Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les dérives du Zen

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Dim 27 Fév 2011 - 23:56

    Je ne dis rien du présent car à peine apparu il disparaît et en tant que tel ne peut même pas être le relai ou le lien entre ce qui fut et ce qui sera car l'instantanéité de son apparaître/disparaître interdit toute mémorisation de quoi que ce soit, même de lui-même. (c'est moi qui souligne)

    Je ne suis pas d'accord, ces propos sont ceux de celui qui les a écrits...
    Cette interprétation de "L'insaisissable" ici et maintenant n'est qu'une demi-vérité et n'est pas la connaissance venue d'une méditation approfondie sur le sujet...


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Lun 28 Fév 2011 - 0:01

    ZENKI

    全機

    Comprendre Kairos c'est comprendre zenki et surtout KIKAI (opportunité).


    http://www.buddhaline.net/spip.php?article763

    A rapprocher de : 機会
    KIKAI (Opportunité)


    Pour une compréhension élargie de Kairos.

    (voir aussi:http://agora.qc.ca/dossiers/Kairos)


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Lun 28 Fév 2011 - 0:12

    On ne saisit pas plus l'éphémère ici et maintenant que l'éternel ici et maintenant.
    On ne saisit pas le samâdhi
    On ne saisît pas le Satori.
    On ne saisit pas sa nature originelle
    On ne saisit pas la nature-de-bouddha.

    Mais pourtant tout cela peut être directement expérimenté par ceux qui veulent bien poser leur tète de côté et pratiquer réellement shikantaza.


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par fonzie le Lun 28 Fév 2011 - 9:52

    kaïkan a écrit:Immo (恁麼),

    [font=Verdana]17ème chapitre du Shobogenzo de M°Dôgen

    Se traduit par : "tel", "ainséité", "ce qui est".
    C'est selon.
    "... Originellement, nous sommes tathata. Comment pouvons-nous le savoir ?
    Nous savons que nous le sommes par le désir que nous éprouvons de l’être. ..."[/i
    ]
    http://www.buddhaline.net/spip.php?article882
    "tu ne me chercherais pas, si tu ne m'avais pas déjà trouvé".

    [i] "... se relever demande que l’on soit préalablement tombé. ..."
    ,
    ("Pour une compréhension élargie de Kairos.")cette phrase du lien "Immo", me fait penser à l’étymologie de "chance"... (évolution du latin "cadencia"(cadence), participe présent pluriel neutre de "cadere" (choir, tomber)).

    Kaïkan a écrit:L'important est d'en comprendre le sens
    "Pourquoi et comment survient l’ainsité ? On ne peut répondre à cette question. Elle surpasse toute compréhension, cela revient à demander comment les choses existent-elles. Nous devrions savoir que c’est cela immo, tathata, être_ainsi.C’est l’expérience de la réalité telle qu’elle est sans aucun doute possible."
    Kaïkan...
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Lun 28 Fév 2011 - 10:15


    Ne pas confondre zen et zenga...



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    Re: Les dérives du Zen

    Message par fonzie le Lun 28 Fév 2011 - 10:22

    kaïkan a écrit:
    Ne pas confondre zen et zenga...
    lol, ni purification et purification Rolling Eyes Very Happy
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Lun 28 Fév 2011 - 10:33

    kaïkan a écrit:On ne saisit pas plus l'éphémère ici et maintenant que l'éternel ici et maintenant.
    On ne saisit pas le samâdhi
    On ne saisît pas le Satori.
    On ne saisit pas sa nature originelle
    On ne saisit pas la nature-de-bouddha.

    Mais pourtant tout cela peut être directement expérimenté par ceux qui veulent bien poser leur tète de côté et pratiquer réellement shikantaza.
    On ne saisit pas ?... je dirais, qu'il faut se laisser saisir, que l' observateur disparaît, et comme par réflexe, il réapparaît en se focalisant sur la seule réalité qui soit saisissable, là maintenant tout de suite... ce seul espace temps qui soit là, et qui lentement se remet à s'écouler.

