Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Kyosakù

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    Message par Fred le Jeu 5 Nov 2009 - 13:06

    Maître Deshimarù a dit (je transcris de mémoire):
    Un coup de Kyosakù ne peut être bien donné, que lorsque celui qui en a la charge a atteint la capacité de ne vouloir ni faire de bien, ni faire de mal au disciple, c'est à dire, lorsque le disciple et lui même auront disparu.
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    Re: Kyosakù

    Message par Invité le Jeu 5 Nov 2009 - 16:30

    Dans le sôtô, je ne sais pas trop, mais, dans le rinzaï, celui qui donne le coup de keisaku (=kyosaku) s'incline pour s'excuser d'avoir frappé et celui qui reçoit s'incline pour remercier de l'avoir été. Dans les deux cas, il n'y a ni bien, ni mal. De là à dire que le frappeur et le receveur ont disparu, ça me paraît un peu idéalisé. Ce qui a disparu, c'est la notion de bien et de mal dans cette pratique qui est une expression de la discipline dans un zendo.
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    Re: Kyosakù

    Message par michel le Jeu 5 Nov 2009 - 17:18

    khât ! a écrit:Dans le sôtô, je ne sais pas trop, mais, dans le rinzaï, celui qui donne le coup de keisaku (=kyosaku) s'incline pour s'excuser d'avoir frappé et celui qui reçoit s'incline pour remercier de l'avoir été. Dans les deux cas, il n'y a ni bien, ni mal. De là à dire que le frappeur et le receveur ont disparu, ça me paraît un peu idéalisé. Ce qui a disparu, c'est la notion de bien et de mal dans cette pratique qui est une expression de la discipline dans un zendo.

    Dans le peu de sôtô que je connais, on m'a toujours présenté le coup de kyosaku comme une demande venant du receveur, le coup venant comme un moyen de réveiller un esprit qui s'endort ou détendre un corps crispé (si ça fait mal là, ça détend ailleurs :-)). Dans un des livres que j'ai feuilleté récemment (Deshimaru ou Suzuki ? j'ai un doute) il est dit que ce n'est pas un jouet, et qu'il ne faut le demander qu'à bon escient. Mais peut-etre y a t-il de differences d'usage est/ouest monasteres/dojos, y compris dans le soto.

    Les jours où il y a des nouveaux au dojo, on sent une grosse inquiétude quand ils entendent des coups de latte à côté puis le bruissement des pas qui s'approchent doucement d'eux. Et la panique quand on les touche pour rectifier la position. On devrait peut être penser à en parler avant.

    Personnellement j'ai mis longtemps (un an ?) à me décider à le demander. C'est pas que ça avait l'air douloureux, c'est que, vu mon croisement de jambes fort éloigné de la moitié du quart ou du 16ieme de lotus, je risquais de tomber sur le pif en me penchant pour dégager l'épaule. Souffrir en silence ça passe encore, mais faire le spectacle, autant éviter. Ensuite je me demandais si il était opportun de le demander (l'inconvénient d'avoir le choix !). C'est pas une question très grave, mais vous savez, quand on a un truc qui trotte dans la tête, sur le coussin, ça prend des proportions...

    Finalement, avec l'amélioration de la posture, c'est devenu possible côté équilibre, et je l'ai demandé systématiquement à chaque fois pendant quelques semaines, ce qui m'a disposé provisoirement de me casser la tête avec la question d'opportunité.
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    Re: Kyosakù

