Zen et nous

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    Comment entrer dans la sangha ?

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    Comment entrer dans la sangha ?

    Message par hervé le Lun 2 Nov 2009 - 21:06

    Afin de rentrer dans la sangha du Zen Soto, je sais qu'il me faut fréquenter un dojo, et aussi pratiquer courament zazen, or, ayant 17 ans, je ne peux faire des déplacements conséquents faire le groupe zen le plus proche de Bruay Labuissière, c'est à dire Arras, à 3/4 d'heure/1heure de Bruay. Et je me refuse également à pratiquer zazen en autodidacte afin d'éviter les erreurs et surtout car cela romprait ma motivation et se concentrer serait très difficile.

    Je me demandes donc quelles sont les conditions nécessaires pour entrer dans la sangha/faire les voeux de boddhisatva, outre l'acceptation d'un maître.

    Je ne compte rompre avec la vie étudiante qu'à partir du moment ou la porte sera ouverte vers la prise de voeux. Et pour l'instant, je n'est pas ouvert cette porte, et je ne suis même pas devant.

    De plus, le groupe zen d'Arras "n'est qu'un petit établissement" et je doute qu'il suffise de fréquenter ce groupe actif épisodiquement pour entamer l'entrée dans la Sangha.

    Pour l'instant, le temps disponible pour aller au groupe d'arras est très limité ( pas le lundi, pas le mardi, pas le mercredi, pas le jeudi, pas le vendredi, pas le samedi, et pas franchement le dimanche car ma mère ne peut faire "la navette" le seul jour où elle ne travaille pas).
    Il reste donc les vacances. Mais là encore 2heures de route pour 1 H de Zazen et préparation à Zazen n'est pas un rythme possible. Je cherche donc des sessions plus longues, s'étalant d'abord sur 1 ou 2 jours, puis bien plus tard sans doute des seshin d'été un peu plus conséquentes.

    Mais ce type de sessions ne peut se dérouler à Arras, mais bien plus loin. Je dois donc paramétrer précisément mes déplacements si ça se déroule à Lille ou plus loin encore.

    Je vous demande donc conseil afin de me montrer la direction de cette fichue porte et les moments où je dois m'élancer vers elle, afin que la toute puissance compassionnelle de mes 89 kilos la défonce tendrement.


    Dernière édition par Kogrimar le Mer 4 Nov 2009 - 10:48, édité 1 fois
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    Re: Comment entrer dans la sangha ?

    Message par Invité le Mar 3 Nov 2009 - 9:29

    J'ai quelques questions :
    1) pourquoi choisir le zen sôtô plutôt que le rinzaï ? Il semble que ce soit pour une question de proximité mais ça ne me semble pas être raison suffisante, en particulier si tu veux t'engager vraiment sur cette voie puisque tu envisages de quitter tes études dès la prise de refuge.

    2) Pourquoi vouloir rejoindre un sangha ? C'est assez curieux comme démarche. En général, on cherche plutôt un maître avant la communauté. Tu peux me répondre que l'un ne va pas sans l'autre, mais alors, avant de rejoindre un sangha assure-toi que celui qui la dirige est bien un maître zen.

    Je n'ai pas de conseils à te donner. Mais il me semble qu'avant de t'engager dans cette voie, avant même de prendre refuge, tu devrais faire l'expérience d'une retraite de quelques jours en centre zen. Ensuite, tu peux essayer de participer à une sesshin, d'abord courte, puis longue et enfin rohatsu. Si tu "passes" ces étapes, tu peux envisager de prolonger ton séjour dans un sangha et même devenir moine.

    Je me demandes donc quelles sont les conditions nécessaires pour entrer
    dans la sangha/faire les voeux de boddhisatva, outre l'acceptation d'un
    maître.

    En France, dans le sôtô, je crois que c'est assez simple ; il me semble même que la prise de refuge est quasi immédiate. Dans le rinzaï, en revanche, tu ne peux pas prendre refuge avant 3 ans de pratique (en sesshin et/ou en retraite). Jyoji veut s'assurer qu'il y ait une véritable motivation (qui ne soit pas qu'un simple désir) et que le physique ait dit ok avec le mental.
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    Re: Comment entrer dans la sangha ?

    Message par michel le Mar 3 Nov 2009 - 10:21

    Kogrimar a écrit:
    Je ne compte rompre avec la vie étudiante qu'à partir du moment ou la porte sera ouverte vers la prise de voeux. Et pour l'instant, je n'est pas ouvert cette porte, et je ne suis même pas devant.

