Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    attitude de l'esprit durant le zazen

    Partagez
    avatar
    paul
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 7
    Localisation : Hauts-de-Seine
    Date d'inscription : 09/09/2009

    attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par paul le Mar 29 Sep 2009 - 13:22

    Qui peut me préciser l'attitude de l'esprit pendant zazen.

    Est ce qu'on laisse partir ses pensées, une sorte de "dépilage".
    On évacue ses pensées. Les pensées viennent, sortent et les pensées les plus profondes reviennent à la surface et s'envolent ?..

    Ou est ce garder l'esprit vide, en ne pensant (ou essayant de penser) à rien ?.
    avatar
    phi
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 358
    Date d'inscription : 05/03/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par phi le Mar 29 Sep 2009 - 13:53

    Tout depend la tradition dans laquelle tu pratiques, il faudrait demander a ton enseignant.

    Pour le Zen Soto c'est la pratique de Shikantaza (lien wikipedia)

    "Shikantaza est une conception de l'école zen sōtō qui décrit la méditationzazen. Alors que la pratique de zazen, méditation assise réunissant attention et concentration,
    semble viser certains objectifs, et reposer sur des méthodes, un cadre,
    etc., l'idée véhiculée par shikantaza est que zazen ne doit pas être
    pratiqué en s'interrogeant sur la pratique, ou en espérant en obtenir
    quelque bénéfice, mais simplement en s'asseyant et en laissant passer
    les pensées sans chercher à faire le vide.
    Shikantaza ne désigne donc pas tant une technique à part entière que l'attitude mentale propre à la pratique de zazen, le
    lâcher prise.
    Il s'agit de se détacher, au sens de laisser les sensations et les
    pensées émerger et disparaître sans chercher à les maintenir ni à les
    évacuer. Ainsi, les pensées disparaissent d'elles-mêmes, par le fait
    que le méditant ne recherche rien de particulier.
    Shikantaza pointe une réussite de la pratique, l'accomplissement de
    la nature éveillée présente en chacun, mais dont la manifestation
    s'avère entravée par l'attachement, y compris à la pratique de la méditation, là où le méditant qui pratique Shikantaza a renoncé à atteindre quoi que ce soit."
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Invité le Mar 29 Sep 2009 - 17:01

    Appartenant à l'école Rinzaï, l'attitude à avoir pendant zazen est soit celle de l'attention portée sur sussokan (qui est le compte cyclique des respirations), soit l'attention sur le souffle éventuellement assistée d'un kôan (qui se substitue au sussokan), soit encore la méditation sur un kôan sans s'appuyer sur la respiration. Pour un laïc débutant, le sussokan est préférable car il permet d'atteindre assez rapidement ce que Hakuin nommait la "première vacuité". L'expérience de cette première vacuité est un préalable pour comprendre la vraie nature de notre mental ordinaire.

    Le shikantaza est, de l'avis des maîtres sôtô que j'ai pu lire, une pratique très difficile, qui requiert un très haut niveau d'attention. Ainsi que je le disais dans un autre fil (l'Inconscient dans le zen), c'est difficile parce qu'on ne sait pas toujours très bien ce qu'il faut lâcher et comment le lâcher pour que cette attention soutenue s'installe d'elle-même (c'est samadhi, en fait).
    avatar
    Huanshen
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 478
    Localisation : Suisse
    Date d'inscription : 15/05/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Huanshen le Mer 30 Sep 2009 - 0:04

    Je partage l'avis de Khât. Comme je suis en train d'apprendre la méthode chinoise et coréenne de méditation sur les koans avec un élève du maître taïwanais Sheng-yen, je profite de mentionner cette approche qui diffère légèrement de la méthode japonaise tout en étant très fidèle à l'enseignement originel de Dahui.

    Il s'agit de répéter une question appelée hua-tou (le mot clef d'un koan), par exemple: "qu'est ce que Mu (ou Wu)?", "quel était mon visage avant la naissance de mes parents?", "où est l'esprit?" "qui traine ce cadavre?", etc.

    Dans un premier temps, c'est semblable à un mantra. Mais il y a une dimension de questionnement. La pratique n'est pas limitée à la méditation assise. Elle peut s'étendre au cours de la journée et devenir continue.

    Avec la pratique, le questionnement s'intensifie. Il suffit alors de répéter "Mu?", "qui?", etc. pour susciter le questionnement.

    Le doute commence à prendre forme. Il devient de plus en plus intense et les pensées ordinaires semblent disparaitre totalement. Il faut toutefois éviter de se laisser emporter dans des états de quiétude, mais revenir au koan pour cultiver le questionnement.

    Lorsque le doute a atteint un certain seuil, le pratiquant ne sait plus vraiment qu'il marque lorsqu'il marche, etc.. Il peut être saisi d'une angoisse existentielle ou de la peur panique de disparaitre dans le néant. Il faut toutefois apprendre à composer avec cet état jusqu'au moment ou la grande masse de doute explose dans la vision de notre nature originelle (kensho, voir sa nature, voir le Tao).

