Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les dérives du Zen

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    Yudo, maître zen
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    Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Dim 13 Avr 2008 - 23:19

    Dans un autre message, j'ai dit ce que je pensais de l'association du Zen et des Arts martiaux (j'ai fait du karaté kyokushinkai, soit dit en passant).
    La principale dérive du Zen, ce n'est pas les applications commerciales qu'on peut en faire. Non. C'est de prendre ce qui est censé être une voie de la libération et d'en faire une voie de l'asservissement, en se référant trop aveuglément aux conceptions traditionnelles asiatiques, très hiérarchisées dans lesquelles le disciple doit vouer une dévotion aveugle au maître, ce qui finit par créer un binôme "maître-esclave" au lieu du binôme "enseignant-élève". C'est pourquoi je pense que les élèves ont une lourde responsabilité lorsqu'un enseignant pète les plombs et se croit "parfaitement réalisé".

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par lausm03 le Ven 1 Aoû 2008 - 0:58

    Merci de rappeler cela : l'envie de se réfugier derrière une structure quasi militaire est une tentation grande dans le milieu du zen actuellement, je l'ai vu à l'oeuvre et en entend raconter par d'autres.
    Certains croient qu'il faut démontrer une certaine force qui serait une manifestation de l'éveil, pour le bien des autres. Attention aux imposteurs!!
    Le vrai zen n'a que faire de la hiérarchie et du pouvoir, mais ces colifichets deviennent la nourriture de ceux qui n'ont pas confiance dans leur propre nature de Bouddha. Ils croient qu'il est ailleurs, mais qu'on doit le célébrer à travers eux, et certains qui sont maîtres certifiés, ne sont pas plus que des agents administratifs d'une structure religieuse qui a des objectifs plus gestionnaires et patrimoniaux que de montrer comment se libérer de la souffrance.
    Le zen, c'est joie, compassion et amour, teinté de sagesse. Pas la répression de ses instincts, pas une discipline sévère où la joie de vivre est exclue, pas l'épreuve de force avec soi-même.
    C'est se contrôler avec douceur, c'est être là simplement conscient tel que l'on est.
    C'est pas compliqué. L'Eveil est là, il suffit de le laisser se déployer tranquillement. Pas besoin de s'épuiser à courir le chercher au loin. Pas besoin de courir au Japon.
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    question

    Message par beanell le Lun 4 Aoû 2008 - 23:39

    Aprés avoir lu les deux écrits précédents, certaines questions me viennent à l'esprits : Actuellement , à partir de quel "parcours" se retrouve t-on "Maître zen " (ou enseignant ) et qui le décide ? et surtout , à partir de quelle preuve (on suppose irrefutable ) estime t-on que cette personne en est digne ?


    ps : toujours actuellement , existe-t-il des nonnes "mâitre zen" ou (enseignantes ) ?


    Merci à qui me répondra .
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Admin le Mar 5 Aoû 2008 - 16:11

    Actuellement , à partir de quel "parcours" se retrouve t-on "Maître zen " (ou enseignant ) et qui le décide ? et surtout , à partir de quelle preuve (on suppose irrefutable ) estime t-on que cette personne en est digne ?
    C'est une très bonne question, j'attends avec impatience celui qui pourra nous donner une question... Shocked

    Quand à ta deuxième question, oui il existe des nones et qui enseignent
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par JG le Mar 5 Aoû 2008 - 18:32

    grazyna perl est maitre zen par exemple

    http://www.bouddhisme-france.org/voix_bouddhistes/detail_des_emissions/070722.htm

    et j'ai lu aussi un livre de charlotte joko beck qui est trés bien
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par beanell le Lun 11 Aoû 2008 - 23:19

    Merci à jg pour ces informations , les livres me parraissent trés intéressants.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 8 Sep 2008 - 19:36

    beanell a écrit:Aprés avoir lu les deux écrits précédents, certaines questions me viennent à l'esprits : Actuellement , à partir de quel "parcours" se retrouve t-on "Maître zen " (ou enseignant ) et qui le décide ? et surtout , à partir de quelle preuve (on suppose irrefutable ) estime t-on que cette personne en est digne ?
    ps : toujours actuellement , existe-t-il des nonnes "mâitre zen" ou (enseignantes ) ?
    Merci à qui me répondra .