    Donc il n'y a pas de problème de rupture. faut commencer par le point numéro 1 : trouver un dojo, et y aller, sans s'encombrer d'histoires de voeux, vie monastique et tout ça. C'est pas que ça soit une mauvaise motivation, mais chaque chose en son temps. Restons au niveau de ce qu'il est possible de faire maintenant.


    Kogrimar a écrit:
    pas le lundi, pas le mardi, pas le mercredi, pas le jeudi, pas le vendredi, pas le samedi, et pas franchement le dimanche car ma mère ne peut faire "la navette" le seul jour où elle ne travaille pas).
    Il reste donc les vacances. Mais là encore 2heures de route pour 1 H de Zazen et préparation à Zazen n'est pas un rythme possible. Je cherche donc des sessions plus longues, s'étalant d'abord sur 1 ou 2 jours, puis bien plus tard sans doute des seshin d'été un peu plus conséquentes.

    Une idée: contacter le responsable du groupe. Je doute qu'il connaisse une cérémonie pour ajouter un jour supplémentaire dans la semaine (la magie, c'est plus ce que c'était), mais si ça se trouve, il sera peut être possible de s'arranger avec quelqu'un qui passe pas loin.
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    Re: Comment entrer dans la sangha ?

    Message par hervé le Mar 3 Nov 2009 - 10:45

    bonne idée le covoiturage! Sinon je viens de trouver un groupe zen soto affilié au dojo zen de lille à Saint Paul sur Ternoise, ce qui fait 17 kilomètres de chez moi, c'est mieux que les 35 me séparant d'arras ou les 22 de morbecque, les 45 de lille et les 55 d'halluin.

    Donc pour l'accès à une zone de zazen, ce sera plus simple et le bus sera suffisant pour y aller le dimanche et/ou le samedi et/ou le mercredi, en attendant des seshin plus longues pour les vacances. Ca s'arrange! Et qui sait, peut être que le covoiturage sera disponible.
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    Re: Comment entrer dans la sangha ?

    Message par hervé le Mar 3 Nov 2009 - 11:20

    khât ! a écrit:J'ai quelques questions :
    1) pourquoi choisir le zen sôtô plutôt que le rinzaï ? Il semble que ce soit pour une question de proximité mais ça ne me semble pas être raison suffisante, en particulier si tu veux t'engager vraiment sur cette voie puisque tu envisages de quitter tes études dès la prise de refuge.

    2) Pourquoi vouloir rejoindre un sangha ? C'est assez curieux comme démarche. En général, on cherche plutôt un maître avant la communauté. Tu peux me répondre que l'un ne va pas sans l'autre, mais alors, avant de rejoindre un sangha assure-toi que celui qui la dirige est bien un maître zen.

    Je n'ai pas de conseils à te donner. Mais il me semble qu'avant de t'engager dans cette voie, avant même de prendre refuge, tu devrais faire l'expérience d'une retraite de quelques jours en centre zen. Ensuite, tu peux essayer de participer à une sesshin, d'abord courte, puis longue et enfin rohatsu. Si tu "passes" ces étapes, tu peux envisager de prolonger ton séjour dans un sangha et même devenir moine.

    Je me demandes donc quelles sont les conditions nécessaires pour entrer
    dans la sangha/faire les voeux de boddhisatva, outre l'acceptation d'un
    maître.

    En France, dans le sôtô, je crois que c'est assez simple ; il me semble même que la prise de refuge est quasi immédiate. Dans le rinzaï, en revanche, tu ne peux pas prendre refuge avant 3 ans de pratique (en sesshin et/ou en retraite). Jyoji veut s'assurer qu'il y ait une véritable motivation (qui ne soit pas qu'un simple désir) et que le physique ait dit ok avec le mental.

    1)C'est la quasi absence de rituels et l'austérité hostile que je veux dans le zen Soto, en effet, je ne veux pas commencer par la ritualisation de ma vie, mais plutôt par sa déritualisation, si rituel il y a par la suite, ce sera sous forme et appréhension différente.

    2)Par sangha, j'entends toutes les communautés, maîtres compris. Mais évidemment, je veux connaître le maître dirigeant la sangha spécifique je je compterait intégrer plus tard.