    Trois conditions sont nécessaires. Outre le grand doute, il faut également s'armer d'une grande foi (dans le faut que nous avons déjà la nature de Bouddha et que des milliers de pratiquants ont utilisé cette méthode avec succès) et d'une grand persévérance pour aller jusqu'au bout sans dévier.

    Certains pratiquants conservent le même koan pendant des années et ne cessent de l'approfondir. D'autres changent de koan après quelques années. Traditionnellement, l'éveil (qui peut se stabiliser après plusieurs kensho) doit être attesté par 3 maîtres en Corée. Il s'en suit une longue période de maturation qui doit permettre d'intégrer et d'harmoniser l'éveil avec la vie quotidienne.
    avatar
    ZEM
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 17
    Age : 61
    Localisation : Palau-del-Vidre
    Emploi/loisirs : BD
    Humeur : Humour
    Date d'inscription : 14/09/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par ZEM le Mer 30 Sep 2009 - 8:17

    khât ! a écrit:
    Le shikantaza est, de l'avis des maîtres sôtô que j'ai pu lire, une pratique très difficile, qui requiert un très haut niveau d'attention. Ainsi que je le disais dans un autre fil (l'Inconscient dans le zen), c'est difficile parce qu'on ne sait pas toujours très bien ce qu'il faut lâcher et comment le lâcher pour que cette attention soutenue s'installe d'elle-même (c'est samadhi, en fait).

    Est ce que vouloir lâcher qq chose n'est pas encore s'accrocher à qq chose ?

    chaleureusement
    avatar
    Huanshen
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 478
    Localisation : Suisse
    Date d'inscription : 15/05/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Huanshen le Mer 30 Sep 2009 - 9:18

    Oui, l'idée c'est que tout ce qui apparaît et disparaît, tout ce qui passe, est transitoire, impermenant et donc vide. Les phénomènes sont donc des invités. Même la "pure" conscience qui semble stable disparaît durant le sommeil profond et rien ne nous dit qu’elle subsistera après la mort. L'hôte est le témoin silencieux qui demeure inchangé derrière les pensées, sensations, perceptions, samadhis, etc.

    On ne peut pas voir l'hôte directement, comme les yeux ne peuvent se voir eux-mêmes. Néanmoins, l’hôte se dégage de lui-même lorsque le corps et l’esprit, soit les cinq agrégats, sont perçus comme vides ou dénués de nature propre.

    L'idée de shikantaza, c'est aussi que la volonté est un agrégats. Ainsi tout effort volontaire ne fait que nous éloigner de notre nature originelle. Plus on la cherche, plus elle s'éloigne! Cette nature originelle, ou nature de Bouddha, était toutefois déjà présente avant zazen et demeurera inchangée après l'éveil nous disent les patriarches. Ainsi zazen ne construit pas quelque chose de nouveau, mais ne fait que révéler ce qui était déjà présent, recouvert par l'illusion de solidité des agrégats (sensations, perceptions, volonté, pensées, etc.) qui, conjointement, nous donnent l'impression d'exister en tant qu'être séparé soumis à la naissance et à la mort. C'est dans ce sens que Dogen considère que zazen est l'actualisation de la nature de Bouddha. Avant l'éveil, ce n'est toutefois qu'un acte de foi.

    Le plus simple au début, c'est simplement d'être attentif à la posture et d'observer la naissance et la disparition des pensées sans essayer de les bloquer pour forcer un état de quiétude. Un fois établi dans la non-pensée (hishiryo), il faut apprendre à ne s'accorcher à aucune expérience particulière, bonne ou mauvaise.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Invité le Mer 30 Sep 2009 - 11:09

    Un jour ma femme me dit "Avant, je savais pourquoi je faisais zazen, maintenant, je ne sais plus". Je lui ai répondu : "c'est un excellent motif". En fait, au début de la pratique et même plus ou moins longtemps après, l'esprit de l'éveil (Bodhicitta) s'exprime verbalement comme un désir. De fait, certains pensent que ce "désir d'éveil" (ou de satori/kensho) est "égotique" et qu'il est, par conséquent, à condamner. Ce n'est pas la bonne façon de voir les choses à mon avis. Un désir égotique est facile à détecter : s'il n'y a pas l'éveil rapidement, on abandonne la pratique ou, alors, si on ne veut pas abandonner parce qu'on trouve un certain plaisir à pratiquer zazen (ça détent, ça calme... bref, c'est le zen "bompo") on se dit (pour se convaincre) qu'il n'y a pas d'éveil à trouver ; que le satori, c'est du pipeau et qu'il faut se contenter d'être assis "sans rien attendre".

