Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Qu'est ce que le Stress, comment le gérer au mieux ?

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    phi
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    Annonce Re: Qu'est ce que le Stress, comment le gérer au mieux ?

    Message par phi le Jeu 12 Nov 2009 - 14:56

    Ce n'est pas tellement l'art martial qui pose problème, mais plus la motivation derrière les actes.
    Pour les samourai (mais je caricature, peut être pas pour tous ?)
    est ce que la motivation était bonne ? piller, tuer pour le service d'un shogun, parce que la mort n'est plus un problème ? cela me parait un peu leger comme motivation pour donner la mort.

    Il me semble que cela pose quand même problème avec certaine notion du Mahayana, le respect de toute vie (bien sur on peux tuer avec respect), l'interdependance par exemple.
    ce n'est pas tellement non plus que la mort soit cruel, innaceptable etc... mais la donner reste un acte qui engendre de fortes concéquences.

    si il y a un moment on l'on peux accepter de donner la mort c'est surement pour en sauver d'autre, mais ce sont des questions difficile quand même...
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    Annonce Re: Qu'est ce que le Stress, comment le gérer au mieux ?

    Message par Invité le Jeu 12 Nov 2009 - 15:42

    Sans vouloir ici relancer une polémique qui m'a coûté de l'énergie ailleurs, je dirai que donner la mort, quand on est en guerre, est parfois une question de survie. Est-ce que c'est une assez bonne motivation ? Oui à mon sens. Est-ce que les samouraïs agissaient dans ce registre ? Oui, il me semble, car ils étaient en guerre. Est-ce que les Japonais avaient raison de se battre au côté de l'empereur alors que ce dernier avait pactisé avec l'Allemagne nazie ? Quand je lis certaines polémiques à propos de maîtres zen qui se sont joints à la cause de leur pays et donc de leur empereur à ce moment là, je découvre que ça passe mal de dire qu'ils ont peut-être obéï à un sentiment patriotique sans se poser plus de questions. On aurait peut-être souhaité qu'ils se battent du côté des Alliés... On touche ici à un point qui est largement HS par rapport au sujet du fil, mais c'est un fait historique : on peut être maître zen parfaitement réalisé et se battre pour des causes que nous ne reconnaissons pas. Alors, c'est quoi le problème ?
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    phi
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    Annonce Re: Qu'est ce que le Stress, comment le gérer au mieux ?

    Message par phi le Ven 13 Nov 2009 - 10:39

    "maitre zen parfaitement réalisé" ca veut dire quoi parfaitement ? ca existe la perfection ?
    A mon sens non. (mais je ne suis pas tres avancer sur la voie.)
    C'est la preuve que on doit rester vigilant même apres avoir recu ce titre Tuer des gens et le justifier avec des pirouettes zen, ce n'est plus de l'intelligence, et c'est une déformation du bouddhisme. L'observer et le denoncer , ça c'est de l'intelligence.
    Ils n'etaient pas tous obligé de se battre pour sauver leur vie dans un contexte de stress lié a la mort (pour relié au sujet), c'est une caricature je trouve.
    Mais bon ce sont des periodes troublés, on aurait peut être pas fait mieux, mais cela ne nous empeche pas de critiquer.
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    Message par Invité le Ven 13 Nov 2009 - 12:51

    "maitre zen parfaitement réalisé" ca veut dire quoi parfaitement ? ca existe la perfection ?

    Ça veut dire qu'un maître zen est devenu "l'homme sans affaire" dont parle Lin Tsi. Est-ce cela la perfection ? Autant qu'un paquet de merde, j'ai envie de te répondre (en relation avec la réponse à la question "qu'est-ce que le bouddha ?" réponse "un bâton merdeux").

    C'est la preuve que on doit rester vigilant même apres avoir recu ce
    titre Tuer des gens et le justifier avec des pirouettes zen, ce n'est
    plus de l'intelligence, et c'est une déformation du bouddhisme.
    L'observer et le denoncer , ça c'est de l'intelligence.

