Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les dérives du Zen

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    shikantaza
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shikantaza le Mer 2 Mar 2011 - 15:25

    lausm: "Car à la fin, le zen, pour moi, c'est simple, je m'assieds, et je regarde ce qu'il se passe"


    Tout est là...
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Invité le Mer 2 Mar 2011 - 15:25

    lausm a écrit:
    D'ailleurs, à ce propos, autour des 40 ans de la mission de Deshimaru, qui s'est passée à grand renfort de falbalas avec les représentants de la soto shu, la mise à l'écart de Kosen pourtant disciple de Deshimaru, quoiqu'on pense sur le personnage, ce qui n'était pas juste

    Petite correction

    Maître Kosen a été invité par Roland à titre personnel. Bien entendu qu'ils (les organisateurs) ont refusé toute intervention de sa part (nous avions proposé trois conférences différentes) et l'invitation a surgi à grand renfort de forcing auprès de la sotoshu notamment. Maître Kosen, accompagné de deux disciples dont je faisais partie, s'est donc rendu au symposium le jour où la cérémonie à la mémoire de Deshimaru avait lieu. Alors que la cérémonie était finie, Myoko a retenu l'évacuation de l'autel pour que Maître Kosen puisse offrir de l'encens. Mais c'est sûr que Maître Kosen ne s'était pas vu attribué une quelconque place honorifique. Quand Maitre Kosen nous a ensuite dit "on se casse", Roland a insisté pour qu'il reste un peu plus, voir le film de Michel Bovay, alors il est resté. Quand après le film il a redis "on se casse" et qu'on est parti devant toute l'assemblée, les japonais ont vraiment eut l'air d'adorer ça. Ensuite, Maître Kosen a dirigé une cérémonie sur la tombe de Deshimaru dehors à laquelle certaines personnes ont participé.

    Comme il avait plein d'histoires à nous raconter et qu'on ne connaissait rien de la Gendro (nouvelle génération oblige), nous sommes restés pour le repas et un peu l'après-midi. Maître Kosen fut invité à manger à la table des godos, invitation refusée poliment de sa part (nous étions assis avec les enfants d'Etienne et leur mère qui étaient très contents de revoir Maître Kosen et d'être également en compagnie de gens de leur âge / le symposium avait lieu le jour de l'anniversaire de la mort d'Etienne et nous avons donc fait une cérémonie pour lui tous ensemble après le repas).

    Un truc impressionnant, c'était de voir la fille cadette de Deshimaru courir hors du taxi et se jeter dans les bras de Maître Kosen en hurlant de joie.



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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Mer 2 Mar 2011 - 15:30

    lausm a écrit:Et les problèmes d'aujourd'hui, même si Deshimaru avait vu et posé des choses, ils sont là, et à règler.

    1/C'est : comment vivre le zen dans notre culture non pas comme une pratique étrangère mais une pratique qui nous est intime.

    2/Ce qui implique d'identifier les éléments importés culturellement, et ceux qui sont intangibles.
    Autrement dit, qu'est-ce qui est japonais, et qu'est-ce qui est zen.
    Qu'est-ce qui est zen, qu'est-ce qui est bouddhisme.
    Et qui sommes-nous dans toutes ces questions, qui est à mon sens le vrai problème.

    3/Car à la fin, le zen, pour moi, c'est simple, je m'assieds, et je regarde ce qu'il se passe.
    Le Bouddha a montré ça, puis ça a traversé les àges et les nations.
    Cette racine est simple.
    Et il faut distinguer ce qui est racine et ce qui est fleur.
    Bien dit, Lausm...

    1/Pratique intime... pas seulement pour notre culture, mais aussi pour chacun...

    2/Ah, si nous pouvions parvenir à décrire la voie Zen, en la dénuant de tout le superflu, cela serait la perfection... Bien que cette perfection me semble inaccessible, le cheminement pour le faire serait louable.