    Non, au bout d'un certain temps de pratique, si c'est vraiment la bodhicitta qui s'exprime, celle-ci cesse d'être verbalisée et on ne sait plus exactement pourquoi on fait zazen (parce que ce n'est plus verbalisé précisément), mais la bodhicitta n'a pas disparue et on continue à pratiquer sans savoir que l'on cherche. En clair, c'est exactement la même chose que quand on se disait "je veux découvrir ma vraie nature", mais le "je" (ego) n'est plus présent parce que la verbalisation (langage) a disparu de la pratique (je renvois, éventuellement, au sujet du rapport de l'ego au langage, à deux articles dans mon blog "à propos de l'ego"). Si on perd cet élan (ou cette aspiration) qu'est la bodhicitta, on ne fait pas de zen mais seulement du "zacool" (néologisme inventé à l'instant) quand on s'asseoit ou du blabla quand on ne fait rien qu'en parler.

    Je conçois qu'on puisse me dire que même si on ne peut pas verbaliser, c'est quand même l'ego qui s'exprime. Pour répondre, je renvoie alors à la notion de la consistance de l'ego et à celle d'Inconscient. Je renvoie simplement à l'expérience de l'Inconscient et à sa propre réalisation.
    avatar
    Huanshen
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 478
    Localisation : Suisse
    Date d'inscription : 15/05/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Huanshen le Mer 30 Sep 2009 - 14:12

    C'est très vrai. Je constate aussi que les personnes que je connais qui ont vraiment accompli quelque chose dans le Zen, ou le Bouddhisme en général, sont avant tout des passionnés. Par analogie, on peut devenir un grand musicien sans avoir cherché à devenir un grand musicien, mais tout grand musicien est avant tout un grand passionné de la musique. Alors, le musicien joue sans savoir vraiment pourquoi il joue. C’est simplement l’expression de sa nature.
    avatar
    ZEM
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 17
    Age : 61
    Localisation : Palau-del-Vidre
    Emploi/loisirs : BD
    Humeur : Humour
    Date d'inscription : 14/09/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par ZEM le Mer 30 Sep 2009 - 16:09

    Huanshen a écrit:le musicien joue sans savoir vraiment pourquoi il joue. C’est simplement l’expression de sa nature.

    khât ! a écrit:"Avant, je savais pourquoi je faisais zazen, maintenant, je ne sais plus"

    deux belles réponses inspirantes pour ZEM

    merci pour ces réponses

    chaleureusement
    avatar
    phi
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 358
    Date d'inscription : 05/03/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par phi le Jeu 1 Oct 2009 - 11:27

    khât ! a écrit:Un jour ma femme me dit "Avant, je savais pourquoi je faisais zazen, maintenant, je ne sais plus". Je lui ai répondu : "c'est un excellent motif". En fait, au début de la pratique et même plus ou moins longtemps après, l'esprit de l'éveil (Bodhicitta) s'exprime verbalement comme un désir. De fait, certains pensent que ce "désir d'éveil" (ou de satori/kensho) est "égotique" et qu'il est, par conséquent, à condamner. Ce n'est pas la bonne façon de voir les choses à mon avis. Un désir égotique est facile à détecter : s'il n'y a pas l'éveil rapidement, on abandonne la pratique ou, alors, si on ne veut pas abandonner parce qu'on trouve un certain plaisir à pratiquer zazen (ça détent, ça calme... bref, c'est le zen "bompo") on se dit (pour se convaincre) qu'il n'y a pas d'éveil à trouver ; que le satori, c'est du pipeau et qu'il faut se contenter d'être assis "sans rien attendre".

    Non, au bout d'un certain temps de pratique, si c'est vraiment la bodhicitta qui s'exprime, celle-ci cesse d'être verbalisée et on ne sait plus exactement pourquoi on fait zazen (parce que ce n'est plus verbalisé précisément), mais la bodhicitta n'a pas disparue et on continue à pratiquer sans savoir que l'on cherche. En clair, c'est exactement la même chose que quand on se disait "je veux découvrir ma vraie nature", mais le "je" (ego) n'est plus présent parce que la verbalisation (langage) a disparu de la pratique (je renvois, éventuellement, au sujet du rapport de l'ego au langage, à deux articles dans mon blog "à propos de l'ego"). Si on perd cet élan (ou cette aspiration) qu'est la bodhicitta, on ne fait pas de zen mais seulement du "zacool" (néologisme inventé à l'instant) quand on s'asseoit ou du blabla quand on ne fait rien qu'en parler.

    Je conçois qu'on puisse me dire que même si on ne peut pas verbaliser, c'est quand même l'ego qui s'exprime. Pour répondre, je renvoie alors à la notion de la consistance de l'ego et à celle d'Inconscient. Je renvoie simplement à l'expérience de l'Inconscient et à sa propre réalisation.