    Message par Invité le Jeu 5 Nov 2009 - 17:38

    Au centre de la Falaise Verte (Rinzaï), les coups de keisaku sont donnés uniquement en fin de sesshin par le maître. Ils ne sont donnés que si on en fait la demande (on joint les mains et on s'incline quand le maître passe). Personnellement, je ne le demande que quand je sens que j'ai besoin de me booster un peu. Ça ne fait pas du tout mal, au contraire : il frappe 2 coups de chaque côté entre les omoplates et la colonnes vertébrale (qui est un point d'accupomcture) par le devant (on n'est pas tournés face au mur dans le rinzaï). Mais, d'après "itinéraire d'un maître zen venu d'Occident" du même maître (Jyoji), en monastère (shokofu-ji) les coups étaient donnés sans qu'on le demande vraiment, en particulier quand les bonzes roupillaient pendant zazen. Je me souviens cependant, quand le centre de la Falaise Verte était au Taillé (près d'Aubenas) et que Jyoji était plus jeune (une trentaine d'année de moins), les coups de keisaku étaient plus fréquents et certains en prenaient pour leur grade, en particulier quand ils évitaient les scéances de sanzen ou que leur discipline, dans le zendo, n'était pas acceptable pour le maître*. Comme quoi, les choses changent avec le temps et avec les hommes.

    * Pour donner une idée de ce qu'était la discipline à l'époque : il était interdit de bouger pendant zazen, interdit de se moucher (même si on venait d'éternuer et que des morves coulaient sur les lèves), interdit d'arriver en retard (c'est à dire qu'il fallait être déjà assis et en méditation 5 mn avant le coup de claquoirs), interdit de porter des chaussettes, des lunettes ou une montre, de se parfumer, de porter des bijoux ou autre apparats... et de rater le sanzen (que Jyoji considère comme étant sinon la mais une expérience fondamentale dans le zen).
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    Re: Kyosakù

    Message par Fred le Jeu 5 Nov 2009 - 18:25

    Dans le sôtô, je ne sais pas trop, mais, dans le rinzaï, celui qui donne le coup de keisaku (=kyosaku) s'incline pour s'excuser d'avoir frappé et celui qui reçoit s'incline pour remercier de l'avoir été.

    Alors... Pardon Khät.
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    Re: Kyosakù

    Message par Invité le Jeu 5 Nov 2009 - 18:40

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    Re: Kyosakù

    Message par Yudo, maître zen le Jeu 5 Nov 2009 - 22:37

    Maître Nishijima considère le kyosaku comme une perversion. Dogen n'en parle jamais. Et de toute façon, il dérange les pratiquants durant la pratique. C'est comme le kusen, d'ailleurs.
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    Re: Kyosakù

    Message par Huanshen le Ven 6 Nov 2009 - 9:05

    Merci Yudo. Le kyosaku peut encore soulager des épaules un peu crispées, mais rien n'est plus crispant qu'un mauvais kusen.

    Rien de plus dérangeant en effet qu'un tondu qui se sent obligé de vous assainer ses théories durant la pratique.
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    Re: Kyosakù

    Message par Invité le Ven 6 Nov 2009 - 14:04

    Voici ce qu'on lit dans un extrait de "Essentiel de entraînement tch'an" de Hsu Yun :

    "Tout d'abord, il y a un moment où l'on éprouve une complète pureté et un bien être sans bornes ; et si l'on manque d'être sur ses gardes et d'examiner la chose de près, on tombera dans un état de torpeur. Si un maître accompli est là, il verra immédiatement que l'étudiant se trouve dans cet état, et il le frappera avec l'habituel bâton plat, chassant ainsi la torpeur embrouillante. Un grand nombre de disciples sont à ce moment-là éveilés à la vérité"

    Donc, selon toute apparence, le keisaku (ou kyosaku) est un instrument habituel dans le tch'an ou dans le zen qui est utile dans des cas précis (comme celui décrit ici). Il est possible que dans certains dojo son usage se fasse à tort et à travers, ce qui en fait un instrument de perversion pour ne pas dire de torture. Mais, comme en toute chose, il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain. Ce n'est pas parce qu'il est mal utilisé qu'il doit être abandonné. Le keisaku a encore ses lettres de noblesse dans le zen. Encore faut-il frapper avec noblesse...
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    Re: Kyosakù