    3/Oui, chacun a son chemin, chacun a été le réceptacle d'une expérience intime... Comment apprendre aux autres à découvrir le leur ?... là est la voie... et quelle joie que de la révéler...
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par lausm le Mer 2 Mar 2011 - 20:52

    Oui, reçu G NI.
    Mais j'ai lu tout ce qui a été publié sur zen deshimaru, notamment l'échange de courriers courriels que tu as eus avec l'AZI autour de l'organisation de ce truc : si ça ne s'appelle pas la volonté d'exclure quelqu'un, comment l'appeler autrement?
    Mais bon, ce qu'il s'est passé s'est passé.
    Cela dit, étonnante coincidence que cela fut tombé sur l'anniversaire d'Etienne : pas de hasard dans les leçons de la synchronique mémoire des choses.
    A la fin, ce qui a du Coeur peut traverser tout ça.
    Mais faut le faire. Sinon ce Coeur meurt.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Invité le Mer 2 Mar 2011 - 21:07

    tout à fait d'accord
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par lausm le Mer 2 Mar 2011 - 21:46

    OK.
    Le point où on est d'accord c'est ce qui m'importe.
    On ne pourra aider le zen qu'à partir de là.
    A mon humble avis.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Sam 12 Mar 2011 - 18:08

    Devant ce déferlement d'historiettes, de dialogues, d'anecdotes qui ont surtout un intérêt évident pour ceux et celles qui les racontent, je me suis dit que, malgré mon retrait temporaire énoncé le 28 Février, je devais exprimer ce que suscite en moi le terme tout à fait approprié, en l'occurence, de : Dérives du Zen

    Je vois déjà se lever le bouclier des formalistes du zen, ceux qui ne souffrent pas le moindre désaccord avec leur propos et qui baptisent leur éventuel contradicteur de polémiste et d'esprit enflammé. Cette dernière remarque va d'ailleurs leur donner raison (du moins vont-ils le penser) car depuis longtemps ils ont oublié d'appliquer ce conseil du Bouddha que pourtant ils citent abondemment : "ne pratiquez que ce qui vous parait juste. Ne vous laissez pas convaincre sans avoir utilisé le doute."

    Le doute implique le désaccord, son éventuel ré-affirmation et certes pas le jugement péremptoire sans démonstration aucune de « mauvaise interprétation ». Evidemment tout désaccord suppose l'esprit critique qui de toute éternité a été le pire cauchemar des doctrinaires et je me flatte personnellement de le cultiver, fusse à m'attirer les foudres de ceux qui le subissent. Tant mieux pour eux.

    Tant mieux ?... tant pis ? Tant mieux !... Parce qu'ils devraient d'abord se demander pourquoi ils le subissent. Il est vrai que l'équanimité n'est pas leur fort tant ils alimentent leur propos de multiples dérives, la première consistant à préconiser le « lâcher prise » alors qu'ils s'accrochent à leurs opinions, auréolés qu'ils se croient être du titre d'enseignant d'une discipline dont les écrits, historiettes, anecdotes etc etc... démontrent le caractère factice de lutte de clan au sein d'une opacité dont Zazen se passerait bien.

    Ils devraient ensuite se demander, d'un point de vue bouddhiste, comment il est possible qu'une « mauvaise interprétation » soit seulement énonçable, interprétation « mauvaise » qui suppose la distinction entre Bien et Mal alors que le Zen nous dit par ailleurs que « le bien et le mal sont la maladie de l'esprit » - Sont-ils malades ? J'ai même souvenance que l'un d'entre eux voulait se soigner ...

    La dérive va donc consister à s'intéresser prioritairement au contexte socio-historique qui bien entendu est la trame sur laquelle va se constituer la doctrine au détriment du sens qu'elle véhicule. C'est aussi, au sens de Martin HEIDEGGER, le triomphe de l'utilitarisme éphémère qu'il qualifie d'in-authentique ainsi que l'atteste des colonnes entières, ici même, consacrées à l'héritage de Deshimaru, les exclusions des uns et des autres, des uns par les autres et des autres par les uns, le tout présenté comme indispensable à la pratique.

    J'ai soutenu et je soutiens encore que l'Eveil est foncier et n'a nul besoin d'un apprentissage, fusse t-il d'un maître qui ne peut que maintenir dans des cordes arbitraires passéistes les élans désordonnés d'un « débutant ». Quand je constate les magouilles, les tergiversations, les luttes de pouvoir des héritiers ou pseudo-héritiers pour maintenir le « Vrai » zen (bien sur...), je préfère m'en tenir à mon intuition (sans me prendre pour qui ou quoi que ce soi) même si les pisse-froids ne le comprennent pas et m'en font reproche... et laisser s'écouler en moi et hors de moi l'émotion et l'amour que m'inspire l'Humanité au travers des Héros-phares qu'elle suscite.