    Il n y a plus beaucoup de compassion dans ta Bodhicitta.
    avatar
    Huanshen
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 478
    Localisation : Suisse
    Date d'inscription : 15/05/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Huanshen le Jeu 1 Oct 2009 - 11:53

    La méditation est souvent vue comme une activité narcissique dans l'imagerie populaire du yogi isolé dans son ermitage. Toutefois, elle a nécessairement des retombées positives sur l'entourage. Ainsi, l'esprit d'éveil qui nait de la réalisation de l'impermanence (mort, maladie, vieillesse, douleur) nous pousse à méditer. La méditation nous fait contempler l'impermanence pour éventuellement s'en libérer. Des études scientifiques ont démontrés que les pratiquants du bouddhisme Zen subissent les émotions négatives comme tout le monde, mais reviennent très rapidement à un état de calme et de sérénité. Ceci a immanquablement des retombées positives sur notre entourage, en évitant un envahissement émotionnel qui peut conduire à une escalade de violence verbale et parfois physique.

    Les idéaux les plus altruistes ont toujours des motivations plus ou moins égoïstes : reconnaissance sociale, satisfaction personnelle, vouloir gagner sa place au paradis, etc. Sans contrepartie contemplative ou un fort idéal religieux, ils tournent vite à l’aigreur et au cynisme lorsque l’on constate que les gens que l’on tente d’aider ne sont souvent pas reconnaissants et même parfois hostiles.
    avatar
    phi
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 358
    Date d'inscription : 05/03/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par phi le Jeu 1 Oct 2009 - 12:21

    On recherche une reconnaissance ?





    avatar
    Invité
    Invité

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Invité le Jeu 1 Oct 2009 - 12:45

    Il n y a plus beaucoup de compassion dans ta Bodhicitta.

    Pourquoi ? Sinon, ce n'est pas "ma" bodhicitta. La bodhicitta est l'expression de la nature de Bouddha (et celle-ci est la même pour tous). C'est "la sagesse à la recherche de la sagesse" comme le disait si bien Shunryu Suzuki. La bodhicitta s'exprime en chacun d'entre nous ; il suffit d'être à l'écoute de nous-mêmes. Ce que nous en faisons ensuite nous appartient en propre : soit nous nous détournons, soit nous nous impliquons dans cette démarche. La compassion s'élève alors - ensuite - naturellement, de la réalisation de la vacuité, de la réalisation de sa nature de Bouddha. Sans cette réalisation, la meilleure façon d'être compatissant est d'être à l'écoute de soi-même parce que c'est de soi-même que la vraie compassion s'exprime et non d'un idéal humanitaire puisé dans les exemples de saints que nous ne sommes pas.
    avatar
    phi
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 358
    Date d'inscription : 05/03/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par phi le Jeu 1 Oct 2009 - 13:51

    Il fallait bien sur comprendre : dans ta -défénition- de la bodhicitta. Tu joues encore avec les mots.

    je pense que je vais arreter de venir ici (et sur d'autre forum), je ne peux pas l'expliquer, c'est par intuition, mais je sent que ce n'est pas bon, ni dans mes motivations, ni dans ce que je peux lire, (mais peut être que je ne comprend pas)

    bonne continuation.
    avatar
    Huanshen
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 478
    Localisation : Suisse
    Date d'inscription : 15/05/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Huanshen le Jeu 1 Oct 2009 - 14:28

    Je pense surtout que cette idée d'être sans ego est une aberration qui devient rapidement une source de frustration. Selon Freud qui a popularisé le terme, l'"ego" ou le "moi" une protection contre les pulsions primitives du "ça". C’est plutôt positif.

    Les plus, les grands moines Zen avaient en général un ego bien affirmé. Ce qui se passe toutefois, c'est que l'illusion d'un "sujet" qui observe des objets peut, par la pratique de la méditation, se fondre dans une conscience globale, unifiée et non-duelle. Ce qui paraissait solide (moi qui observe mon clavier d’ordinateur) devient fluide et dynamique. C'est cet événement qui peut être temporaire ou permanent qui est appelé kensho en japonais, (littéralement voir sa nature).

    Même après un tel événement, l'ego au sens psychologique du terme est toujours présent et c'est une nécessité vitale nécessaire au maintient de la vie. Ce qui change c’est seulement que le sentiment d’identité profonde se déplace en dehors du corps, de l’esprit et de la personalité, tout en les intégrant.

    Je constate aussi que les personnes qui ont atteint quelque chose de profond sur la voie du Bouddha n'étaient pas toujours dénuées d'objectifs et de buts. C'est souvent le contraire même si avec le temps les raisons initiales changent parfois. S'assoir sans but est un pieux idéal, mais c'est tout simplement impossible, quoi qu’en pense Stéphane Kosen Thibaut ou Roland Rech. Au minimum, on s'assied dans le but de s'assoir. Et-ce plus altruiste que de s’assoir dans le but d’atteindre l’éveil pour le bien de tous les êtres (vœux du boddhisattva), la question est ouverte ?
    avatar
    phi
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 358
    Date d'inscription : 05/03/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par phi le Jeu 1 Oct 2009 - 15:47

    Ce n'est pas d'être sans ego...
    Deshimaru parle du mauvais moi, du mauvais ego,
    en gros l'egocentrisme, (vouloir être le centre de l'attention) et l'egoisme, (en plus de vouloir etre le centre de l'attention ne pas se soucier du sort des autres.)


