai pas le concept bouddhiste d'ignorance, sinon en disant que si la construction rationnelle de l'ego est de l'ignorance, alors le bouddhisme est incompatible avec tous les éléments constitutifs de la culture occidentale (christianisme y compris ...)

    Et si tu parles de Parole, c'est justement car il y avait la parole de l'enseignement, qui me contenait. Qui m'accompagnait.
    Pour cela dans cette voie, personne ne s'autocertifie, justement les vrais pratiquants cherchent la validation de leur expérience. Comme on disait dans mes études, ils s'inscrivent dans un processus d'autoévaluation, mais se font encadrer.

    Tu vois, là encore, tu cherches à rapprocher deux choses qui ne sont pas identiques. Ce n'est pas parce que la Parole est présente dans la théologie chrétienne, et dans l'enseignement bouddhique, que cela revient à la même chose. On le décrit par le même mot, mais la Parole dans le christianisme a une fonction métaphysique bien plus étendue que la simple communication humaine.
    Si je défend cette spécificité, c'est parce que cette tendance à tout assimiler me paraît inutile. Ce n'est pas parce que les fidèles s'assoient pour prier et qu'on s'assied en zazen que c'est la même chose, et j'ai l'impression que tu as tendance à utiliser cette manière un peu caricaturale (je l'ai exagéré bien sûr!)pour rapprocher deux choses distinctes.

    Pour moi au final, zazen n'a rien d'incompatible avec le christianisme.
    Car le bouddhisme bien compris(tout ce que je dis n'engage que moi), c'est abandonner tout système de pensée, non pas à ne pas s'en servir, mais comme on en perçoit la valeur toute relative, on n'en fait pas une fin en soi et on peut vivre sans en avoir besoin.
    Ce qui veut dire qu'alors, "bouddhisme", est un mot, à valeur relative.
    et qu'il n'y a pas une doctrine à opposer à une autre.
    Dans le bouddhisme, ce que existe, c'est ce qu'on pratique.

    Cela, c'est ton point de vue, mais du point de vue chrétien, le seul fait que tu penses atteindre un absolu, un état de bouddha, que tu suives un autre guide que Jésus-Christ amène déjà une incompatibilité.
    Et toutes ces choses que j'ai énumérées auparavant sont incompatibles: abandonner son ego, c'est renoncer à l'individu que Dieu a voulu. Et si tu n'as pas d'ego, tu n'est plus une "personne" au sens strict, et la notion de "Dieu personnel" n'a plus aucun sens pour toi. Comme le fait que tu puisse arriver à quelque chose, atteindre quelque chose d'essentiel par tes propres moyens, cela aussi, c'est contraire à la foi chrétienne ...

    Bref, je ne vais pas continuer éternellement ce débat, je crois qu'on s'est dit tout ce qu'on avait à dire, et tout cas, ceux qui parcourront le forum par la suite auront assez de clés pour se forger leur propre opinion ... Merci pour votre temps et vos réponses.
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par shikantaza le Mar 3 Aoû 2010 - 15:12

    Lausm a écrit :

    "On ne décide pas de l'abandon de l'ego...on peut le vouloir mais on ne le décide pas : Cela se produit, et c'est tout! et pas quand on le décide, cela se produit quand ça se produit, et ça échappe à tout contrôle. et encore heureux!!
    Certes refuser l'appropriation est une autre forme de contrôle sur soi, sur le monde, encore un séparatisme.
    Mais il ne s'agit pas de refuser l'appropriation, ou de rejeter l'ego.
    Entre saisir et rejeter, il y a la possibilité que l'espace infini existe!
    Il s'agit simplement de ne pas s'approprier, sans refuser l'appropriation, et de laisser l'ego à ce qu'il est, sans le rejeter.
    En fait, il s'agit simplement de ne rien faire.
    C'est propablement ce que les mystiques chrétiens atteignent dans leur grande ataraxie : un grand soulagement, un grand repos, on arrèter de courir après Dieu : il est là!
    La foi, n'est pas en un objet."


    Très vrai; profondément juste LAUSM.


    A ROMAIN :


    Qu'on en finisse Romain.
    Cce que tu appelle Christianisme n'est dans le fond que l'opinion des Catholiques, et qui contrairement à ce qu'ils veulent faire croire, n'est pas le christianisme universel.

    Puisque c'est l'été et donc les vacances je te conseille de te rendre dans une agence de Air India et de prendre demain matin un billet d'avion pour Thiruvananthapuram
    et la tu verra de tes propres yeux les chrétiens de malabar … dont les relations avec les hindouistes sont excellentes car c'est le personnel Hindouiste qui s'y occupe de l'entretien des lieux de cultes Chrétiens.
    Cette expérience te fera peut-être réfléchir...

    Maintenant Romain pourquoi es-tu venu ici ? Pour prêcher la conversion ? Pour lancer un faux débat sachant dès le départ qu'aucune réponse ne te conviendrai ( à l"avance ) en vertu de tes dogmes catholiques ??
    Pourquoi donc a-tu lancé ici un troll ?




    Je me permets du haut de mes 35 000 heures de méditation ' ( tiens l'égo ... lol ) de te dire amicalement que tu es dans l'erreur.