    Comme nous l'explique si bien Sylvie le 1er Mars, nous sommes ici dans l'ineffable et qui peut prétendre avoir LA connaissance pour seulement dire l'erreur ou la vérité ? Nous ne pouvons qu'échanger vers une transparence toujours visée mais jamais atteinte et c'est le but particulier, sans outrecuidance, que je poursuis sans attaquer ni me sentir persécuter par personne, ce qui ne m'empêche nullement d'apprécier « modéramment » les compliments exagérés et les critiques personnelles outrancières.

    Quoiqu'il en soit et malgré ma satisfaction d'il y a quelques semaines mentionnée dans ces colonnes, je constate depuis mon retrait un assourdissant silence quant aux questions philosophiques que j'avais soulevé et où j'avais cru rencontrer un accord d'Esprit à Esprit avec Kaïkan. Aaaaaah ! J'y pense tout d'un coup !! l'Esprit était tellement puissant qu'il entraîne le silence et j'ai honte de le rompre avec mes gros sabots crotteux... mille excuses ! Ladies and Gentlemen.

    Néanmoins je vais tout de même les rappeler :

    Que le temps s'écoule de manière linéaire nous en sommes bien d'accord mais ce n'est pas ce temps là que représente UJI, le Kairos, le Tel Quel. Ce n'est pas ce temps où le Présent à peine advenu a déjà disparu et où le Passé et le Futur s'étalent en fonction de l'intensité de nos regrets ou de nos espoirs.

    Il me semble bien plutôt que UJI, Kairos, Tel Quel correspondent parfaitement à l'auto-réalisation de la Propre Sagesse, matrice de l'Ainséité, pensée non-discriminante fondatrice de la pensée discriminante qui m'amène à inverser l'ordre des causalités qui par ailleurs n'existe pas.

    Il m'apparait que le Tel Quel ramené à l'homme Tel Quel (entre autre) est confirmé par Maître Kökaku du Mont Ungo tel que rapporté par VACHER
    « Si vous voulez atteindre la chose même, vous devez être l'homme même. Or vous êtes déjà l'homme même. Alors pourquoi vous soucier de la chose même ? »

    POURQUOI Y A-T-IL QUELQUE CHOSE PLUTOT QUE RIEN ?

    La question de LEIBNIZT trouve ici sa pertinence rapportée au Présent dont nous parlons et va permettre d’expliciter la confusion qui ne cesse d’obérer nos échanges. Le « QUELQUE CHOSE » c’est cet écran sur lequel j’écris et sur lequel vous me lisez ; c’est également cette table sur laquelle l’ordi est posé, et cette chaise et ce téléphone etc etc… soumis aux 3 temps et qui, en tant que phénomènes, se modifient sans cesse jusqu’à disparaître… Le « IL-Y-A » est le socle, le fond sans fond, le soubassement, le Tel Quel, le Kairos, UJI qui permet aux « objets » précédents d’apparaître et de disparaître. Il y a une table, il y a cet écran, il y a, il y a …. Quoiqu’il y ait, il y aura toujours « il-y-a » même s’il n’y a rien

    On comprend dès lors que la nature profonde de ces deux temps est différente et que le Tel Quel/Présent de Maîtres DOGEN et KOKAKU est radicalement autre que le Tel quel/présent linéaire de l’ordinateur, de la chaise … et que l’un n’est possiblement possible que par antériorité/postériorité analytique et logique.

    C’est ainsi que :

    S'il n'y avait la non-pensée ! Comment pourrait-il y avoir les pensées ?
    S'il n'y avait l'Etre AU Monde ! Comment pourrait-il y avoir l'Etre DU Monde ?
    S'il n'y avait le Nirvana ! Comment pourrait-il y avoir le Samsara ?


    J’ajouterai même : S’il n’y avait le Présent Tel Quel ! Comment pourrait-il y avoir le Présent linéaire et temporel ?

    sereinement

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Sam 12 Mar 2011 - 18:55

    Bonjour chakyam,

    Excellent retour sur la scène du débat dont tu rappelles vigoureusement le titre : "Le zen et ses dérives".