    Vois comme pour derouler tes idées tu es obligé de pisser sur la tête de deux maîtres.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Invité le Jeu 1 Oct 2009 - 17:25

    Il fallait bien sur comprendre : dans ta -défénition- de la bodhicitta. Tu joues encore avec les mots.

    Ce n'est pas non plus "ma" définition de la bodhicitta. Mais si tu veux que je joues moins sur les mots, comme tu dis, c'est simple, tu n'as qu'à t'exprimer clairement.
    avatar
    Huanshen
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 478
    Localisation : Suisse
    Date d'inscription : 15/05/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Huanshen le Jeu 1 Oct 2009 - 17:59

    Ma motivation sur ce forum est avant tut de progresser, et d’aider à la progression, dans la pratique, la compréhension et la formulation du Bouddhisme Zen, quitte à remettre en cause certaines idées reçues ou en tout cas à les discuter ouvertement sans être censuré où renvoyé à mon ego comme c’est systématiquement le cas lorsqu’on exprime une opinion contraire à celle du maître dans certains milieux.

    Certains apprécient une certaine forme de confrontation, pour autant qu’elle soit constructive et fondée sur une compréhension (forcément subjective) qui doit néanmoins s’accorder avec les enseignements du Bouddha et des patriarches du Zen selon une tradition que je respecte. C’est d’ailleurs une spécificité du Zen que l’on retrouve rarement dans d’autres traditions moins iconoclastes.

    Ce n’est pas de l’ego, c’est l’essence même du Mondo ou du Sanzen. Il faut constatez que dans l'histoire du Zen, les percées dignes d'être retenues proviennent d'avantage des échanges que de l’assise silencieuse (et sans but). Combien de koans relatent l'éveil d'un moine assis en lotus? Combien font état d'échanges, parfois violents, le plus souvent humoristiques ou déstabilisants? On ne peut pas dire que "le Bouddha est un bâton merdeux", pour s'offusquer deux minutes après à l’idée de pouvoir modérer les affirmations de deux maîtres français, et ce d’autant plus que ces derniers se tirent déjà dans les pattes entres-eux.
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2924
    Age : 69
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 1 Oct 2009 - 23:54

    Cette idée du "sans but" est certes un idéal, dont je trouve qu'il est plus facile à comprendre qu'à expliquer. Mais quoi qu'il en soit, avant d'arriver à ce "sans but", il n'y a pas à dire, il faut en passer par le "avec but".

    Je trouve personnellement qu'il y a souvent beaucoup à redire sur les comportements réels des deux maîtres mentionnés, mes "tontons", mais je n'ai pas eu l'impression que Huanshen leur avait "pissé sur la tête". Cette réaction est excessive.

    Ce sont des buts, des illusions, des idées erronées qui, souvent, nous entraînent sur la Voie. Le propre de la Voie, c'est de nous dessiller les yeux au fur et à mesure sur ces illusions. Mon "frangin" Brad Warner vient de publier un très bel article intitulé "servez-vous de vos illusions" dans lequel il fait remarquer que beaucoup de gens se détournent de la Voie lorsqu'ils découvrent que leur maître adoré pète, rote et ne se coupe pas les poils du nez. En fait, il écrit ceci:
    Ce que mon interrogatrice d'aujourd'hui a vu l'a convaincue qu'il n'y a rien à obtenir de cette merde de zen, que même après 20 ans et + de pratique, ses enseignants ne sont toujours pas parfaits! Donc, pourquoi se faire caguer?

    Et on dirait que ça va même plus loin encore, pour elle. Elle se désespère de jamais trouver les réponses qu'elle cherche -- même si elle comprend que ces réponses ne feront pas d'elle une personne parfaite.

    Je vais vous raconter une histoire à ce sujet. Un jour, lors d'une retraite à Tokei-in, je discutais avec Nishijima
    Roshi. Je ne me rappelle pas la totalité de la conversation. Mais ce dont je me rappelle, c'est que j'arrivais du même endroit que l'interrogatrice. Je pratiquais tous les jours depuis au moins dix ans et je n'avais toujours pas de réponses. J'étais sur le point de tout laisser tomber. Et j'ai dit à Nishijima, “Je veux connaître la source de l'Univers!”

    Je ne me rappelle pas vraiment des mots qu'il a utilisés, mais il m'a dit quelque chose du genre de: “Tu la connaîtras.”

    Alors, je me suis rassis sur mon zafu et j'ai continué à pratiquer. Et plusieurs années plus tard, sa promesse s'est réalisée
    .