    Le Christ était infiniment plus ouvert que toi , Lui qui est allé parler aux Samaritains qui à l'époque étaient des exclus...
    Ta connaissance du "christianisme" est pauvre. Je te conseille de voyager beaucoup et d'aller à la rencontre ( comme l'a fait le Christ ) d'autres communautés de part le monde où là tu aura bien des surprises. Ton catholicisme me semble étriqué et pauvre.

    Bonne journée.
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par RomainP le Mar 3 Aoû 2010 - 15:58

    u'on en finisse Romain.
    Cce que tu appelle Christianisme n'est dans le fond que l'opinion des Catholiques, et qui contrairement à ce qu'ils veulent faire croire, n'est pas le christianisme universel.

    Désolé, mais je suis protestant évangélique, je crois que c'est toi qui te fourvoies. Avant que je te réponde point par point, je dois dire que je trouve ton intervention assez agressive.

    Puisque c'est l'été et donc les vacances je te conseille de te rendre dans une agence de Air India et de prendre demain matin un billet d'avion pour Thiruvananthapuram
    et la tu verra de tes propres yeux les chrétiens de malabar … dont les relations avec les hindouistes sont excellentes car c'est le personnel Hindouiste qui s'y occupe de l'entretien des lieux de cultes Chrétiens.
    Cette expérience te fera peut-être réfléchir...

    Je n'en doute pas un seul instant, j'ai moi même un très bon ami bouddhiste, là n'est pas la question, la différence n'empêche pas la bonne entente.

    Maintenant Romain pourquoi es-tu venu ici ? Pour prêcher la conversion ? Pour lancer un faux débat sachant dès le départ qu'aucune réponse ne te conviendrai ( à l"avance ) en vertu de tes dogmes catholiques ??
    Pourquoi donc a-tu lancé ici un troll ?

    Je suis venu pour que certaines personnes ayant des connaissances approfondies en matière de zen et de bouddhisme répondent à certaines des questions que je me pose. Si la réponse ne m'a pas convaincu, je n'en porte pas la responsabilité. Ce débat n'était pas un faux débat, au contraire, mais je me suis senti obligé de faire montre d'une certaine honnêteté face à certaines interventions qui auraient pû donner à des futurs lecteurs des envies syncrétistes ...
    Mes dogmes ne sont pas catholiques, je me réfère seulement à la Bible, et ne défend que ma propre conviction. J'ai plusieurs fois répété que je ne cherchait à convaincre personne (regarde plus haut). je n'ai donc pas lancé un troll, j'ai juste une conviction que je ne suis pas prêt a brader.
    D'ailleurs, je suis toujours resté très courtois durant toute la conversation, je ne vois pas trop ce qui justifie le ton de ton intervention ...

    Je me permets du haut de mes 35 000 heures de méditation ' ( tiens l'égo ... lol ) de te dire amicalement que tu es dans l'erreur.

    Amusant, mais très déplacé. Ta méditation est zazen, et tes 35 000 heures de vol ne t'apprennent rien sur le christianisme, ni apparement sur le rapport entre les religions. Je ne voudrait pas entrer dans un débat sur notre légitimité, je suis chrétien depuis tout jeune, ma culture chrétienne est très étendue, contrairement à ce que tu avances un peu présomptueusement, et je suis étudiant en philosophie, donc ni du genre à m'emporter, ni à croire trop vite à ce qu'on me raconte.

    Le Christ était infiniment plus ouvert que toi , Lui qui est allé parler aux Samaritains qui à l'époque étaient des exclus...

    Je le sais bien, mais le Christ était aussi très ferme, intransigeant face aux abus de doctrine, etc. ... il est allé parler aux samaritains pour leur annoncer la Bonne Nouvelle, mais il a aussi vilipendé les pharisiens qui détournaient le message de Dieu. L'ouverture ne peut pas se faire au prix de tes propres convictions, et c'est la seule chose que j'ai cherché à affirmer. Je ne juge en aucun cas vos pratiques, vos croyances, vos convictions, je ne cherche pas à vous en faire changer, j'ai juste voulu préserver l'intégrité et la spécificité de la foi chrétienne. "Bouddha, Jésus, ils sont tous en toi !", ce peut être la conviction de certains, mais je ne veux pas qu'ils fassent passer ça pour une vérité admise de tous.

    Ta connaissance du "christianisme" est pauvre. Je te conseille de voyager beaucoup et d'aller à la rencontre ( comme l'a fait le Christ ) d'autres communautés de part le monde où là tu aura bien des surprises. Ton catholicisme me semble étriqué et pauvre.

    Quelle fougue ! Je me demande ce que j'ai bien pu dire ou dévoiler pour que tu lises en moi comme dans un livre ouvert, par ordinateur interposé. Je vois que 35 000 heures de zazen n'empêchent pas de démarrer au quart-de-tour^^. De ma connaissance, tu ne sais absolument rien, donc je te prierai de ne pas te réfugier dans les attaques personnelles si tu cherches à prendre l'ascendant sur moi.