    Quelque temps sera nécessaire pour bien s'imprégner et comprendre le mieux possible ton courageux message.

    C'est un plaisir que de retrouver ton style inimitable. (Je suis sincère).

    A bientôt...


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Sam 12 Mar 2011 - 20:42

    Bonsoir chakyam,

    Je distingue, dans ton message 154, une première partie allant du début jusqu’à : « comme indispensable à la pratique. »
    Il me semble que dans ce passage tu défends ton droit à la manifestation de l’esprit critique et de la discrimination. Je crois aussi comprendre que tu te rends compte que nous sommes tous un peu malades. Il est important, (je le pense sincèrement) de se méfier de toute personne se prétendant parfaite et de penser que celui qui dit : « Je suis un peu fou » a quand même le mérite de présenter une certaine lucidité.
    Il est aussi important de comprendre que tous les intervenants sur ce forum, essaient plus ou mois habilement ou maladroitement d’exprimer ce qu’ils n’ont bien souvent jamais pu dire. Parfois, le desserrage de ceinture (que l’on me pardonne la trivialité de l’expression), se fait de façon un peu sauvage ou disons en rupture avec la bienséance ; mais si l’intention est « un désir de vérité » (Nishijima traduit ainsi Bodaïshin ce qui me parait un peu osé mais compréhensible), alors, en tant que moine, (en mon âme et conscience) je dois manifester la patience (ninniku en jap. kshanti en skt), afin d’aider (dans les limites de mes moyens) à ce qu’un peu de clarté se manifeste.

    Un petit extrait de (ma) traduction de Busshõ (ch.3 du Shõbõgenzõ 正法眼蔵 de M° Dõgen) qui va peut-être apporter (de la lumière) ou de l’eau à ton moulin :

    Le Maître Zen Ta-yüan du Mt. Ta-wei dit une fois à l’assemblée des moines (de son monastère) : « Tous les êtres sensibles n’ont pas la nature-de-Bouddha ». Parmi les êtres humains et célestes qui entendirent ces mots, certains comprirent profondément et furent transportés de joie. D’un autre côté il y en eut d’autres qui furent grandement surpris et incrédules. Le Bouddha Sãkyamuni enseigna que tous les êtres sensibles ont la Nature-de-Bouddha. Ta-yüan, cependant, enseigna que tous les êtres sensibles n’ont pas la Nature-de-Bouddha. (En apparence) leurs mots diffèrent grandement, et on peut avoir tendance à douter de la justesse des mots de Ta-yüan. Quoiqu’il en soit, sa déclaration exprime à elle seule l’essence de la Voie.
    Bien que l’enseignement de Ch’i an que tous les êtres sensibles ont la Nature-de-Bouddha paraisse indiquer qu’il a la même habileté que le Bouddha Sãkyamuni, en fait il répète simplement les mots de ce dernier. Les mots de Ta-yüan, d’un autre côté, ne sont pas ainsi, car ils enveloppent ceux de Ch’i-an et de Bouddha Sãkyamuni d’un seul coup. Bien que Ch’i-an fut le disciple direct de Ma-tsu et que Ta-yüan fut (seulement) disciple de seconde génération, en réalité, les enseignements de Ta-yüan étaient même supérieurs à ceux de Ma-tsu, alors que les enseignements de Ch’i-an étaient inférieurs à ceux de Ma-tsu. La vrai signification de l’enseignement de Ta-yüan que tous les êtres sensibles n’ont pas la Nature-de-Bouddha est que la Nature–de-Bouddha transcende la question d’"avoir" ou de "ne pas avoir". Sa compréhension (de la Nature-de-Bouddha) ne provenait pas de son propre point de vue égoïste, mais était le résultat de la Vérité qu’il avait réalisé à l’intérieur de lui-même.

    Pour la deuxième partie, viendra un autre message,

    A bientôt si tu le permets…



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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Dim 13 Mar 2011 - 8:30

    Bonjour chakyam,

    J’ai bien lu, attentivement et plusieurs fois, la deuxième partie du message 154 : c’est-à-dire depuis :"J'ai soutenu et je soutiens encore que l'Eveil…" jusqu’à : « … le Présent linéaire et temporel ? »
    Il me semble avoir déjà manifesté ma surprise devant la similarité de nos opinions à ce sujet. Cependant j’ajouterais les nuances suivantes :

    Au sujet du temps : Les "deux façons " de considérer le temps ne sont pas antagonistes mais complémentaires, et sont donc perçues simultanément (ou devraient l’être).