    Mokudo Taisen avait conscience d'être un être humain et rien d'autre, lorsqu'il disait "ne copiez pas mes défauts". S'il peut nous être un exemple, c'est en tant qu'être humain, pas en tant que divinité parfaite et sans défauts. Il en va de même de mes oncles. A titre personnel, je pourrais souhaiter qu'ils prennent conscience de certains petits trucs. Mais je suis malgré tout contraint de reconnaître qu'ils propagent le Dharma.

    C'est aux étudiants de faire le tour des enseignants, comme leurs prédécesseurs chinois.
    avatar
    Huanshen
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 478
    Localisation : Suisse
    Date d'inscription : 15/05/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Huanshen le Ven 2 Oct 2009 - 12:19

    Merci Yudo. C'est un point très important. L'éveil ne va jamais transformer un individu en superman. S'attendre à une perfection psychologique et morale est une absurdité qui ne peut être qu'une source de frustration. Certains maîtres sont timides et introvertis, d'autres charismatiques et autoritaires. Ils sont tous des êtres humains avec leurs qualités et leurs défauts. Ce qui change toutefois, c'est que le vrai maître n'est plus identifié à ce corps qui rote et pète. Son identité est au-delà, ou à la source du corps et de l'esprit tout en les intégrant, comme l'océan n'est pas identifié à la vague tout en n’étant pas séparé de la vague.

    Merci aussi Yudo pour ces éclairages (sur divers liens) sur les subtilités de la tradition Soto. Je n’ai jamais rencontrée Nishijima Roshi, mais j’ai toujours apprécié sa profondeur et son humour. Quant à Brad Warner -your Dharma Bro-, il me semble également savoir allier une apparente légèreté toute californienne avec une vision très profonde des choses qui dénote une grande maturité et un engagement très sincère. Je suis régulièrement son blog et apprécie tout particulièrement sa maîtrise de la langue anglaise.

    Je dois reconnaître que, même après des années, l’attitude et la pratique juste de shikantaza reste un défit. J’ai donc le plus grand respect pour ceux qui ont maîtrisé cet art du non-faire. Si je suis parfois un peu dure ou ironique avec certains zélateurs de Dogen, c’est avant tout parce que je considère que shikantaza est, par excellence, la pratique-réalisation des Tathagatas. La réduire à des slogans simplistes: ça m'énerve, comme les franges à la Kate Moss...
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Invité le Ven 2 Oct 2009 - 14:29

    Lors d'un sanzen, après que je fis part à T. Jyoji de l'état dans lequel je me trouvais et de ma compréhension, il me dit "que comptez-vous faire de cela ?". Je lui réponds "je ne sais pas. Je continue". Il me dit en substance : "Les maîtres zen sont traversés quelquefois par cela. Je n'appellerai pas ça une réalisation et je ne l'appellerai pas non plus une non-réalisation. C'est la pratique. Le vieux maître Yamamoto Genpo, qui vécu plus de 95 ans, pratiqua zazen jusqu'à la fin de sa vie. Son zazen était si profond qu'on dit qu'il n'avait plus qu'une ou deux respirations par minute... " Puis il ajouta en substance (je ne me souviens plus de tout en détail) "Je ne m'applique pas à autre chose. Il n'y a pas de point final à la pratique. Plus on s'y adonne, plus on approfondit et le fond est sans fin".

    S'imaginer qu'un maître zen est un être parfait, c'est supposer que le maître a atteint le "fond". Hors, celui-ci est sans fin. Ce n'est pas que les maîtres zen sont imparfaits. C'est l'idée de la perfection dans ce domaine qui est absurde.
    avatar
    Huanshen
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 478
    Localisation : Suisse
    Date d'inscription : 15/05/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Huanshen le Dim 4 Oct 2009 - 22:27

    L'histoire de Yamamoto-san me fait penser à une histoire similaire racontée par Shinzen Young: un moine chinois rentre d'une visite médicale mort de rire. On lui demande pourquoi. Il raconte que son médecin vient de prendre son pouls avant de lui dire "vous ne pouvez pas être vivant, votre cœur a cessé de battre!"
    avatar
    phi
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 358
    Date d'inscription : 05/03/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par phi le Lun 5 Oct 2009 - 10:46

    Huanshen a écrit:Ma motivation sur ce forum est avant tut de
    progresser, et d’aider à la progression, dans la pratique, la
    compréhension et la formulation du Bouddhisme Zen, quitte à remettre en
    cause certaines idées reçues ou en tout cas à les discuter ouvertement
    sans être censuré où renvoyé à mon ego comme c’est systématiquement le
    cas lorsqu’on exprime une opinion contraire à celle du maître dans
    certains milieux.

    Certains apprécient une certaine forme de
    confrontation, pour autant qu’elle soit constructive et fondée sur une
    compréhension (forcément subjective) qui doit néanmoins s’accorder avec
    les enseignements du Bouddha et des patriarches du Zen selon une
    tradition que je respecte. C’est d’ailleurs une spécificité du Zen que
    l’on retrouve rarement dans d’autres traditions moins iconoclastes.