    Dans cette disparition, ce serait comme si tout l'univers dans son éternité avait été embrassé, et qu'il se retournait là dans cette absence d'où ressurgirait cette présence dénuée de toute identification, et, qui précipitamment s'identifierait à ce qui est là et qu'elle pourrait saisir.

    On peut comprendre alors que cette précipitation puisse justifier une confusion d'identification de certains...
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Lun 28 Fév 2011 - 10:55

    On ne saisit pas ?... je dirais, qu'il faut se laisser saisir, que l' observateur disparaît, et comme par réflexe, il réapparaît en se focalisant sur la seule réalité qui soit saisissable, là maintenant tout de suite... ce seul espace temps qui soit là, et qui lentement se remet à s'écouler.

    Dans cette disparition, ce serait comme si tout l'univers dans son éternité avait été embrassé, et qu'il se retournait là dans cette absence d'où ressurgirait cette présence dénuée de toute identification, et, qui précipitamment s'identifierait à ce qui est là et qu'elle pourrait saisir.

    On peut comprendre alors que cette précipitation puisse justifier une confusion d'identification de certains...

    En tout cas il faut lâcher prise et advienne que pourra...
    Lâcher prise vraiment.
    Que les grands penseurs, les intellectuels de haut niveau, lâchent prise une fois pour voir!
    Ceux qui ont essayé ne l'ont pas regretté...

    Bon vol cosmique...


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Lun 28 Fév 2011 - 11:30

    kaïkan a écrit:

    En tout cas il faut lâcher prise et advienne que pourra...
    Lâcher prise vraiment.
    Que les grands penseurs, les intellectuels de haut niveau, lâchent prise une fois pour voir!
    Ceux qui ont essayé ne l'ont pas regretté...

    Bon vol cosmique...
    Oui, Kaïkan... tellement simple cet abandon, qu' il en devient inaccessible... et pourtant tout est là... cette absurdité qui ne l'est pas du tout.

    Tu sais, ces scientifiques c'est ce qu'ils font quand ils découvrent, ils ne s'aperçoivent même pas que c'est à l'instant où ils renoncent à leur intention, que l'univers les gratifie. Tellement ils ont bossé qu'ils en arrivent à en avoir plus que marre de rien trouver, qu'ils lâchent tout, et , ploum ! ça leur tombe du ciel. Et qu' est-ce qu'ils font alors ?... ils s'identifient à leur découverte, et, se l'approprient, comme si c'était eux le créateur.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Lun 28 Fév 2011 - 11:40

    Bonjour Kaïkan

    Si tant il est vrai que les mots ne sont pas le sens, il me faut tout de même insister sur l'orthographe de IMMO ou INMO qui semble nous séparer quelque peu. J'ai sous les yeux le Chapitre 17 du Shobogenzo traduit par Yoko ORIMO (éditions Sully 2003) ainsi que sa traduction intégrale, tome 5 même éditeur et la traduction de Charles VACHER aux éditions Encre Marine 2005. Chez ORIMO, le mot est écrit d'un seul tenant alors que chez Vacher il est scindé (IN-MO). Je n'y vois, en fait, qu'un problème de traduction qui ne mérite certes pas la remarque désinvolte suivante :

    NB:Tout le monde s'est accordé sur l'orthographe IMMO (c'est une erreur)
    Ceux qui parlent de Inmo parlent sûrement d'autre chose.
    .
    (surement pas)

    Nous voilà maintenant amenés au sens. Il m'apparait que le Tel Quel ramené à l'homme Tel Quel (entre autre) est confirmé par Maître Kökaku du Mont Ungo tel que rapporté par VACHER « Si vous voulez atteindre la chose même, vous devez être l'homme même. Or vous êtes déjà l'homme même. Alors pourquoi vous soucier de la chose même ? »

    Je ne m'en soucierai donc pas et attendrai que tu ai « déméler les circonvolutions de tes (mes) propos) » en émettant quelques doutes sur la survenance de l'Ainséité. Elle ne survient pas. Ce qui survient c'est éventuellement la prise de conscience du Tel Quel de son ainséité, pas l'ainséité et je crains qu'alors il y a confusion entre la chose elle-même et les conditions de son apparition.