    Au sujet de l’Eveil : Il s’agit bien d’une potentialité inhérente à chaque être humain de changer voire de transformer sa vie par une métamorphose de la conscience. Cependant peu de gens réalisent et actualisent réellement l’Eveil. Il devient évident, avec l’âge et l’expérience que rien n’est acquis dans cette vie et que l’effort (shojin : jap.- virya :skt.) se retrouve cité non seulement dans les paramitas mais aussi dans l’octuple sentier.
    De plus il est important de connaître les possibilités (propositions) suivantes :
    • Avec des illusions créer du satori.
    • Avec des illusions créer encore plus d’illusions.
    • A partir du satori générer des illusions.
    • A partir du satori générer encore plus de satori.
    • Comprendre que illusions et satori ne sont que le recto et le verso de la même feuille de papier et sont donc identiques (ils ont la même nature).

    Au sujet du maître : Il est de notoriété publique que la pratique du bouddhisme est traditionnellement transmise par des maîtres accompagnés de leurs disciples. Même si l’on est très fort et qu’on a réalisé l’Eveil, il est prudent de rencontrer un maître pour s’assurer de ne pas s’illusionner au sujet de sa réalisation. Une pratique avec le Sangha est vivement conseillée pendant les dix premières années. Après, on peut voler de ses propres ailes (tuer le maître, le Bouddha, le Zen etc.… C’est-à-dire s’émanciper complètement).

    J’en profite pour m’incliner respectueusement devant tous les maîtres du passé, présent et futur, Ainsi que devant le Bouddha et le Sangha (incluant tous les groupes de pratiquants de toutes origines). J’ajoute que je conseille vivement à tous ceux qui se réclament du Bouddhisme (y compris dans les écoles zen) de prendre refuge dans les trois joyaux…

    Bon zazen à tous les pratiquants…
    Gassho


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Dim 13 Mar 2011 - 9:29

    Normalement (en tout cas à ce qu'il me semble), lorsqu'on se prosterne 3 fois (sampai), c'est ce qu'on fait. Il est vrai que, puisque nous sommes dans le fil des "dérives du zen", certaines choses ne sont jamais dites, ou bien en chinois.

    J'étais cette semaine en Espagne pour un salon, et j'en ai profité pour aller pratiquer avec un sangha de là-bas. La personne qui m'a reçu a connu M° Mokudo Taisen et m'a confirmé ce que j'ai pu glaner à droite et à gauche depuis que je m'occupe du sujet:
    Mokudô Taisen a entrepris de faire trop en trop peu de temps. Il devait tout faire en même temps, pour un trop grand nombre de personnes, et sur un espace géographique trop immense. Ce qui fait que beaucoup des choses du Zen européen qui sont aujourd'hui considérées comme "traditions" ne sont que la reproduction des expédients utilisés par un homme seul (et peut-être parfois trop seul: on m'a dit qu'il lui arrivait d'en pleurer), mais qui ne sont pas, prises hors contexte, de bonnes choses.

    Pour n'en donner qu'un seul exemple, je suis convaincu que faire une cérémonie des préceptes en japonais est non seulement insensé et inepte, mais que cela entraîne l'absence d'un sentiment de sérieux par rapport aux préceptes eux-mêmes.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Dim 13 Mar 2011 - 10:00

    Bonjour Yudo,

    Il est exact que Mokudo Taisen était débordé par l'ampleur du mouvement qu'il avait engendré, je crois d'ailleurs que c'est aussi pour cela qu'il avait demandé à Narita de venir (l'aider).

    Par contre, je peux t'affirmer que mes ordinations (et celles de beaucoup d'autres) se sont déroulées lors de cérémonies avec les préceptes en japonais (avec traduction) et que ce fut très sérieux.
    Bien sûr, avec le temps, il y aura une adaptation et nous entendrons les soutras en français. Certains groupes ont commencé.
    Cependant je respecte tous ceux qui ont voulu recevoir l'ordination de leur maître quelle que soit la langue qui fut employée, du moment que l'esprit était sincère, si l’intention était « un désir de vérité » (Nishijima traduit ainsi Bodaïshin ce qui me parait un peu osé mais compréhensible).