    Message par Huanshen le Ven 6 Nov 2009 - 15:51

    Ici Hsu Yun semble décrire un cas très particulier de personne bloquée dans un profond dhyana qu'il arrivait semble-t-il à conduire au kensho (ch. wu) par un habile coup de bâton plat. C'est le principe du choc, des cris ou autres bruits soudains. Il avait diverses méthodes de ce type. A Beijing cet été, j'ai pu tester sa méthode de claquement de bâtons à la fin de kinhin où tout le monde doit imédiatement cesser de bouger. Gurdjieff a dû s'inspirer de ce genre de trucs.
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    Re: Kyosakù

    Message par Invité le Ven 6 Nov 2009 - 18:16

    En fait, ici Hsu Yun parle du moment où le doute (dans le sens de l'esprit d'investigation) nait de lui-même. Hsu Yun précise "c'est le moment où l'on atteint une porte stratégique par laquelle il est aisé de s'écarter du droit chemin". C'est le premier stade où l'on peut vraiment parler du "véritable entraînement tch'an". Avant cela, l'exercice du doute est dit "rudimentaire". C'est quand le questionnement est encore porté avec les lèvres et quand il y a un effort pour mettre fin aux pensées erronées. Quand le doute devient naturel, on est vraiment dans la pratique de dhyana (tch'an), mais on est encore "fragile", si j'ose dire, et les premiers effets (envoutants) de cette expérience peuvent être facilement une voie de garage si un maître n'est pas là pour changer le cap.

    Le keisaku ne devrait pas avoir d'autres fins que celle-là. C'est à dire faire sortir le méditant de l'impasse qui le cloue dans des états de torpeur. Mais il semble qu'il soit aussi utilisé dans le cas d'une torpeur rudimentaire, c'est à dire quand il est impossible de garder la claire conscience.
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    Re: Kyosakù

    Message par steffzen le Sam 7 Nov 2009 - 15:16

    Si un mec demande le kyosaku pour une raison quelconque et qu'on lui donne bien, je ne vois pas de problème et ça ne dérange pas les autres, ça les ramènent à maintenant, maintenant un coup de kyosaku est donné, rien d'autre. Le coup est pour ainsi dire donné à tout le dojo.
    Ce qui me gêne le plus c'est quand il est donné sans la demande du disciple simplement parceque celui qui le donne pense avoir une bonne raison de le faire.
    Un kusen pourri ne me dérange pas plus que le mec qui tousse à coté si ce n'est que des gens vont y adhérer peut être.
    ça me fait rire les gens qui "suivent" un mec, un godo un (maitre), les affinités qui les font être suiveurs ne sont généralement pas objectives pour la pratique de la Voie, c'est juste une affiité humaine pour se sentir apartenir à quelque chose, un groupe...
    Quand j'étais à la Gendro, ce que j'aimais , c'est de faire les seshins de tout le monde sans suivre qui que ce soit, mon seul objectif, faire samu au templs pour optimiser les conditions de pratique du sanga, rien d'autre
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    Re: Kyosakù

    Message par Fred le Jeu 19 Nov 2009 - 15:11

    Que l'on désire ou non recevoir le Kiosakù, son pouvoir dépasse largement l'effet qu'on lui attribue habituellement.

    Le fait de ne pas vouloir le recevoir a autant de répercutions ou d'impact, parfois même plus, que si nous avons fait le choix de le recevoir.

    En effet, ce refus peut parfois permettre à l'élève d’observer avec un maximum d’acuité, certaines de ses crispations mentales et bien entendu physiques qui peuvent être à l’origine de ce refus.

    Sur le chemin qui mène à l’éveil, la richesse que représente la prise de conscience des peurs qui nous habitent ne doit pas être enterrée.