    De la même manière qu'il y a semble t-il confusion quant au sens de cette phrase avec laquelle tu te déclares en total désaccord – citation : « Je ne dis rien du présent car à peine apparu il disparaît et en tant que tel ne peut même pas être le relai ou le lien entre ce qui fut et ce qui sera car l'instantanéité de son apparaître/disparaître interdit toute mémorisation de quoi que ce soit, même de lui-même »

    En effet, il s'agit du Présent temporel, linéaire dans cette phrase et absolument pas du Présent au sens de UJI (temps-qu'il-y-a) et je ne doute pas que ton complément de lecture et d'information me permettront de comprendre en quoi le fait d'ajouter le temps à l'espace (et vive-versa) résoud ce qui, pour le moins, ressemble à un paradoxe... mais pourquoi pas ?

    Ainsi peut être mettrons-nous alors « notre tête de côté » (lol)

    sereinement
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Lun 28 Fév 2011 - 12:24


    Bonjour,
    恁麼



    Rapidement,

    Gudo Wafu Nishijima le maître de Yudo sur ce forum, écrit : IMMO
    Mon livre reçu de Mokusho Zeissler The Shobo-genzo By Yuho Yokoi, Professor of English Aichigakuin University Tokyo (1986): IMMO (Suchness or something indescribable).

    De nombreux autres, la liste serait longue, écrivent IMMO. 恁麼

    Tous mes amis moines zen comme moi écrivent IMMO
    Toutes mes traductions ont aussi été écrites avec IMMO.

    Tes parenthèses sur la citation ci-dessous pourraient bien être une forme d'attachement ?

    NB:Tout le monde s'est accordé sur l'orthographe IMMO (c'est une erreur)
    Ceux qui parlent de Inmo parlent sûrement d'autre chose..(surement pas)

    Je veux bien des débats si ce n'est pas pour faire des polémiques qui ne servent à personne.
    Lorsque j'écris sur ce forum ce n'est pas pour me faire plaisir, mais sincèrement pour créer une atmosphère propice à un approfondissement des connaissances de tous.

    Si chakyam veut employer le terme INMO au lieu de IMMO qu'il le fasse...
    Cependant il est important de savoir si nous parlons bien de la même chose ? Isn't it?

    Pour le sens de IMMO, je n'ai pas souvenance d'avoir écrit sur une "survenance" de l'Ainséité. Si je me trompe, il me serait utile de relire le message où j'aurais commis cette étrange citation.

    A bientôt pour la suite du "démêlage de circonvolutions synaptiques corticales"
    Very Happy


    Dernière édition par kaïkan le Lun 28 Fév 2011 - 13:45, édité 1 fois


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Lun 28 Fév 2011 - 12:53

    Bonjour ckakyam,

    Le moyen le plus radical "d'éteindre" le dialogue intérieur est :"d'embrasser les contradictions".

    Ah oui, il faut abandonner la discrimination...

    Mais ce n'est que provisoire. L'égo revient et se reconstitue en reconstituant tous ses outils. cheers
    Rien ne se perd mais tout se transforme. (Tient! C'est presque ce que disait ce cher Lavoisier, un scientifique ce me semble...)

    Et parfois, si on est coutumier de ce genre de pratique d'abandon et d'extinction (du feu qui est sur notre tête), on est surpris de constater que ce qui nous paraissait impensable devient finalement acceptable voir surprenant de fraicheur créative... Enfin, ne nous emballons pas... Essayons quand même... Smile

    Bon zazen
    Smile


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 28 Fév 2011 - 14:52

    Il s'agit tout bêtement de l'application d'une règle de phonétique de base: lorsque la "more" finale d'un caractère est "n", et que la more suivante commence par "m", le "n" se transforme tout bonnement en "m". Ainsi, il est correct d'écrire "inmo", mais le mot sera de toute façon prononcé "immo". Tétratrichotomie.

    De même que si le nom d'un caractère compte deux mores, par exemple "setsu" ou "moku" ou autres, la more finale va se joindre à celle du caractère suivant pour faire un redoublement: "setsu" plus "shin" donnera donc "sesshin".

    Ce sont de bêtes règles de phonétique.