    Tout cela montre que tu n'as pas compris grand chose à ce que j'ai défendu, faute sans doute d'une lecture attentive et bienveillante, mais je ne vais pas m'échiner à tout répéter encore une fois.

    Qu'on en finisse, donc ! Pour cela je te conseille de ne pas croire que la simple capacité à distinguer catholicisme et autres mouvements spirituels chrétiens te donne le droit de croire ta connaissance du christianisme supérieure à celle des autres, c'est un peu faible. Si tu cherches à mieux cerner tout cela, fréquente plus assidûment les textes, qui te convaincront que le Christ ne cherchait pas à rassembler tous les croyants quels qu'ils soient sous la bannière universelle de l'amour, mais qu'il est aussi venu apporter la discorde, comme il le dit lui-même.

    Je me permet de croire que dans ta grande sagesse, tu sera d'accord avec moi pour clore cette discussion dès maintenant, afin de ne pas importuner les utilisateurs du forum avec une querelle d'egos. Si l'envie te démange trop, renvoies-moi ta réponse par mail: blackfingerartifacts@live.fr ( pas ma boîte mail principale, restons prudents^^)
    Je serait ravi de continuer la discussion si elle se poursuivait sur un ton plus aimable.
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par shikantaza le Mar 3 Aoû 2010 - 17:30

    Cher Romain,
    Continues donc à défendre ce que tu désires défendre.
    Mais sans moi.

    Bonne chance.
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par lausm le Mar 3 Aoû 2010 - 18:38

    Intéressant!
    Alors, j'ai bien lu ta réponse, Romain, et je me demande toujours si tu veux entendre une réponse, ou si tu veux une réponse qui valide tes affirmations.
    Alors excuse mon indigence philosophique, mais si je pense que l'intellect est un organe utile, je n'essaie pas d'en abuser, je pense déjà beaucoup comme ça, et pas grave si on me le reproche, notre catégorie le subit déjà assez, quoique je pense faire assez exception par rapport à la norme des moines zen.
    tu reprochez au zazen un autocentrement lié à donner de l'importance à ce qui est en soi.
    Alors simplement fais une expérience.
    Assied toi droit, les yeux ouverts le regard posé au sol.
    et simplement ne fais rien.
    Rien de plus que de devenir attentif à ce qui est.
    alors, si tout es tranquille, il n'y a effectivement pas grand chose d'autre que ce corps, cet esprit.
    Chez nous, on fait particulièrement attention à ce qui se passe dans notre respiration.
    Car elle lie conscient et inconscient : c'est la seule fonction physiologique qui fonctionne soit avec soit sans la volonté.
    Tu verras que si on a, en l'absence de tout objet de prière, de concentration, autre que le fait d'être assis, que ce corps, cet esprit, on devient de plus en plus conscient de ce qu'on sent, de ce qu'on pense, de ce qu'on perçoit, de ce qu'on éprouve émotionellement, etc etc......on devient plus conscient de c qu'on est.
    Mais cependant, cela n'empèche pas de sentir, la mouche qui se pose sur ta joue, le bruit de la voiture qui passe, l'aboiement du chien, le voisin qui allume la télé, l'odeur de cuisine qui vient d'ailleurs, etc etc....
    Donc cet intérieur, n'est pas séparé de l'extérieur, en fait il n'est pas plus important que ce qui nous est autre car il n'y a à la fin qu'une chose qui est là : ce qui relie intérieur et extérieur. Car qui perçoit quoi??
    On devient donc plus conscient de ce qui est, et on en est partie prenante. Ce qu'on est n'est ni plus ni moins important que ce qui se passe autour de nous.
    Il n'y a pas de centre, en fait.
    Mais essaie, mes mots sont bien vains pour faire comprendre, ils ne sont que des mots.

    Tu dis que la pensée orientale essaie de transcender la pensée cartésienne en niant la dualité.
    Diable! Déjà, tout ça fût formulé bien avant Descartes, et il ne s'agit nullement de nier la dualité, c'est une vision profondément source d'erreur que celle-ci!
    Il s'agit d'aller au-delà de la dualité, de transcender la dualité!
    Cela n'empèche pas la dualité d'exister, mais ce n'est plus elle qui gouverne la pensée.
    "Vous devez penser du tréfond de la non-pensée" disait Dogen.
    "qu'est-ce que penser du tréfond de la non-pensée?"
    C'est Hishiryo, "au delà de la pensée et de la non pensée."

    Ensuite tu me dis que tu ne peux convaincre un pratiquant qui pense que l'abandon de la rationalité est nécessaire.
    Déjà, il faudrait déjà que tu saches ce que je pense vraiment!
    Car je ne pense pas que l'abandon de la rationalité soit nécessaire.
    par contre je pense que la rationalité n'est qu'une façon de fonctionner de l'esprit humain parmi d'autres, et qu'elle n'est pas à rejeter, mais qu'elle n'a pas à dicter sa seule et unique loi. Il y a aussi ce qu'on sent, dans son corps, après c'est un équilibre à trouver entre chaque fonctions.