    Et évidemment, je ne vais pas passer de vie étudiante à moine en un claquement de doigt. Il faut une préparation physique et mentale conséquente avant de suivre mes motivations à la Rambo. Et donc il me faudra obligatoirement prendre refuge après avoir quitter la vie étudiante, ce qui risque d'arriver à la fin de l'année, Bac ou pas Bac.

    Et quand aux problèmes de déplacement, il me semble qu'ils s'éclaircissent comme je l'ai expliquait dans le précédent message!

    PS: En France, n'y a-t-il que Taikan Jyoji comme maître Rinzai? L'accession au statut de Maître semble peu courante dans cette tradition....De plus, la lignée qu'à suivit Jyoji n'est pas la plus tendre ( j'ai lu son bouquin sur sa progression. J'ai d'ailleurs beaucoup apprécié le fait qu'il parle de son satori comme la chose la plus banale et qu'il glisse la petite phrase : j'ai atteint le Satori au milieu d'autres sans rapport direct.)
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    Re: Comment entrer dans la sangha ?

    Message par Invité le Mar 3 Nov 2009 - 11:45

    En France, n'y a-t-il que Taikan Jyoji comme maître Rinzai?

    Oui. Mais il existe des antennes de la Falaise Verte. La plus proche de chez toi c'est Paris ou Belle île en mer.

    C'est la quasi absence de rituels et l'austérité hostile que je veux
    dans le zen Soto, en effet, je ne veux pas commencer par la
    ritualisation de ma vie, mais plutôt par sa déritualisation,

    D'accord, mais je ne vois pas le rapport entre le rinzaï et le sôtô. J'ajoute même qu'il n'est pas nécessaire de prendre refuge pour faire du rinzaï toute sa vie durant si on veut et donc ne pas se sentir "ritualisé". En revanche, à ce qu'on m'en a dit (mais ça reste peut-être à confirmer) la ritualisation (prise de refuge...) est systématique et se fait d'emblée dans le sôtô en France.
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    Re: Comment entrer dans la sangha ?

    Message par hervé le Mar 3 Nov 2009 - 14:42

    par ritualisation, j'aurais plutôt du parler de moyens habiles. Outre les chants à certains moments, la vie monacale chez les zen soto est dépourvue de moyens habiles, à part si on considère zazen comme moyen habile. Je n'évite pas les rituels/moyens habiles intervenant exeptionellement( prise de refuge dans le zen soto avec chants...), mais je ne veux pas utiliser la concentration avec des moyens habiles, d'où le fait que je me suis écarté des buddhistes tibétains, entre autres.
    Donc la méthode la plus simple et sans trop de rapport avec des méthodes complexes, ( koans à répétition, danses rituelles tibétaines......) , et donc juste zazen, c'est cela que je choisit, après, cette opinion peut changer et de toute façon le résultat de tous ces rituels finit par dissoudre le rituel lui même, alors autant ne pâs s'encombrer d'intermédiaire et paf, shikantaza.
    Entre Soto et Rinzai, les deux s'accordent au moins sur l'utilité des paradoxes et absurdités. Mais le soto ne s'encombre pas des mots.
    La proximité géographique est aussi une caractéristique première à mon choix, faire 4 heures de trajet par semaine pour 1 séance d'1 heure à Paris n'est pas efficace du tout, en revanche, 1 heure trajet/1heure zazen est déjà mieux..
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    Re: Comment entrer dans la sangha ?

    Message par michel le Mar 3 Nov 2009 - 15:17

    Kogrimar a écrit:
    La proximité géographique est aussi une caractéristique première à mon choix, faire 4 heures de trajet par semaine pour 1 séance d'1 heure à Paris n'est pas efficace du tout, en revanche, 1 heure trajet/1heure zazen est déjà mieux..

    On dit que le silence après une oeuvre de Mozart, c'est aussi du Mozart. Le trajet avant et après zazen ça peut être pareil (1). Et une quinzaine de kms en vélo ça reste faisable, c'est bon pour la santé, on est content de se poser sur le coussin quand on arrive, et ça donne un moyen (habile ?) de se dégourdir les pattes quand on repart. Le trajet n'est pas du temps perdu, c'est une préparation et une extension de la séance de zazen.

    (1) non, c'est pas du Mozart, mais de la méditation, faites un effort pour comprendre, quoi :-)
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    Re: Comment entrer dans la sangha ?

    Message par Invité le Mar 3 Nov 2009 - 16:26

    Entre Soto et Rinzai, les deux s'accordent au moins sur l'utilité des
    paradoxes et absurdités. Mais le soto ne s'encombre pas des mots.