    Ce
    n’est pas de l’ego, c’est l’essence même du Mondo ou du Sanzen. Il faut
    constatez que dans l'histoire du Zen, les percées dignes d'être
    retenues proviennent d'avantage des échanges que de l’assise
    silencieuse (et sans but). Combien de koans relatent l'éveil d'un moine
    assis en lotus? Combien font état d'échanges, parfois violents, le plus
    souvent humoristiques ou déstabilisants? On ne peut pas dire que "le
    Bouddha est un bâton merdeux", pour s'offusquer deux minutes après à
    l’idée de pouvoir modérer les affirmations de deux maîtres français, et
    ce d’autant plus que ces derniers se tirent déjà dans les pattes
    entres-eux.

    Cela part de bonnes intentions. Mais peut etre que les meilleurs conseilles que l'on peut donner c'est : va demander a ton enseignant, regarde dans ce bouquin ecrit par un maitre, ou alors paraphraser , mais de maniere simple et claire...
    Je pense que avant d'avoir reçut
    l'autorisation d'un maître on ne peux que donner des renseignements
    tirés d'enseignements de maîtres, cité des bout, paraphraser...
    Et non commencer à décrire ses propres experiences personnelles pour en
    déduire des conclusions, voir remettre en cause des fondements du
    bouddhisme comme le non-ego. Ou alors il faut créer une nouvelle
    religion.

    Si des maîtres avait de très fortes personnalités (ou moment ou les textes nous les decrivent) cela ne veux pas dire qu'il avait un très gros ego permanent.
    Il ne faut pas confondre terme d'ego en psychologie occidentale : l'ego defini notre personalité,
    et ce même mot dans le bouddhisme qui definie une illusion crée par les cinq agrégats d'attachements.
    Il est d'ailleurs marrant que cette confusion arrive par le MOT, le mot, ce concept qui limite.


    Quand la phrase "le Bouddha est un bâton merdeux" est employé, je
    suppose que c'est une provocation d'un maitre à son disciple, qui n'a pas pour but de salir l'heritage du Bouddha. Il faut essayer de s'imaginer le choc du disciple dans l'instant , quand il a recu cette phrase
    Sortie de ce contexte spécial, ce maitre n'aurait surement pas dit cette phrase.
    Devant des gens qui ne peuvent en comprendre la porté provocatrice
    (mais la provocation est accepté par le disciple). Ici il n y a pas de
    relation maître a diciple, toute "confrontation" risque de tomber vite
    dans le duallisme. (et d'ailleurs elle y tombe , tres vite)


    A la question si alors il n y a pas d'ego, qu'est ce qui répond aux questions ?
    Fabrice Midal écrit :
    "Lorsque nous avons aperçu que l'ego n'est qu'une fiction qui
    réussit à nous prendre au piège, nous découvrons que nous sommes
    pleinement reliés aux autres
    (c'est là que la compassion devrait apparaitre).
    Une fois que les murs que nous avons cherché a bâtir sont reconnus
    comme étant de simples ombres, sans aucune solidité, ils ne nous
    séparent plus du monde. L'état d'ego est alors éprouvé comme un état
    d'être n'ayant besoin d'aucune confirmation. Telle est la vraie
    personnalité, nous même en propre sans l'ego.
    "

    les agrégats d'attachement sont alors reconnu comme impermanent. (Mais malheureusement
    on peux retomber dans les trois poisons, l'ignorance, l'avidité,
    l'aversion.)
    Vouloir repondre à la question : "s'il n y a pas d'ego, qui répond a la
    question ?" c'est vouloir figé par le mot, la réalité. Hors la réalité
    est vide de toute caracteristique définitive. Il y a bien des souvenirs,
    une mémoire, mais ils sont en constant changement.
    Alors on a peur, et on s'attache a son savoir, a ses experience, pour se definir...


    je ne met aucun maitre sur un pied destale.
    avatar
    Huanshen
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 478
    Localisation : Suisse
    Date d'inscription : 15/05/2009

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Huanshen le Lun 5 Oct 2009 - 18:44

    Oui, en fait ce qui me dérange avec le terme "ego" c'est qu'il n'apparaît jamais dans le bouddhisme traditionnel, mais uniquement dans ce que j'appel le néo-bouddhisme, soit en effet une sorte de nouvelle religion, très en vogue depuis que les psychologues se sont mis à se recycler en enseignants du Dharma (patentés ou non).

    Plutôt que de ce fier n'importe quel livre de « maîtres » contemporains, revenons un instant aux sutras les plus anciens, soit à ce que la tradition tient comme le compte-rendu le plus proche de l'enseignement réel du Bouddha. Dans le Bouddhisme traditionnel on parle que de la notion d'"anatta" en Pali ou "anatma" en Sanskrit. Le "non-atma" n'est pas l'absence d'ego qui se dirait "nairahamkara" ou "anahamkara" en Sanskrit. La voie du Bouddha est une sorte de via negativa qui procède par élimination. Par la vision profonde (vipassana bhavana), tout ce peut être expérimenté ou perçu se révèle posséder trois caractéristiques, soit: anicca (impermenant et transitoire), dhukka (douloureux et source d'insatisfaction) et anatta (absence d'être propre, absence d'un être éternel).