    Donc tu en arrives à dire que le bouddhisme est incompatible avec les éléments de la culture occidentale (christianisme y compris).
    Soit.
    donc si j'en déduis bien, le christianisme est soluble dans le bouddhisme, mais la réciproque n'est pas vraie.
    Dommage!

    "du point de vue chrétien, le seul fait que tu puisses atteindre un absolu, un état de Bouddha, que tu suives un autre guide que Jésus-Christ amène une incompatibilité."
    Je crois que là est le point de divergence entre nous.
    Car moi je pense que quelqu'un qui suit l'enseignement du Christ, peut parfaitement comprendre l'expérience d'un pratiquant de la voie du Bouddha. Ce sera juste par des moyens et des techniques différentes, des termes différents nommant ce qui au final est la même chose : quelque chose qui amène a plus de bonheur inconditionné.
    Mais en le disant ainsi, ouvre tu la porte du dialogue, alors que tu déclares déjà que c'est incompatible, ce qui est le fond de ton discours depuis le départ? Je m'en pose la question, simplement.
    J'ai redécouvert le Christ gràce au bouddhisme, et j'en suis fort content. Et je n'ai pas le sentiment qu'il voulait créer un truc spécial appelé Christianisme, ni qu'on croie en lui. Mais être le vecteur d'une pratique, d'une façon d'être au monde, reprenant les éléments de ce qui existait alors, mais de façon plus fraîche, plus proche des gens et de leur vie.

    Après tu parles de "renoncer à l'individu que Dieu a voulu" : il est clair que dans le bouddhisme, aucun principe divin n' a un désir sur le monde.
    "Si tu n'as pas d'ego, la notion de Dieu personnel n'a plus de sens" : certes, mais Dieu est-il mû par des contigences personnelles?? Je crois que Dieu, c'est la représentation de ce qui nous est plus vaste, au-delà de nous, au-delà de ce qui est personnel et limité en nous. Alors oui, la notion d'un Dieu personnel n'a pas de sens, je crois d'ailleurs que l'homme a créé Dieu pour justement échapper au danger de sa toute puissance!
    "Comme le fait d'atteindre quelque chose d'essentiel par tes propres moyens, est contraire à la foi chrétienne".
    Certes, mais t'inquiète, ce point fait aussi divergence chez les bouddhistes entre eux : en japonais c'est la différence entre Joriki, la foi par soi-même, et Tariki, la foi en l'Autre , en une instance extérieure, qu'on trouve par exemple dans le bouddhisme de la Terre Pure.
    Alors reste la question : "qui" atteint quelque chose d'essentiel, et comment, s'il le fait par des moyens qui lui viennent d'un autre, n'est-il alors pas exempt d'effort (cf le début de ta réponse)??
    Pour ma part, les deux sont valables : passer par ce qui est Autre, finit par renvoyer à soi. Passer par ce qui est soi, finit par renvoyer à ce qui nous est Autre.
    Pour cela dans le zen et le bouddhisme, on a les voeux du bodhissatva : on fait voeu d'aider les êtres qui souffrent de de rester dans le monde des illusions même si l'on s'éveille, pour éveiller et faire passer avant soi les autres.

    Maintenant, je n'ai pas de problème de cohabitation avec le christianisme, mais j'ai l'impression que ton apprche est très intellectuelle, et je me demande où est le Coeur, dans tout ça?
    Pour moi, ce qui compte dans toute pratique, c'est que ça aide à vivre, mieux, avec les autres, qu'on souffre moins et devienne plus heureux, dans l'ordre ou le désordre.
    Après, peu importe le moyen, pour peu qu'il convienne à la personne.
    Bien sûr, il ne s'agit pas de faire un fourre tout syncrétique : chaque voie a son histoire et ses formes.
    Mais je ne crois pas que cela soit pour autant une raison pour qu'elles ne se rencontrent pas.
    Pour ma part, je ne suis pas sûr qu'ultimement la prière, ou encore mieux, la contemplation chrétienne, soient foncièrement différentes de la méditation assise.
    Certains orthodoxes du zen diront que le zen chrétien c'est pas du vrai zen.
    Après, je m'en fous un peu.
    Deshimaru, quand il était jeune, a eu une instruction religieuse chrétienne. Ensuite il est allé vers le zen, sachant que sa mère était très "Terre Pure". Donc je pense que quand il disait qu'en zazen, on était semblalbe à Dieu ou Bouddha, ça ne venait pas de n'importe quoi ni d'un mic mac syncrétique.
    Mais j'ai pu voir combien ne supportent pas d'entendre qu'assis face au mur ils ne sont pas différents de Bouddha. Ils préfèrent vivre dans la dualité, dans l'espoir que ça arrivera plus tard. Pour ne surtout pas changer leur façon de vivre, et continuer à s'asseoir, sans déranger ce truc-là en eux.
    Soit. Mais je pense pour le coup que là est la dualité, et que cette façon de voir est totalement à côté de la plaque du zen, du dharma du Bouddha, quitte à passer pour fanatique en disant cela.
    Car si on vit sans cesse en croyant que c'est pour après, ailleurs, alors c'est se mettre un carotte devant le nez pour courir.
    Alors que c'est mieux de la manger!
    Et moi, je digère mieux quand je mange sans courir!
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par RomainP le Mar 3 Aoû 2010 - 19:19

    Je n'ai pas le temps de réfléchir tranquillement à tout ce que tu m'as écrit, je rebondis juste rapidement sur deux trois choses, et je reviendrai quand j'aurai le temps.