    Je te laisse libre de tes affirmations sur les "pirouettes zen". A mon sens, le zen dépasse de très loin toute notion de bien et de mal, dans un contexte de guerre où ces notions perdent tout leur sens, associées ici, dans ton message, à la notion d'intelligence.

    Ils n'etaient pas tous obligé de se battre pour sauver leur vie dans un
    contexte de stress lié a la mort (pour relié au sujet), c'est une
    caricature je trouve.
    Mais bon ce sont des periodes troublés, on aurait peut être pas fait mieux, mais cela ne nous empeche pas de critiquer.

    C'est vrai qu'il est toujours plus facile de critiquer une position quand on vit en dehors d'une période de conflit, sans loi martiale qui condamne à mort tout déserteur. Le fait est qu'il est peu probable qu'ils se soient engagés simplement pour sauver leur peau. Je crois qu'ils ont pris position pour l'empereur parce que, pour eux, ça ne se discutait même pas. On peut toujours se demander ce qu'on aurait fait à leur place. Mais ça ne sert pas à grand chose....
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    Annonce Re: Qu'est ce que le Stress, comment le gérer au mieux ?

    Message par Huanshen le Ven 13 Nov 2009 - 13:51

    Merci à tous pour vos commentaires. Je regrette presque d'avoir introduit les samouraïs dans cette discussion, mais ma seule intention était de comprendre en quoi le Zen aurait pu aider des hommes soumis à un niveau inimaginable de stress de conserver une parfaite sérénité.

    Ayant lu Henri Laborit avec beaucoup d'intérêt il y a environ 15 ans, je comprends très bien la réponse de Fa. En effet, contrairement aux samouraïs, note stress n'est pas du à une situation de danger physique réel, mais plutôt à une sécrétions d'hormones destinées à nous préparer à la fuite, au combat ou la palalysie dans un contexte ou ces trois réponses (animales) ne sont d'aucune utilité.

    Mes connaissances et amis que je considère 'éveillés' me disent qu'ils sont toujours victime du stress, comme tout le monde. En somme, l'éveil n'est pas un remède au stress tant que nous habitons un corps humain. Ce qui change toutefois, c'est un état de bonheur qui ne dépend pas des conditions extérieures. C'est en tout cas ce qu'ils me décrivent. Pour trouver une annalogie, c'est un peu comme si ils avaient réalisé que le monde si sérieux et si réel dans lequel nous vivons n'est en réalité qu'une pièce de théâtre. La pièce ne s'arrête pas pour autant, mais l'acteur (qui réalise soudainement qu'il est un acteur) sait qu'il joue, mêrme si son corps exprime diverses émotions.

    Plus proche de notre réalité, il me semble que la respiration abdominale profonde de zazen a un effet régulateur sur les émotions. Ce que je consate c'est un retour très rapide au point d'équilibre - si je compare mes réactions à celles des membres de famille qui me semblent subire beaucoup plus lontemps les effets d'une forte émotion (négative). Qu'en pensez-vous?
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    Annonce Re: Qu'est ce que le Stress, comment le gérer au mieux ?

    Message par Invité le Ven 13 Nov 2009 - 15:39

    Je pense que ce n'est pas une mauvaise idée que d'avoir introduit les samouraïs dans ce débat car la gestion du stress, dans le cadre d'une situation extrême (quand on risque sa vie notamment), est fondamentale. Il n'y a évidemment pas de commune mesure entre une situation conflictuelle dans le cadre de son boulot par exemple, et une situation où il est question de vie ou de mort. Pour autant, ce sont les mêmes actions biologiques qui semblent se mettre en jeu. Si on place une personne phobique en face de l'objet de sa phobie, cela vaut autant que de placer une personne "normale" face à un danger réel. Ce qui signifie, au fond, que l'interprétation du danger vaut bien le danger lui-même pour le cerveau.

    Evidemment, gérer un stress au boulot, ce n'est pas lutter "à mort" (enfin, ça dépend car il existe des cas de harcellement dramatiques comme on l'a vu récemment à France Télécom). Et il faut aussi souligner que le stress n'est pas nécessairement mauvais. Un plaisir intense génère un stress comme une grande douleur, peut-être en raison d'une très grande proximité des aires de la douleur et du plaisir dans le cerveau archaique. On recherchera un stress de plaisir alors qu'on évitera, évidemment, un stress d'anxiété. Au boulot, le stress peut-être moteur (en tout cas pour moi) ou paralysant. Ça dépend largement de l'approche que l'on a de la situation. C'est assez compliqué.