    Je n'ai pas saisi ce que tu as voulu dire au sujet de sampaï, si tu peux préciser je t'en serais gré...

    Merci, et bon retour d'Espagne sur Montpellier.


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Invité le Dim 13 Mar 2011 - 14:11

    Si les ordinations ne sont données qu'en japonais, sans traductions simultanées, cela semble effectivement "out of it" (à côté). Les ordinations de Maître Kosen sont données dans toutes les langues des personnes présentes (généralement français, anglais et espagnol) ainsi qu'en japonais pour ce qui est des sutras (qui sont traduits et commentés sur le vif).

    Je suis allé une fois à la messe à la chapelle qui est à côté du temple zen du Caroux. Elle a été donnée en occitan. Déjà je n'ai strictement aucune éducation chrétienne, à cela s'ajoute que je ne parle pas le patois montagnard... alors que voulez-vous que je pige d'authentique autre que les sourires des paroissiens une fois que c'est fini.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Dim 13 Mar 2011 - 14:43

    Je veux dire que lorsqu'on fait "sempai", le premier doit s'accompagner (mentalement) du refuge auprès du Bouddha, le second du refuge auprès du Dharma, et le troisième auprès du Sangha.

    Que l'on récite les sûtras en chinois antique m'agace parce qu'il me semble bien que si les Chinois se sont donné la peine de les traduire en chinois, c'est bien qu'il leur semblait que le sens était important. Que les Japonais les aient gardés en chinois n'était pas illogique dans la mesure où la plupart des lettrés pouvaient lire le chinois et qu'encore aujourd'hui, des maîtres japonais recommandent de lire tout en récitant. Mais cela me paraît relativement accessoire. Moi même je le récite encore parfois ainsi.

    Là où cela me paraît plus problématique, c'est de lire en japonais les parties qui sont récitées en japonais dans les temples. Il s'agit surtout des dédicaces (Eko et fueko) ainsi que des cinq dédicaces en mangeant ("Hitotsu ni wa kou no tasho wo hakari, ka no raisho wo hakaru", etc.)
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    fonzie
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par fonzie le Dim 13 Mar 2011 - 15:40



    tangolinos a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit: Tout le monde le savait, mais personne ne disait rien.
    ça me fait penser à Albert Einstein qui entre autre a écrit:

    "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire."
    shikantaza a écrit:lausm: "Car à la fin, le zen, pour moi, c'est simple, je m'assieds, et je regarde ce qu'il se passe"


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Dim 13 Mar 2011 - 17:31

    Yudo, maître zen a écrit:Je veux dire que lorsqu'on fait "sempai", le premier doit s'accompagner (mentalement) du refuge auprès du Bouddha, le second du refuge auprès du Dharma, et le troisième auprès du Sangha.

    Alors ça c'est formidable ! Je n'y avais jamais pensé. J'ai cousu un Kesa entièrement de la façon suivante : je plantais l'aiguille et je pensais Bouddha, je faisais le point et je pensais Dharma, je tirais le fil et je pensais Sangha. J'ai pu coudre mon kesa (7 bandes), en ne pensant finalement à quasiment rien de personnel.

    Par contre lorsque je fais sampaï, je m'incline devant tous les êtres sensibles par compassion envers les souffrances qu'ils endurent dans l'existence.

    Je ne savais pas que traditionnellement chaque paï est en rapport avec l'un des trois joyaux.

    Merci Yudo, je ne mourrai pas complètement idiot. cheers J'ai appris quelque chose...


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par fonzie le Lun 14 Mar 2011 - 10:19

    Bonjour Chakyam,
    chakyam a écrit:....

    On comprend dès lors que la nature profonde de ces deux temps est différente...
    (...)