    Tu dis que la pensée orientale essaie de transcender la pensée cartésienne en niant la dualité.
    Diable! Déjà, tout ça fût formulé bien avant Descartes, et il ne s'agit nullement de nier la dualité, c'est une vision profondément source d'erreur que celle-ci!
    Il s'agit d'aller au-delà de la dualité, de transcender la dualité!
    Cela n'empèche pas la dualité d'exister, mais ce n'est plus elle qui gouverne la pensée.
    "Vous devez penser du tréfond de la non-pensée" disait Dogen.
    "qu'est-ce que penser du tréfond de la non-pensée?"
    C'est Hishiryo, "au delà de la pensée et de la non pensée."

    Pour ce qui est de cette question, je n'ai pas dit que la pensée orientale s'était construite en réaction au cartésianisme, bien sûr qu'elle est de beaucoup antérieure, simplement, pour reprendre une phrase de Heidegger, « Le processus fondamental des Temps Modernes, c'est la conquête du monde en tant qu'image conçue ». Pour la pensée orientale, on assiste davantage à une volonté de ne pas conçevoir, de ne pas avoir un rôle actif de modelage, de conquête; on ne veut pas "se rendre maître et possesseur de la nature", mais inverser le rapport de force, ou même carrément le transcender. Je ne nie pas que c'est une idée très forte et géniale (même si je n'y adhère pour l'instant pas), simplement, je voulais souligner que la façon occidentale de conçevoir les choses s'est construit sur une base complètement différente de l'orientale, et que les deux se nient plus ou moins l'une l'autre, ou en tout cas ont des rapports problématiques.

    ... désolé, je n'ai vraiment plus le temps, je répond dès que possible. Mais merci pour ta réponse, je t'accorde d'avance deux ou trois points sur lesquels tu as raison, je ne veux pas me fermer.
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par lausm le Mar 3 Aoû 2010 - 23:06

    oh, ce n'est pas un concours.
    Pour moi, j'ai pris conscience du bain culturel qui nous conditionne dans notre façon de penser justement en creusant la pratique du zen.
    Disons que si c'est une façon de penser, elle se fonde sur une expérience vécue corporellement, ce qui change beaucoup de choses.
    Ensuite, la plupart des occidentaux ignorent complètement à partir de quoi ils pensent le monde.
    Cela dit, il règne quand même un présupposé incroyablement fort partant du fait que comme nous sommes intelligents, on peut conquérir les mondes des plus ignorants (selon nos propre critères).
    Ce que je n'ai pas trouvé dans le zen, mais il y a eu aussi des déviances et de la domination comme partout.
    Pour ça, je pense qu'il faut regarder tout ça, sans s'attacher.
    Pour moi l'incroyable richesse de l'expérience du Bouddha, c'est que ce n'est pas un concept, un truc pensé. C'est une expérience expérimentée, et je pense qu'en fait c'est très scientifique comme approche, et qu'en tout cas on a vraiment beaucoup à en apprendre.
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par fonzie le Mer 4 Aoû 2010 - 21:59

    Bonsoir RomainP,

    Si c'est à moi que tu réponds, alors c'est que je me suis pas bien exprimée, parce que comme Yudo, je pense que "l'abolition de l'ego est une grosse connerie" et je dirais même plus, il peut arriver que ce soit une technique de secte pour des personnes qui aiment le pouvoir pour dire indirectement aux autres de fermer leurs gueules, quand il y a critiques ou réactions à des abus ou autres, au prétexte de "c'est ton ego qui parle, gnagnagna".
    Donc j'espère que c'est plus clair pour savoir ce que je pense de ceux qui veulent "tuer l'ego".
    Le "dompter" c'est une autre histoire, mais on va pas chipoter.
    Bref ! le lien envoyé ou des réflexions comme celle-ci:
    "Lorsque je lui demande, à la fin du rite, de partir, lui, l'Absolu, il part, mais reste en moi, le Relatif, qui vient de prendre conscience qu'en fait je suis l'Absolu.
    L'Absolu contient le Relatif. Je suis l'Absolu mais je continue à vivre dans le Relatif dans le monde phénoménal
    ."
    Pierre Rambach
    http://zen-et-nous.1fr1.net/les-textes-f5/ainsite-t375.htm
    ne sont pas à interpréter comme "tuer l'ego" et je ne pense pas non plus que c'est ce que Khât a voulu dire bien qu'il ne soit plus là pour confirmer ou infirmer.
    Cette manière de rechercher l'abolition de l'ego qui est le thème central du lien que tu m'a donné, c'est une manière de voir bouddhiste (ou zen, ...
    J'aimerai simplement pouvoir discuter avec vous comme avec des personnes capables de s'élever au delà de leur perspective singulière; vous ne considérez le christianisme que de la manière dont il s'insère dans votre vision du monde...
    Mouais ! ben ça, c'est parce qu'on a un "égo", mais on fait des efforts nan ?
    Surtout que dans ce cas particulier, si c'est à moi que tu réponds, c'est plutôt toi qui te fais des idées, parce que je ne suis pas "bouddhiste" et que je ne connais rien au "zen".