    L'exercice de zazen n'est pas toujours destressante à mon avis. Là encore, ça dépend comment on aborde zazen et sur quoi on "travaille". Certaines personnes très concentrées sur leur kôan sont en état de tension extrême. Il m'arrive parfois d'être dans cet état et je dois "débander l'arc". Il existe, je crois, une anecdote qui raconte que Gautama, à l'époque où il n'était pas encore le Bouddha mais était déjà engagé dans une intense méditation, entendit un pêcheur sur une barque, dans les environs, qui disait à son fils (avec lui sur la barque) : "si tu tires trop sur le fil, il va casser ; si tu ne tire pas assez, tu ne sentiras pas le poisson mordre l'appât". C'est de cette histoire que lui serait venue l'idée de la "voie du milieu" : "ni trop, ni pas assez". Je crois que la gestion du stress est de rechercher cette voie du milieu.
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    Annonce Re: Qu'est ce que le Stress, comment le gérer au mieux ?

    Message par phi le Ven 13 Nov 2009 - 17:10

    J'ai trouvé cela , sur l'éducation d'un jeune samourai, je trouve que ca
    ressemble plus aux jeunesse hitlerienne, qu'a une éducation de moine...
    C'est vrai qu'il y a un raprochement avec l'idée de s'accoutumer avec la mort (mediter dans les cimetierre pour les moines), et la rudesse de l'éducation.
    Mais dans le contexte samourai, ça ressemble plus à un lavage de
    cerveau, pour pouvoir mieux utiliser la personne ensuite comme un pion.
    Mais c'est vrai que c'etait dans un contexte de caste , le jeune garçon
    ne devait donc pas choisir de son destin de futur guerrier. Dans les memes situation on aurait donc fait surement la meme chose. Mais c'est plus le rapprochement samourai/ bouddhisme qui colle pas trop.

    Alors si je comprend bien, les samourais geraient leur stress principalement parce que ils s'etaient habitué durant leur formation, à la vue des morts, du sang, à transporter des têtes tranchées, à regarder des executions...
    Surement efficace, mais un peu barbare et difficile à reproduire comme méthode, non ?