    J'en profite pour demander aux participants d'écrire les mots en français, plutôt qu'en anglais. ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait, et écrire bambou "bamboo" est inélégant.

    kaïkan a écrit:
    Gudo Wafu Nishijima le maître de Yudo sur ce forum, écrit : IMMO
    (...)
    NB:Tout le monde s'est accordé sur l'orthographe IMMO (c'est une erreur)
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    (...)
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par fonzie le Lun 28 Fév 2011 - 14:57

    Maître Yoka écrivit aussi : " Il n'y a rien à trouver dans le monde du satori, il n'y a ni homme ni même Bouddha. Les cosmos innombrables eux-mêmes sont comme des bulles dans l'océan.
    Tous les sages et vénérables sont comme des éclairs dans le ciel ".
    Le Bouddha Shakyamuni. pour exprimer cela, parle de fukatoku : impossible à saisir.
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t478-komyozo-zanmai
    c'est sûrement une question idiote (d'autant plus, que c'est "impossible à saisir"), mais je voudrais savoir si "Fukatoku", peut se traduire par syllabes, (comme Aïkido, par exemple)?
    Fu(si c'est le même "fu", parce que celui-ci a un accent): signifiant « Vent« , représente les choses qui se développent, augmentent, et apprécient la libre circulation...
    Ka ou salut, signifiant « Le feu« , représente les choses énergiques, puissantes, mobiles dans le monde...
    Kū ou sora, le plus souvent traduit comme « Vide« , mais également signifiant « le ciel » ou « le ciel », représente ces choses au delà de notre expérience journalière, en particulier ces choses composées d'énergie pure. Physiquement, kū représente l'esprit, la pensée, et l'énergie créatrice. Il représente notre capacité de penser et communiquer, aussi bien que notre créativité. Il peut également être associé à la puissance, à la créativité, à la spontanéité, et à l'esprit d'invention.
    http://www.worldlingo.com/ma/enwiki/fr/Five_elements_(Japanese_philosophy)
    et je ne sais pas ce que valent ces traductions, parce que je parle pas japonais et il manque "to" scratch
    ça veut dire quelque chose "to" ?
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Lun 28 Fév 2011 - 16:27

    Bonjour Sylvie,

    Tout vient de cette célèbre petite phrase : shin fu-katoku !

    Shin = l'esprit
    Fu = pas ou bien non(absence de)- fu-shiryo: pas de pensée; non-pensée.
    Katoku = saisie

    L'esprit ne peut être saisi.(je ne peux saisir l'esprit) (Réponse de Eka à Daruma).

    Attendons la confirmation de Yudo. Ce dernier m'a bien conseillé : les écrits de Nishijima sont prodigieusement intéressants...


    A +


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Lun 28 Fév 2011 - 16:37

    Eka demanda à Daruma (Bodhidharma) : "S'il vous plait, maître pacifiez mon esprit !"

    Daruma: "Apporte moi ton esprit et je le pacifierai !"
    Eka : " De quelque côté que je me tourne je ne peux saisir l'esprit !"
    Daruma : "Alors j'ai déjà pacifié ton esprit !"

    C'était il y a très longtemps, autour du sixième siècle si ma mémoire ne me joue pas de tour.

    Bonne méditation...


    PS: to = silence (aussi en chinois)


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Lun 28 Fév 2011 - 16:53

    Tétratrichotomie :(Par plaisanterie) En langage xyloglotte, c'est l’art qui consiste à couper les cheveux en quatre. Variante de tétrapilectomie, néologisme inventé par Umberto Eco.

    Synonymes

    * capillotétratomie
    * quadricapillosection
    * masturbation intellectuelle
    * trichotétratomie

    Merci Yuno le scmilibilibilik est monté très haut...


    PS: ne pas écrire setsu-shin mais sesshin.


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par fonzie le Lun 28 Fév 2011 - 18:11

    Merci Kaïkan pour les traductions.
    Tétratrichotomie :(Par plaisanterie) En langage xyloglotte, c'est l’art qui consiste à couper les cheveux en quatre. Variante de tétrapilectomie, néologisme inventé par Umberto Eco.