    Le Kiosakù possède entre autre, la vertu de dévoiler des peurs.
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    Re: Kyosakù

    Message par Invité le Mar 9 Fév 2010 - 19:56

    Maître Nishijima considère le kyosaku comme une perversion...alors la perversion est Nishijima lui meme !

    un coup de baton furtif et douloureux quand on ne s'y attend pas est le veritable coup de kyosaku. S'il n'eveille pas instantanement, il doit avoir le merite de faire mediter le disciple sur le vrai sens du mot douleur et rancune ! le coup doit etre porte au moment ou le disciple est le plus stupide.
    ex : le maitre pense tout a coup : mais celui la qu'il est con ! LAN !!! { a consommer sans moderation avec un disciple particulierement con..}

    Aujourd'hui le zen moderne n'est pas du zen, il est mou, democratique, adapte a la sensibilite de son epoque...les disciples cherchent la securite, le refuge spirituel, un Papa-Bouddha...
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    Re: Kyosakù

    Message par Fa le Mar 9 Fév 2010 - 21:43

    J'aime bien le....LAN!!!
    y a aussi le CHUUUTSI !!!!!

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    Re: Kyosakù

    Message par Invité le Mar 9 Fév 2010 - 22:05

    jeune disciple puisque je n'ai que toi voila un enseignement qui te seras plus que utile car tu ignores que le bouddha enseignait le non ego a ceux qui pronait l'ego et l'ego a ceux qui pronait le non ego. Dans ton cas il me suffit simplement d'inverser tes croyances afin de te donner une nouvelle orientation dans la vie. Une piece d'or ne serait avoir qu'une seule face !
    Abandonnez une pratique fondée sur la compréhension non intellectuelle, apprenez le tour complet, qui dirige votre lumière vers le dehors et illuminera votre nature illusoire. Le corps et l'âme d'eux-mêmes apparaitront et disparaitra votre visage illusoire
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    Re: Kyosakù

    Message par Invité le Jeu 11 Fév 2010 - 2:31

    erreur : ....et disparaitra votre visage originel je voulais dire "
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    Re: Kyosakù

    Message par michel le Jeu 11 Fév 2010 - 6:59

    Tylor Durden a écrit:erreur : ....et disparaitra votre visage originel je voulais dire "

    Alors qui est ce "je" qui l'a écrit quand l'autre "je" ne voulait pas, mmh ?
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    Re: Kyosakù

    Message par Invité le Jeu 11 Fév 2010 - 15:56

    Dogen c'est le bordel !
    meme moi je m'y retrouve pas...
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    Re: Kyosakù

    Message par michel le Jeu 11 Fév 2010 - 20:58

    Tylor Durden a écrit:Dogen c'est le bordel !
    meme moi je m'y retrouve pas...

    vous savez à qui vous plaindre.
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    Re: Kyosakù

    Message par Invité le Jeu 11 Fév 2010 - 23:43

    merci Dogen !
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    Re: Kyosakù

    Message par Yudo, maître zen le Mer 14 Avr 2010 - 21:33

    On ne peut lire Dogen et faire l'économie de la lecture quadripartite identifiée par Nishijima.

    Lorsque j'ai découvert que cette lecture quadripartite était déjà une fonction de l'intellectualité médiévale (on la retrouve exprimée en toutes lettres chez un presque contemporain de Dôgen, c'est-à-dire Dante Alighieri), j'ai compris que je ne m'étais pas trompé dans la confiance que j'ai accordée à Nishijima.
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    Re: Kyosakù

    Message par Kaïkan le Mar 15 Fév 2011 - 23:22

    Yudo, maître zen a écrit:On ne peut lire Dogen et faire l'économie de la lecture quadripartite identifiée par Nishijima.

    Lorsque j'ai découvert que cette lecture quadripartite était déjà une fonction de l'intellectualité médiévale (on la retrouve exprimée en toutes lettres chez un presque contemporain de Dôgen, c'est-à-dire Dante Alighieri), j'ai compris que je ne m'étais pas trompé dans la confiance que j'ai accordée à Nishijima.

    On peut lire Dôgen...
    Comprendre les écrits de Dôgen c'est une autre paire de manches.
    La compréhension des autres, même celle de Super-maîtres, n'est aucunement une aide.
    Il faut comprendre soi-même.

    Pour cela il n'y a qu'un seul moyen: zazen, lire le kusen, zazen, lire le kusen, zazen, etc...
    Et même là, des milliers de moines ont échoué.