    "L'éducation du jeune Samouraï
    Dans la tradition, le fils de Samouraï était soumis à une discipline
    très stricte. Le temps des caresses maternelles est douloureusement
    court. Avant même d'avoir vêtu son premier pantalon, on l'avait
    soustrait autant que possible aux tendres contacts et on lui avait
    appris à réprimer les élans affectueux de l'enfance. Tout plaisir oisif
    était rigoureusement mesuré et le confort lui-même proscrit, sauf en
    cas de maladie. Ainsi, dès le moment où il sut parler, on l'enjoignit
    de considérer le devoir comme le seul guide de son existence, le
    contrôle de soi comme la première règle de conduite, la souffrance et
    la mort comme des accidents sans importance de point de vue individuel.
    Cette éducation spartiate n'allait pas sans impératifs beaucoup plus
    contraignants, destinés à développer une impassibilité totale dont
    l'enfant ne devait jamais se départir, hormis l'intimité de la maison.
    On accoutumait les garçonnets à la vue du sang en les forçant à
    assister à des exécutions. Ils ne devaient manifester aucune émotion.
    De retour chez eux, on les obligeait à manger un grand plat de riz
    coloré en rouge sang par l'adjonction d'un jus de prunes salé, afin de
    réprimer tout sentiment d'horreur secret. Des épreuves encore plus
    pénibles pouvaient être imposées, même aux très jeunes enfants. A titre
    d'exemple, on les contraignait à se rendre seuls, à minuit, sur les
    lieux du supplice, et à en rapporter la tête d'un des condamnés pour
    preuve de leur courage. En effet, la crainte des morts était jugée tout
    aussi méprisable de la part d'un samouraï que celle des vivants. Le
    jeune samouraï devait apprendre à se prémunir contre toutes les peurs.
    Dans toutes ces épreuves, la plus parfaite maîtrise de soi était
    exigée. Aucune fanfaronnade n'aurait été tolérée avec plus d'indulgence
    que le moindre signe de lâcheté.
    En grandissant, l'enfant devait se satisfaire, en guise de
    distractions, de ces exercices physiques qui, très vite et pour le
    restant de ses jours, préparent le samouraï à la guerre: tir à l'arc, équitation, lutte, escrime.
    On lui choisissait des compagnons parmi les fils des domestiques, plus
    âgés que lui et sélectionnés pour leur habileté dans l'exercice des arts martiaux.
    Ses repas, bien qu'abondants, n'étaient pas très raffinés, ses tenues
    légères et rudimentaires, sauf à l'occasion des grandes cérémonies.
    Lorsqu'il étudiait, en hiver, s'il arrivait qu'il eût si froid aux
    mains qu'il ne puisse plus se servir de son pinceau, on lui ordonnait
    de plonger dans l'eau glacée pour rétablir la circulation. Si le gel
    engourdissait les pieds, on l'obligeait à courir dans la neige. Plus
    draconien était encore l'entraînement militaire proprement dit :
    l'enfant apprenait de bonne heure que la petite épée à sa ceinture
    n'était ni un ornement, ni un jouet.
    L'éducation religieuse du jeune samouraï n'était pas moins
    singulière. On lui apprenait à vénérer les dieux anciens et les esprits
    de ses ancêtres. On l'initiait à la foi et à la philosophie bouddhiques
    et on lui enseignait l'éthique chinoise.
    Peu à peu, à mesure qu'il passait de l'enfance à l'adolescence, la
    surveillance à laquelle il était soumis allait s'amenuisant. On le
    laissait de plus en plus libre d'agir selon son propre jugement, avec
    la certitude qu'on ne lui pardonnerait pas la moindre erreur, qu'il se
    repentirait toute sa vie d'une offense grave et qu'un reproche mérité
    était plus à redouter que la mort même.
    Aussi, protégé par les mœurs candides de la vie du vieux Japon, le
    jeune samouraï gardait en grandissant une pureté d'esprit et une
    simplicité de cœur exceptionnelles."
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    Annonce Re: Qu'est ce que le Stress, comment le gérer au mieux ?

    Message par Huanshen le Ven 13 Nov 2009 - 17:32

    Merci Phi pour cet extrait de 'Bushido, l'âme du Japon'.

    Comme le dit Khât, ce qui nous intéresse ici n'est ni de glorifier la voie martiale, ni de justifier la violence -et encore moins des régimes impérialistes, fascistes ou totalitaires-, mais uniquement de voir ce que le Zen peut apporter pour améliorer notre quotidien face au stress.

    Dans cette perspective, je me demandais seulement si le calme, la relaxation et l'amélioration de soi (self-help) est forcément la meilleure voie ou si l'approche qui a fait ses preuves ne consisterait pas, au contraire, à apprendre à se nourrir du stress pour intensifier notre concentration dans l'espoir ultime de le transcender en une forme d'état de 'flow' (ou dans la 'zone', comme le disent certains sportifs d'élite). Je n'ai pas de réponse à cette question. Je me pause seulement la question.
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    Annonce Re: Qu'est ce que le Stress, comment le gérer au mieux ?

    Message par Fa le Ven 13 Nov 2009 - 17:57

    Le Stress nous prépare à l'action, en mobilisant les énergies, c'est très efficace lorsqu'il faut fuir une panthère, la combattre, ou se cacher bref agir. Mais la modernité nous pose des problèmes qui n'exigent plus d'avantage d'énergie, mais d'avantage de réflexion. Notre stress, n'est plus physique, mais cognitif...Hors en cas de stress cognitif, c'est la réponse physique qui continue de fonctionner, et le pire c'est qu'elle détériore rapidement nos capacités cognitives, d'où l'existence d'un cercle vicieux qui peut s'avérer très rapidement destructeur pour notre santé...Voilà le dilemme. Tout ce passe comme ci, la pluspart du temps, nous mobilisions les mauvaises ressources pour résoudre nos problèmes...
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    Message par phi le Ven 13 Nov 2009 - 19:35