    Synonymes

    * capillotétratomie
    * quadricapillosection
    * masturbation intellectuelle
    * trichotétratomie

    Merci Yuno le scmilibilibilik est monté très haut...
    je vois que t'aimes bien les synonymes Very Happy

    heu... c'est Yudo, pas Yuno, you know ? Wink
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 28 Fév 2011 - 18:13

    Normalement (et c'est là un reproche majeur pour un linguiste comme Eco) les mots composés savants ne doivent pas mélanger le latin et le grec. Soit on parle de quadripilosection, ou bien de tétratrichotomie.

    Certes, les Amerloques qui ne sont pas très regardants sur les règles de composition sont tout à fait capables de mélanger allègrement le latin, le grec, l'anglais et le français dans le même mot (les suffixes diminutifs en -ette par exemple, pour cette dernière langue), mais nous qui (pour quelques années encore ???) sommes censés être un peuple civilisé (je dis quelques années encore, parce qu'une fois que les générations qui me précèdent, ainsi qu'une petite partie de la mienne, auront disparu, alors je dois constater que cela en sera fait...), qui sommes censés être un peuple civilisé, donc, nous ne devons pas opérer ces mélanges.

    Na!
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Lun 28 Fév 2011 - 18:23

    Yudo, maître zen a écrit:Normalement (et c'est là un reproche majeur pour un linguiste comme Eco) les mots composés savants ne doivent pas mélanger le latin et le grec. Soit on parle de quadripilosection, ou bien de tétratrichotomie.

    Certes, les Amerloques qui ne sont pas très regardants sur les règles de composition sont tout à fait capables de mélanger allègrement le latin, le grec, l'anglais et le français dans le même mot (les suffixes diminutifs en -ette par exemple, pour cette dernière langue), mais nous qui (pour quelques années encore ???) sommes censés être un peuple civilisé (je dis quelques années encore, parce qu'une fois que les générations qui me précèdent, ainsi qu'une petite partie de la mienne, auront disparu, alors je dois constater que cela en sera fait...), qui sommes censés être un peuple civilisé, donc, nous ne devons pas opérer ces mélanges.

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    Doit-on dire : quadripilosection, ou bien : quadricapillosection. (poils ou cheveux), les deux peut-être ?

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Lun 28 Fév 2011 - 18:30



    Hé, grands maîtres cuistots... c'est pour quand le hamburger/coca ? Laughing
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Grand Gourou le Lun 28 Fév 2011 - 19:10

    Vous n'y etes pas du tout ! La véritable orthographe c'est pas IMMO ou INMO, c'est IMMOT.
    En francais le préfixe IM indique le contraire, donc IM-MOT est le contraire du mot MOT, comme IMpossible est le contraire de possible.
    Pour un mot qui signifie "sans mot", je trouve que beaucoup trop de mots ont été utilisé ici, je préfère de loin un échange IMMOT ! tongue
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par fonzie le Lun 28 Fév 2011 - 20:29

    kaïkan a écrit:...PS: to = silence (aussi en chinois)
    il doit y avoir comme un lien Rolling Eyes
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Lun 28 Fév 2011 - 20:37

    Grand Gourou a écrit:
    Pour un mot qui signifie "sans mot", je trouve que beaucoup trop de mots ont été utilisé ici, je préfère de loin un échange IMMOT ! tongue
    Oui Grand Gourou, un simple partage de sourires, fait que tout l'univers dans toute son éternité y soit contenu, dans ce partage...
    De même nous pouvons retrouver dans le soucis de couper les cheveux en quatre, une attention toute particulière, à nous montrer que non seulement ce cheveu peut se partager, mais que par ce partage tout l'univers puisse s'y révéler.
    En effet, il me semble bien que le koan est là pour se casser la tête, jusqu'à finalement accepter de ne pas pouvoir comprendre, et, de s' abandonner au lâcher-prise qui permet de devenir le réceptacle de l'au-delà...

    Je t' envoie un petit sourire albino
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 28 Fév 2011 - 21:32

    kaïkan a écrit:

    Doit-on dire : quadripilosection, ou bien : quadricapillosection. (poils ou cheveux), les deux peut-être ?

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    Oui, les deux, absolument!
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