    Avant d'entreprendre une telle démarche il est préférable d'être un moine (un pratiquant) très aguerri.

    Bon courage à tous les braves...


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    Re: Kyosakù

    Message par Kaïkan le Lun 21 Mar 2011 - 23:34

    Le bâton d'éveil.


    Kyosaku désigne le bâton qui éveille l'attention. Il apporte pendant zazen une aide précieuse à la concentration.

    Lorsque le mental est agité (sanran), des tensions se créent. Lorsque la somnolence apparaît (kontin), la posture se relâche. Il est alors possible de demander le kyosaku en joignant les mains en gassho.

    Le kyosaku se donne sur l'épaule droite, puis sur l'épaule gauche. Il frappe une zone précise, riche en points d'acupuncture, remet l'énergie en mouvement et rafraîchit la concentration. Donné et reçu avec respect, il sert à ramener le pratiquant à la tension juste du corps et de l'esprit.

    Le kyosaku aide à couper les illusions et élève l'esprit à une plus haute dimension. Depuis longtemps les maîtres zen ont aidé leurs disciples de cette manière. Sur le kyosaku sont calligraphiées des sentenses telles que "makumozo" : "ne pas se faire d'illusions".


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    Re: Kyosakù

    Message par Yudo, maître zen le Mar 22 Mar 2011 - 9:54

    Le kyosaku n'est qu'une distraction qui aide à faire passer le temps (long) assis dans une posture inconfortable. De même que le kusen.

    Pour le kyosaku, à l'extrême limite, j'admettrais lors de longues sesshins. Mais alors que la pratique vient à peine de commencer, c'est du grand n'importe quoi.

    Dans les faits, avec kyosaku et kusen, ce que j'ai expérimenté dans les dojos où ça se pratique, c'est qu'on dispose tout au plus d'un bon quart d'heure pour faire zazen, pas plus. Le reste du temps on est continuellement dérangés.

    kaïkan a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:On ne peut lire Dogen et faire l'économie de la lecture quadripartite identifiée par Nishijima.(...)
    On peut lire Dôgen...
    Comprendre les écrits de Dôgen c'est une autre paire de manches.
    La compréhension des autres, même celle de Super-maîtres, n'est aucunement une aide.
    Il faut comprendre soi-même.
    Pour cela il n'y a qu'un seul moyen: zazen, lire le kusen, zazen, lire le kusen, zazen, etc...
    Et même là, des milliers de moines ont échoué.
    Avant d'entreprendre une telle démarche il est préférable d'être un moine (un pratiquant) très aguerri.

    Certes, mais je ne puis m'empêcher de relever que Mokudo Taisen lui-même spécifiait que si on lisait son kusen, ce n'était plus un kusen.
    D'autre part, Nishijima n'a pas inventé (comme je l'ai abondamment fait remarquer) la lecture quadripartite: celle-ci se retrouve à tous les étages de l'histoire de l'herméneutique bouddhique. Et elle ne lui est pas spécifique non plus. Okumura fonctionne sur des bases similaires, Bokuzan Nishi-Ari était l'un des grands exégètes de Dôgen au XIX° siècle, sur les mêmes bases.

    Pour le reste, je ne suis pas d'accord. La compréhension des autres, même si elle ne remplace à aucun titre la compréhension qu'on peut avoir soi-même, est importante, car sinon, à quoi sert une tradition?

    De plus, j'ai tellement entendu ce genre de discours de la part de gens qui n'avaient, eux, manifestement rien compris, que j'ai une légère tendance à l'hirsutisme rigide lorsque je l'entends. Ce n'est pas que je le disqualifie entièrement, mais que je crois qu'il est potentiellement pernicieux.

    Lorsqu'un certain godo azédique (PDC) s'invite dans un monastère, fait annuler pour lui tout seul une sesshin de couture (pour laquelle les gens se sont inscrits et ont payé) et vient débiter ce genre d'âneries devant des gens qui ne lui ont rien demandé, j'ai aussi tendance à montrer les rares dents qui me restent.

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