    Bonne soirée.
    ps:
    Ce n'est pas parce que la Parole est présente dans la théologie chrétienne, et dans l'enseignement bouddhique, que cela revient à la même chose.
    Entendons-nous !
    Quelque soit la "religion" ou "l'enseignement", la "Parole" ou la "parole", ce n'est pas "la même chose", bien qu'il y ait des correspondances. Mais quand le mot s'écrit avec majuscule (comme tu l'as écrit), ce n'est pas une question de culture, de religion, de frontière ou autre.
    Il y a aussi partout sur la planète des personnes qui ont le sens (intuition ou perception) et pratiquent la Justice et d'autres qui pratiquent la justice... C'est selon ce qui est pratiqué en minuscule, qu'il y a un potentiel, une possibilité à entendre ce qui est en majuscule.
    Comme pour les "trésors cachés", pendant des "périodes de troubles", selon le "contexte" (culturel ou historique là pour des choses matérialisées comme des "textes sacrés"):
    http://zen-et-nous.1fr1.net/lexique-de-termes-japonais-f19/terma-terton-t392.htm#5926
    la Parole peut être "retrouvée".


    RomainP a écrit:J'ai parcouru ton lien, rapidement, n'étant pas familier de ce jargon, mais j'ai l'impression que cette discussion est un éternel recommencement, qui fonctionne comme suit :
    -Je pose une question sur la compatibilité entre foi chrétienne et zazen
    -On me dit que cette question implique de se décloisonner, de ne pas mettre de frontières
    -Je défend la spécificité de mon point de vue contre cet "élargissement de perspectives"
    ***
    -(repeat) On me dit que cette question implique de se décloisonner, de ne pas mettre de frontières
    -Je défend la spécificité de mon point de vue contre cet "élargissement de perspectives"
    ***
    etc. ...

    Cette manière de rechercher l'abolition de l'ego qui est le thème central du lien que tu m'a donné, c'est une manière de voir bouddhiste (ou zen, ou autre ...), et vous avez beau vous défendre de toute appropriation, que vous ne cherchez pas à faire votre ce qui "est" simplement, ou je ne sais quoi, cela reste une manière de concevoir propre au bouddhisme, et c'est une croyance (à moins que quelqu'un puisse prouver scientifiquement un abandon de l'ego ...)
    Je ne veux pas polémiquer, simplement je constate quelles difficultés vous avez à admettre que même le refus d'appropriation est un acte volontaire, qui est le fruit d'un sujet, sujet qui est caractérisé par une certaine croyance (bouddhiste). Le simple fait de vouloir refuser votre ego vous place dans une catégorie particulière, où vous êtes en opposition avec d'autres croyances.

    Je comprend bien l'enjeu pour vous de chercher à montrer que l'abandon de l'ego passe au-delà de tout cloisonnement, de toute catégorisation, mais c'est selon moi impossible, puisque le fait même de décider cet abandon vous renforce en tant qu'individualité singulière, en tant que partisans d'une croyance singulière. Le refus d'appropriation est une appropriation comme les autres ...

    J'aimerai simplement pouvoir discuter avec vous comme avec des personnes capables de s'élever au delà de leur perspective singulière; vous ne considérez le christianisme que de la manière dont il s'insère dans votre vision du monde, et tant que cela dure, toute discussion est impossible, et vouée à une opposition irréductible.
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par fonzie le Jeu 5 Aoû 2010 - 6:23

    et puis RomainP, les liens sont pour faciliter... mais je rappelle que l'Admin a réparé la fonction recherche
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par TARA le Ven 6 Aoû 2010 - 22:50

    Polémiquer!
    Pourquoi nous parles-tu de Paul et de Mickey?
    Tu vois, chacun voit les choses et les interprète comme il le veut ou comme il le peut, ce qui est juste pour toi ne l'ai pas pour moi et lycée de Versailles, euh! pardon vis versa.
    Peut importe de nom donner appellons là la quète de chacun et reconnaissons le maitre qui va nous aider à y parvenir.
    Pardon pour ces mots d'esprit!
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par m'enfin je suis qui? le Mer 21 Sep 2011 - 23:59