    Si on veut être honnête, on doit admettre que la seule façon valable de devenir "maître" zen est de recevoir la transmission du Dharma (shiho). Comme cette transmission, dans l'école Sôtô, au Japon, est automatiquement donnée trois ans après l'ordination, on peut constater qu'elle ne veut pas dire grand chose au plan de la mythologie qui voudrait qu'elle reconnaisse l' "Eveil" du "promu".
    Ca fait un peu penser au bac. Mais il faut le bac pour accéder à l'Université.

    Le shiho s'obtient donc de plusieurs manières: soit on demande à un "maître" la permission de devenir son disciple (cursus normal au Japon). S'il accepte (ce n'est pas dit), au bout d'un certain temps, il vous donne les préceptes (ordination) et après trois ans, le shiho.
    Soit on a un poids "politique" (pas nécessairement au sens de la politique civile, s'entend), et à ce moment on reçoit un shiho de complaisance. Par exemple, si les chefs d'une association étrangère qu'on aimerait prendre sous l'aile de l'organisation principale se pointent pour obtenir une reconnaissance, en offrant des cadeaux en liquide, alors on obtient du grand chef de l'organisation qu'il leur donne le shiho. Si, si, ça s'est vu!
    Quant à moi, j'ai croisé les écrits de Nishijima, cela m'a plu, je les ai traduits et mis à la disposition du public français, et quand je l'ai rencontré personnellement, je lui ai dit à quel point j'aurais aimé pouvoir être son disciple.
    Quelques années après, il m'a écrit pour me dire qu'il avait décidé de me donner sa transmission.
    Parmi ses successeurs, il y a plusieurs femmes, dont la traductrice en allemand du Shôbôgenzô.
    En France, un des meilleurs enseignants zen est Catherine Genno Pagès, à Montreuil, qui est dans la lignée de Maezumi.
    Kosen Thibault a également transmis à une femme, qui, je crois, réside en Espagne.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par ederlezi le Jeu 2 Oct 2008 - 18:33

    Je vais sortir du sujet, mais pour moi, une des dérives du zen (je reviens à la question initiale), c'est cette utilisation très "mode" du mot zen à toutes les sauces : de la chanson de Zazie à un produit désodorisant pour les toilettes "zen spirit". Tout le monde croit pouvoir être zen de n'importe quelle manière : tu te bricoles ton autel avec une bougie et tu médites devant. Evidemment, tu mets Zazie en fond sonore, et tu parfumes l'ambiance avec ta bombe à WC avant... Twisted Evil
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Fa le Jeu 2 Oct 2008 - 19:02

    Dans une société hyper-speed, le Zen séduit.
    Le contexte politico-économique s'y prête.
    On rêve d'une vie plus calme,
    On fait l'éloge de la lenteur
    Le Zen symbolise ce havre de paix,
    au milieu d'un monde agité.. Very Happy
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par qi le Jeu 2 Oct 2008 - 19:19

    et c'est ce qu'on a tous besoin de nos jours agiter,dans un monde de stress ou il faut accumuler et performer,ceux qui decouvre le zen se sente liberer et soulager,en-t-k ca fait du bien,le zen vien en quasi sauveur,liberateur.en gros je suis pleinement en accord avec djee qui n'aurait pu mieu dire
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par ederlezi le Jeu 2 Oct 2008 - 20:14

    Je suis d'accord avec vous deux, qui ne rêve d'"un peu de douceur dans ce monde de brutes" ? Mais c'est pour moi une dérive que "l'esprit zen" soit récupéré dans une logique marchande ; dans le bouddhisme, il est précisé que nous partons du constat d'une vie peu satisfaisante, d'erreurs qui reviennent, d'attachements qui nous font du mal, et la consommation vous proposerait LA solution à ce mal-vivre en vous vendant des produits "prêts-à-guérir" ? Tu es seul ? La bonne soupe "mémé Machin" te donne la chaleur de l'amour, etc... etc... Tu rentres fatigué, tu décongèles ton plat, et c'est comme si on te l'avait cuisiné toute la journée avec amour !
    On n'est souvent pas réellement dupe de ça, mais on peut finir par être "attrapés" en croyant que le mieux-être peut se consommer, sans réelle implication personnelle. Tu essaies par-ci par-là, et quand ça devient sérieux tu passes à autre chose. Là est le risque de dérive à mon sens : faire de la spiritualité un marché comme un autre.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Fa le Jeu 2 Oct 2008 - 20:21

    Oui c'est vrai il y a tout un marketing qui se fait autour du Zen.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Admin le Ven 3 Oct 2008 - 16:09

    vous pouvez me donner des exemples de marketing, je ne vois pas trop de quoi vous parlé.