    La formule classique d'un sutta (MN 136, il me semble) dit : "ceci n'est pas mien, ceci n'est pas moi, ceci n'est pas l'atma". Cet examen peut porter sur les 5 agrégats. Ultimement, ce qui demeure une fois que tout les objets de la conscience sont perçus comme impermanents, sources d'insatisfaction et phénomènes dénués d'existence propre est une forme de pure subjectivité totalement indescriptible, décrite expérimentalement par Nirodha Samapatthi, Nirvana, Shunyata, Bodhi, Sambodhi ou encore Satori au Japon . Est-ce l'atma des Upanishads ou un non-atma? Le Bouddha a toujours refusé de se prononcer sur l'existence de l'atma (le soi éternel et indestructible des Upanishads) ou l'absence d'atma (des nihilistes). Son Dharma est ainsi la Voie du Milieu, entre ces deux extrêmes.

    Quel est la place de l'ego la dedans ? Aucune au sens freudien du terme. Expérimentalement, ce qui ce passe, c'est effectivement l'entrée dans une conscience non-duelle antérieur à la séparation sujet-objet. Ce que je veux dire, pour en avoir parlé avec 4 personnes qui ont indéniablement connu l'éveil à des degrés variés (car il y a des degrés), c'est que cet éveil n'a pas de conséquence directe sur le comportement quotidien. Un éveillé peut exister subjectivement au delà de l'ego, mais son comportement extérieur sera marqué par son ego, sa personnalité et même son orgueil à l'extérieur. Ceci explique la nécessité d'un perfectionnement moral après l'éveil. En Chine on dit par exemple que la dernière étape après le parfait éveil consiste à "maintenir les vœux". A contrario, ceci explique aussi pourquoi des êtres renommés tels que Sogyal Rinpoché ou Maezumi Roshi ont pu être l’objet de nombreux scandales (abus sexuels, alcoolisme, etc.) pour ne citer qu’eux.
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: attitude de l'esprit durant le zazen

    Message par Invité le Lun 5 Oct 2009 - 20:21

    Je pense, pour ma part, qu'il importe, chaque fois qu'on emploie un mot qui peut avoir plusieurs significations (comme c'est le cas avec l'ego), de le définir aussi clairement que possible préalablement. En ce qui me concerne, je l'ai définis comme étant un "être de mémoire et de langage". Je ne garantis nullement que ce soit là la définition unanimement adoptée, mais dès lors que je précise ma terminologie, le reste suit tout seul si le contenu du discours est cohérent.

    Si on avait simplement conservé le terme sanskrit "atma" sans prendre la peine de le traduire, on ne serait pas plus avancé qu'en le traduisant mal sans le définir. Au fond, quand Bodhidharma demande à Huei ko de lui apporter son "âme" et que ce dernier répond qu'il ne peut la trouver, je pense que la bonne traduction est entièrement contenue dans la réponse du 2ème patriarche et non dans la définition du mot âme ou ego ou atma.

    Ce que je veux dire, c'est que quand on parle "d'anatman" dans le bouddhisme, ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas d'atma (que l'atma est une illusion) mais que la nature propre de l'atma est anatma. Toute la difficulté n'est donc pas de comprendre ce que signifie atma mais bien ce que signifie anatma et ça, sans une expérience cruciale, ça reste lettre morte.

    Une fois qu'on a compris cela, qu'on l'appelle ego, soi, moi ou n'importe quoi d'autre dans quoi nous nous définissons ordinairement, on devra dire que la véritable nature de l'atma/ego/soi/moi... est anatma/non-ego/non-soi/non-moi. Quand on s'adresse à un maître zen et qu'on lui parle de son expérience, on utilise certes des mots. Mais c'est dans la cohérence du discours que le maître détecte la véritable expérience et non dans la pertinence d'un mot choisi dans une bibliotèque de mots.

    Si on dit au maître "je sens mon moi", ça n'a aucun sens car le maître pourrait alors demander de lui montrer ce moi. Si on dit au maître, "j'ai vu le non-moi", ça n'a pas plus de sens car le maître pourrait demander alors de lui montrer ce non-moi. Dans les deux cas, si on ne sait pas le montrer, on est bien embêté. Le maître ne s'attache pas aux mots, à leurs significations, mais à ce que ces mots expriment dans notre propre expérience. Ça a plus de sens pour un maître de montrer un étron en disant, "voilà, ce truc, c'est moi quand je me réveille après une bonne cuite" qu'en disant "mon ego est une illusion créée par les cinq agrégats d'attachement".

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 11:28