    Bonsoir,

    Aujourd'hui, c'est Saint Matthieu...
    TARA a écrit:Polémiquer!
    Pourquoi nous parles-tu de Paul et de Mickey?
    Tu vois, chacun voit les choses et les interprète comme il le veut ou comme il le peut, ce qui est juste pour toi ne l'ai pas pour moi et lycée de Versailles, euh! pardon vis versa.
    Peut importe de nom donner appellons là la quète de chacun et reconnaissons le maitre qui va nous aider à y parvenir.
    Pardon pour ces mots d'esprit!
    Matthieu
    22.15
    Alors les pharisiens allèrent se consulter sur les moyens de surprendre Jésus par ses propres paroles.
    22.16
    Ils envoyèrent auprès de lui leurs disciples avec les hérodiens, qui dirent: Maître, nous savons que tu es vrai, et que tu enseignes la voie de Dieu selon la vérité, sans t'inquiéter de personne, car tu ne regardes pas à l'apparence des hommes.
    22.17
    Dis-nous donc ce qu'il t'en semble: est-il permis, ou non, de payer le tribut à César?
    22.18
    Jésus, connaissant leur méchanceté, répondit: Pourquoi me tentez-vous, hypocrites?
    22.19
    Montrez-moi la monnaie avec laquelle on paie le tribut. Et ils lui présentèrent un denier.
    22.20
    Il leur demanda: De qui sont cette effigie et cette inscription?
    22.21
    De César, lui répondirent-ils. Alors il leur dit: Rendez donc à César ce qui est à César, et à Dieu ce qui est à Dieu.
    22.22
    Étonnés de ce qu'ils entendaient, ils le quittèrent, et s'en allèrent.
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par Kaïkan le Ven 23 Sep 2011 - 0:14




    Saint Matthieu
    - Peinture d'Artus Wolffort en 1620 -
    Musée des Beaux-Arts de Besançon
    .




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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par Invité le Sam 24 Sep 2011 - 11:54

    Je suis chrétien (avec passage à l'AZI) et pour moi le zen (qui est la traduction japonaise de "méditation") en tant que pratique de méditation est compatible avec toutes les religions. Le zen en tant que bouddhisme zen c'est plus que la simple méditation c'est aussi l'étude du bouddhisme c'est-à-dire son enseignement le Dharma qui si sur certains points peut être en résonnance avec les autres religions (même valeurs morales par exemple)s'en sépare par certains concepts.

    En ce moment je lis ceci qui rappelle que le christianisme a aussi sa méditation...:

    "Petit traité de la prière silencieuse"
    de Jean-Marie Gueullette
    aux éditions Albin Michel 192 pages, 12 euros (paru septembre 2011)


    http://www.albin-michel.fr/multimedia/Documents/espace_journalistes/communiques_de_presse/201109/gueullette.pdf

    http://www.dominicains.fr/menu/nav_magazine/Reflexion/Spiritualite-dominicaine/Priere-silencieuse/Sessions-de-priere-silencieuse-a-la-Tourette-2011-2012



    il y a aussi ceci à lire pour répondre à la question du fil:

    L'expérience et l'invitation au zazen par un frère dominicain Benoit Billot, L'assise en Dieu
    exercices de zazen au service de la prière


    http://www.laprocure.com/livres/benoit-billot/l-assise-dieu-exercices-zazen-service-la-priere_9782352970057.html





    bien amicalement à vous tous et bon week-end,
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par Yudo, maître zen le Sam 24 Sep 2011 - 14:05

    Tout à fait d'accord.
    Je ne suis pas, et je crois que tous le savent, un grand admirateur du christianisme (euphémisme). Mais c'est que je suis opposé à toute forme de dogme, ce qui entraîne que je n'aime pas plus les autres religions dogmatiques.
    Mais il me paraît évident que la pratique de zazen puisse être bénéfique à des chrétiens, juifs, musulmans etc.

    C'est juste que je pense qu'il y a un point au-delà duquel un membre d'une de ces religions ne voudra pas aller, et que je suis convaincu qu'il faut aller au-delà de ce point.
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par tangolinos le Sam 24 Sep 2011 - 15:28

    Yudo, maître zen a écrit:
    C'est juste que je pense qu'il y a un point au-delà duquel un membre d'une de ces religions ne voudra pas aller, et que je suis convaincu qu'il faut aller au-delà de ce point.

    Yudo, il y a des membres de ces religions qui ont été au-delà de leur doctrine... certes ils se sont fait un peu bouder... un peu comme toi d'ailleurs albino

    Ce qui distinguerait le zen des autres doctrines c'est qu'il n'y aurait pas de représentations du "Super + que tous les Dieux" concevables... "l'Absolu lui-même non-manifesté"... Celui que certains nomment l' "Innommable", ou l' "Inconcevable", ou le "Grand Mystère".

    Il faut comprendre que les représentations des Divinités rassurent les pratiquants pour leur permettre de s'en servir comme modèles

    Disons que la "croyance" est la carotte pour l'âne, mais qu'une fois emporté par son élan, la "croyance" disparaît au profit de la "foi" dénuée de toutes représentations.
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par Kaïkan le Sam 29 Oct 2011 - 22:34

    Gassho à tous,

    Ce que veut dire Yudo (si je comprends bien) c'est qu'il faut aller au-delà et par delà l'au-delà et que jusqu'à présent on attend toujours sans résultat car :
    C'est juste que je pense qu'il y a un point au-delà duquel un membre d'une de ces religions ne voudra pas aller, et que je suis convaincu qu'il faut aller au-delà de ce point.
    aller au-delà de ce point et par delà l'au-delà de cet au-delà n'est pas une mince affaire... Very Happy



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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par fonzie le Sam 29 Oct 2011 - 23:21