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par JG le Mar 7 Oct 2008 - 13:43

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Admin le Mar 7 Oct 2008 - 13:54

    ha oui évidement, c'est très éloigné de l'esprit du zen !!!


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par qi le Mar 7 Oct 2008 - 15:01

    lol! super exemple jg,MAIS QUE C CA!!!!! affraid
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par pi le Ven 17 Avr 2009 - 20:10

    les dérives du zen c'est aussi l'impossibilité de mettre des mots
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par TrucMuch le Mer 19 Aoû 2009 - 14:25

    ederlezi a écrit:Je vais sortir du sujet, mais pour moi, une des dérives du zen (je reviens à la question initiale), c'est cette utilisation très "mode" du mot zen à toutes les sauces : de la chanson de Zazie à un produit désodorisant pour les toilettes "zen spirit". Tout le monde croit pouvoir être zen de n'importe quelle manière : tu te bricoles ton autel avec une bougie et tu médites devant. Evidemment, tu mets Zazie en fond sonore, et tu parfumes l'ambiance avec ta bombe à WC avant... Twisted Evil

    Je suis d'accord avec cette remarque, car c'est faire du zen un produit du marché comme un autre, ce qui provoque un zen sans éthique de vie qui n'a pour seul but que d'offrir une relaxation pour mieux repartir "à fond la caisse" ensuite dans la jungle du marché et de la production irréfléchie.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par TrucMuch le Mer 19 Aoû 2009 - 14:31

    Admin a écrit:vous pouvez me donner des exemples de marketing, je ne vois pas trop de quoi vous parlé.

    MErci

    Ca foisonne... la chanson "Soyons zen" par exemple, assez mièvre et commerciale, qu'on peut entendre caddie en main en faisant ses courses (euh j'essaye de ne pas aller que dans des supermarchés tout de même...)
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par steffzen le Mer 19 Aoû 2009 - 15:16

    Le détournement du mot zen n'a rien de grave, en occident, les non pratiquants prennent cela pour "calme""sérénité""bien être", et alors, pas grave, ils ont le droit, on s'en tappe, ce n'est qu'un mot !
    Pour les pratiquants aussi le zen n'est qu'un mot, on s'en tappe aussi, ce qui compte c'est la Voie "DO"
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par TrucMuch le Mer 19 Aoû 2009 - 15:45

    Le danger est tout de même que ça affecte la pratique en retour, ce qui à mon avis est déjà souvent le cas des pratiquants, on se veut parfois très sérieux d'un côté (la bonne excuse d'être dans une sangha, d'aller régulièrement au dojo, d'avoir tout lu (vraiment ?), d'être certifié, de faire zazen tous les jours etc.) et de l'autre près à vivre n'importe comment, ouvert à toutes les opportunités (argent sale, exploitation...) etc.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Invité le Ven 11 Déc 2009 - 21:47

    [quote="Yudo, maître zen"]
    beanell a écrit:Aprés avoir lu les deux écrits précédents, certaines questions me viennent à l'esprits : Actuellement , à partir de quel "parcours" se retrouve t-on "Maître zen " (ou enseignant ) et qui le décide ? et surtout , à partir de quelle preuve (on suppose irrefutable ) estime t-on que cette personne en est digne ?
    ps : toujours actuellement , existe-t-il des nonnes "mâitre zen" ou (enseignantes ) ?
    Merci à qui me répondra .
    ...
    Kosen Thibaut a également transmis à une femme, qui, je crois, réside en Espagne.

    Oui, Barbara Kosen

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Invité le Ven 11 Déc 2009 - 21:51

    Zen AOC ?

    Appellation d'Origine Contrôlée??? c'est ça que vous cherchez?

    Mais alors quelle origine? Contrôlée par qui? ...

    Seul l'éveil du Bouddha est AOC
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Invité le Mar 9 Fév 2010 - 2:46

    qui a transmis a Bouddha ?
    le Maitre se transmet a lui meme
    si un Maitre bouddhiste transmet a un disciple c'est une transmission mais ce n'est pas le Zen
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par lausm le Mer 10 Fév 2010 - 12:28

    Ta transmission m'intéresse! Quand, où, et combien??

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    Re: Les dérives du Zen

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