    Si on essaye de regarder chez le bouddha quel rapport a t-il eu avec le stress, il me semble que c'est bien un stress cognitif, puisque au moment de son premier contact avec la souffrance sa propre vie n'etait pas en jeux ?
    bon la je suis peut être dans des hypothèses foireuses (puisque c'est une réalité très deformée, une legende)
    il ya bien aussi le moment ou il etait a l'article de la mort, ascète, mais il etait sur une mauvaise voie.
    Mais il me semble que dans la métaphore, quand il découvre l'existence de la maladie, de la vieillesse et de la mort, il a une sorte de choc qui lui fait prendre conscience de l'impermanence de la vie. Je crois que tu en a parler plutôt Fa.
    Cela me semble se rapprocher de ce que les jeunes samourai endurent et ressentent durant leur formation, alors que le bouddha ayant ressenti lui même de la souffrance par ces visions se dirige sur le chemin du yoghi, l'entrée du chemin se fait par la comprehension de l'impermanence, la sensation de la souffrance et l'envie de la résoudre.
    Mais après avoir trouvé la libèration de l'insatisfaction, il choisi d'enseigner ce qu'il a trouvé, par compassion, puisque les autres êtres humains continus eux à souffrir (dans l'ignorance). Il me semble que c'est ce point qui est absent de l'enseignement des samourai : la compassion.
    Il apprenne plutôt à se vider le coeur pour être insensible en vue d'être plus efficace au moment de tuer. (ils ont peut etre un bonne comprehension de l'impermanence, de la vacuité, mais est ce que cela suffit ?)
    Dans le bouddhisme (Mahayana) dont le zen fait partie,
    il y a la contradiction entre cheminer vers l'eveil, peut être accepter la souffrance pour soi (ne pas la fuir), mais aussi tendre la main vers ceux qui souffre et ne comprenne pas pourquoi, même si les méthode peuvent paraître violentes chez certains maîtres.
    il me semble donc qu'il manque un face à la pièce ?


    Dernière édition par phi le Ven 13 Nov 2009 - 19:57, édité 1 fois
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    Annonce Re: Qu'est ce que le Stress, comment le gérer au mieux ?

    Message par Invité le Ven 13 Nov 2009 - 19:54

    Il faut être clair : les samouraïs ne sont pas des bouddhas ni des bodhisattvas. Ils sont au service d'un "seigneur", ce que le bouddhisme primitif (et suivant) réprouve car le moine n'est au service de personne (excepté du maître durant son noviciat). En revanche, n'étant pas affectés par la peur de la mort, sans doute parce qu'ils ont été "formatés" pour ça, ils peuvent, à cet égard, servir de modèle, non pas dans les crimes qu'ils commettent mais dans leur approche de la mort. Evidemment, ce formatage tel que décrit dans l'éducation des jeunes enfants destinés à devenir des samouraïs n'est pas un modèle d'éducation. Cependant, nous savons, à la fois par l'enseignement et la pratique millénaire des maîtres bouddhistes mais aussi, récemment, par la science (neurologie) que nous ne sommes pas condamnés à l'avance par notre système éducatif et qu'il nous est possible de nous re-construire sur la base d'un modèle d'homme libre et courageux. Il n'est certainement pas nécessaire, pour cela, de devenir un criminel ni même de se contraindre à des tortures. Mais ce serait une erreur de penser que nous pouvons y arriver simplement en le désirant ou en le souhaitant du bout des lèvres. Il y a un travail à faire sur le corps et sur le mental. Nous le savons bien, nous qui pratiquons zazen au quotidien. Il ne faut pas non plus s'imaginer que cela se fait rapidement. C'est un travail de longue haleine mais, s'engager dans ce travail, c'est déjà décider de ne plus se laisser abuser. C'est pas gagné, mais c'est pas perdu.

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