    Bonsoir,
    Kaïkan a écrit:Gassho à tous,

    Ce que veut dire Yudo (si je comprends bien) c'est qu'il faut aller au-delà et par delà l'au-delà et que jusqu'à présent on attend toujours sans résultat car :
    C'est juste que je pense qu'il y a un point au-delà duquel un membre d'une de ces religions ne voudra pas aller, et que je suis convaincu qu'il faut aller au-delà de ce point.
    aller au-delà de ce point et par delà l'au-delà de cet au-delà n'est pas une mince affaire... Very Happy

    heu... mais c'est quoi ce "point" ?
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par Kaïkan le Mer 30 Nov 2011 - 22:56

    fonzie a écrit:Bonsoir,
    Kaïkan a écrit:Gassho à tous,

    Ce que veut dire Yudo (si je comprends bien) c'est qu'il faut aller au-delà et par delà l'au-delà et que jusqu'à présent on attend toujours sans résultat car :
    C'est juste que je pense qu'il y a un point au-delà duquel un membre d'une de ces religions ne voudra pas aller, et que je suis convaincu qu'il faut aller au-delà de ce point.
    aller au-delà de ce point et par delà l'au-delà de cet au-delà n'est pas une mince affaire... Very Happy

    heu... mais c'est quoi ce "point" ?
    Bonsoir,

    A mon avis c'est un non-point...
    Very Happy


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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par fonzie le Mer 30 Nov 2011 - 23:30

    Bonsoir Kaïkan,

    heu... mais c'est quoi ce "point" ?

    Bonsoir,

    A mon avis c'est un non-point... Very Happy
    Merci, mais si je sais pas ce qu'est le "point", je crois pas être apte à comprendre le "non-point" Smile
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 1 Déc 2011 - 8:33

    Je pense que ce point se situe plus ou moins là où il faudra choisir entre une divinité marionnettiste (ou, au choix, aux commandes de sa console) extérieure à l'Univers, d'une part; et l'Univers universel et cosmique (excusez les pléonasmes) dont nous sommes une partie intégrante et intégrée, et dont les divinités font également intégralement partie.

    Autrement dit, tant qu'on n'a pas brûlé ses vaisseaux, qu'on s'est laissé une porte de sortie, une échappatoire "salvifique", l' "au-delà du par-delà" reste hors de portée.
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par fonzie le Jeu 1 Déc 2011 - 9:36

    Bonjour,
    (...)Autrement dit, tant qu'on n'a pas brûlé ses vaisseaux, qu'on s'est laissé une porte de sortie, une échappatoire "salvifique", l' "au-delà du par-delà" reste hors de portée.
    Je ne sais pas si j'ai compris ce que tu veux dire, mais il me semble que les chrétiens apprennent que leur "Dieu" est partout, pas extérieur à l'Univers. Je me souviens que petite, les bonnes soeurs m'ont dit que Dieu est aussi dans moi, en fait elle ont dit "dans nous", parce qu'elles parlaient à plusieurs. Bref !

    De plus, est-ce que la conscience de l'illusion de l'ego et le non attachement dans le bouddhisme ne seraient pas une autre forme du "Saint Esprit" chrétien ?
    Et est-ce que la conscience des causes à effets et le respect des préceptes bouddhistes ne seraient pas une autre forme du "Salut" chrétien ?
    Peut-être par incompréhension, je fais des comparaisons qui sont pas comparables, mais je n'arrive pas à voir d'incompatibilité entre les enseignements des différentes religions. Je vois bien des différences d'un point de vue folklorique, au sens d'en fonction des lieux, époques, contextes historiques, coutumes etc. Mais par analogie ces différences formelles ne sont-elles pas à titre collectif de la même sorte d'illusion que l'ego à titre individuel ?
    Je veux dire que "l'au-delà du par-delà" ne reste -t-il pas "hors de portée" quelle que soit la religion qu'on est, dans la mesure où l'ego ne permet pas d'aller au-delà de sa propre religion ?
    Je sais pas si mes questions sont claires et si j'ai compris ce que tu voulais dire, donc désolée d'avance d'un éventuel hors sujet.
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    Re: "Zen et Christianisme", le titre d'un ouvrage. J'ignorais...

    Message par tangolinos le Jeu 1 Déc 2011 - 10:22

    Bonjour fonzie

    Je suis assez d'accord avec toi, sur le fait qu'on peut retrouver en chaque doctrine une voie pour atteindre cet au delà que je nomme l' Absolu non-manifesté.

    A mon sens, pour parler de cet Absolu on ne peut le faire que dans le relatif, et, l'usage des métaphores en est un moyen habile.
    En effet pour moi, métaphoriquement, dans la chrétienté le Père est l' image de cet Absolu non-manifesté, et le fils en est la manifestation.
    Le fils est donc le modèle à suivre comme à devenir, au même titre que l'est le Bouddha dans le Bouddhisme.

    La distinction que l'on pourrait faire entre Chrétienté et Bouddhisme, est que Jésus aurait eu la maladresse de faire des tentatives de parler de cet Absolu, et que Bouddha s'en est abstenu.

    Ceci dit, je suis aussi d'accord avec Yudo sur le fait qu'il faut soi-même aller au delà de toutes ces métaphores.

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