    Le rinzaï non plus. Il circule pas mal de préjugés à propos de l'usage des kôans. D'abord, sur le plan pratique, il ne sont utilisés de façon protocolaire en France que dans un cadre monastique, ce qui est somme toute assez rare. Le moine s'engage dans un processus de passage de kôans. Il réussit ou il échoue. S'il réussit, il peut à son tour enseigner. Dans le cas contraire... En dehors du cadre monastique, l'usage est le sussokan (c'est à dire le compte cyclique des respirations). Le sussokan peut être exceptionnellement assisté d'un kôan, mais ce n'est que l'exception qui confirme la règle.

    Ensuite, plus généralement, on a tort de supposer que les mots sont le corps du kôan. Il faut se référer à l'examen du hua t'ou (voir quelques détails sur mon blog) pour comprendre ce qu'il en est vraiment.

    Mais je comprends que tu puisses préférer shikantaza. C'est cependant un exercice difficile, à mon avis bien plus difficile que le sussokan ou même les kôans. Mais j'arrête, sinon on va croire que je prèche pour ma propre chapelle
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    Re: Comment entrer dans la sangha ?

    Message par hervé le Mar 3 Nov 2009 - 16:59

    michel a écrit:
    On dit que le silence après une oeuvre de Mozart, c'est aussi du Mozart. Le trajet avant et après zazen ça peut être pareil (1). Et une quinzaine de kms en vélo ça reste faisable, c'est bon pour la santé, on est content de se poser sur le coussin quand on arrive, et ça donne un moyen (habile ?) de se dégourdir les pattes quand on repart. Le trajet n'est pas du temps perdu, c'est une préparation et une extension de la séance de zazen.

    (1) non, c'est pas du Mozart, mais de la méditation, faites un effort pour comprendre, quoi :-)

    Le problème n'est pas tant que j'apprécie les longs voyages ou pas, mais plutôt d'ordre financier et temporel. Payer 100 euros et plus pour 1 heure de zazen, en sachant que ce n'est pas une petite dizaine de séances qui vont faire avancer les choses, et bien j'ai vite fait de ruiner toute ma famille à ce train là. Je parle bien d'un trajet à Paris, pas d'un trajet d'une quinzaine de kilomètres à travers champs....

    Et khât! , je parlai bien de l'usage monastique des moyens habiles, et je vois bien que les koans ne sont pas du tout des phrases conventionelles, tant au niveau de la forme, du contenu, du but....... Alors finalement, ce qui se passe à la réception totale d'un koan est l'éveil, et est donc équivalent à tout autre éveil, ce n'est que la forme de la cause qui change... Et Shikantaza, à ce jeu là, évite bien des confusions quand à la forme, ne ressemblant ni à une séance de relaxation, ni à un acte de mystique, et j'en passe, Koans et Shikantaza sont donc équivalents en tout point, sauf en la forme, et donc pareils.
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    Re: Comment entrer dans la sangha ?

    Message par Invité le Mar 3 Nov 2009 - 17:29

    Mais tu as raison de préférer shikantaza si c'est la pratique qui te conviens le mieux ! Le problème que tu soulèves relativement à cette pratique est alors moins la distance et le temps dont tu disposes, voire les moyens financiers, que l'existence d'un maître susceptible de t'accompagner sur le chemin de l'éveil. Je ne dis pas qu'il n'existe pas de maître sôtô en France, mais dans le monde sôtô français, il semble exister pas mal de guerres de chapelles entre les anciens disciples de Deshimaru (mais tu peux préférer les disciples de Nishijima), ce qui est un obstacle certain pour qui veut s'engager avec confiance dans la voie.
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    Re: Comment entrer dans la sangha ?

    Message par hervé le Mar 3 Nov 2009 - 22:02

    je ne connaissait pas l'existence de querelles dans le zen soto. Apparemment, ce serait une histoire de :" Deshimaru est mort, ses disciples ne valent rien, Nishijima est vivant, il enseigne un zen vivant."

    Je n'ai pas les connaissances nécessaires pour déterminer qui est maître de qui ne l'est pas, mais j'en sait assez pour savoir que ce genre de disputes inter-sympathisants ne donnent rien de bien clair, à l'instar des querelles sur le Karmapa dans le buddhisme Tibétain.

    Je ne connais pas les détails de cette affaire, et ça m'intéresserait bien de les connaître.

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 18:34