    J’ajouterai même : S’il n’y avait le Présent Tel Quel ! Comment pourrait-il y avoir le Présent linéaire et temporel ?

    sereinement
    "Il y a un temps pour tout", même un temps pour que les temps se rejoignent.

    tu dois connaitre et les autres aussi, mais j'ai trouvé ce lien pour celles et ceux qui ne savent pas comme moi:
    http://www.deuxversants.com/uji.html
    extrait (annotation 1):
    On remarquera à cet égard que les deux aspects du temps qu'on rattache traditionnellement à la conception d'Aristote, où le temps est la mesure du mouvement, et à celle de Plotin, où il est le reflet de l'éternité, se retrouvent chez Dogen, où ils constituent les deux pôles complémentaires du constat sur lequel repose Uji : "le temps est toujours existence et toute existence est temps". L'être est inséparable de sa manifestation dans le temps et le temps n'existe qu'en tant que l'être est sa source. D'un côté l'éternel présent, de l'autre le devenir, tantôt l'un, tantôt le multiple, mais on ne peut les séparer.




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    Re: Les dérives du Zen

    Message par lausm le Lun 14 Mar 2011 - 14:21

    fonzie a écrit:

    tangolinos a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit: Tout le monde le savait, mais personne ne disait rien.
    ça me fait penser à Albert Einstein qui entre autre a écrit:

    "Le monde ne sera pas détruit par ceux qui font le mal, mais par ceux qui les regardent sans rien faire."
    shikantaza a écrit:lausm: "Car à la fin, le zen, pour moi, c'est simple, je m'assieds, et je regarde ce qu'il se passe"


    Tout est là...
    ben moi je lis et j'fais des liens, mais en français parce que j'parle pas chinois.

    Merci, Fonsylvie, de prendre soin de ma santé et de me mettre en garde avec tant de sollicitude contre le démon en moi!

    Au fait, dans le premier bouquin sur le zen que j'aie eu,de Philip Kapleau, il mettait en vis à vis deux citations, au sens étonnamment proche.
    L'une était du Bouddha. L'autre, de......Hitler!
    Comme quoi les mots, hors contexte, ça peut vouloir dire bien des choses, et parfois contradictoires!
    C'est d'ailleurs pour ça que généralement, sauf si ça me paraît indispensable, je ne réponds pas en procédant au saucissonage d'un post, par tranches, mais en une seule fois, après avoir digéré un peu le truc. C'est plus global et moins morcelant!

    Concernant l'implantation du zen par Deshimaru, c'est sûr que c'est allé hyper vite, il est mort tôt, et ne s'y attendait pas, et plein de choses sont restées en l'état et n'ont pas forcément évolué comme il l'aurait fait.
    Mais c'est le karma de cette sangha, de ce maître, de cette pratique.
    Mais le fait est que quand on potasse les bouquins de ses enseignements, il a pourtant été très clair sur plein de choses avec ses disciples, sur ce qu'il pensait juste, ou pas.
    et de toutes évidences, certains n'en ont pas tenu compte, voire même, je pense, simplement pas compris!!
    Tout le monde était tellement le nez dans le guidon qu'il n'était pas forcément possible de prendre de la distance avec tout ça.
    Alors que maintenant ce serait temps.
    MAis certains sont tellement emballés dans leur processus, avec je pense à la clé surtout la griserie de voir une affaire qui marche (puisque depuis 15 ans le bouddhisme est devenu plutôt populaire dans l'opinion publique), qu'ils ne veulent pas s'arrèter, pour favoriser cette logique de système.
    MAis ça, c'est la conséaquence du karma de patron de Deshimaru.
    Pourtant il n'a cessé de clamer qu'il ne fallait pas suivre ses erreurs, qu'il admettait je pense bien plus sincèrement que certains de ses disciples.
    Car de tout ce que j'ai entendu de témoignages d'anciens, une grande constante qui revient, au delà de ses aspects parfois excessifs, de ses défauts, c'est qu'il était quoi qu'il en soit un homme bon, qu'il aimait les gens.
    Après, je répète souvent que Tokuda disait qu'on voit un maître au disciple de ses disciples.
    C'est à dire aux gens de ma génération de pratiquant.
    Rien ne nous oblige à tout gober, à reproduire un modèle sans non pas le contester sans cesse, mais le mettre en question en l'observant attentivement.
    Donc, oui, ce la veut dire que dans la forme il y a des choses qui vont devoir être revues.
    Il y a une dizaine d'années, quand l'AZI a repris liens avec la soto shu, et introduits de nouveaux sutras non pratiqués, l'argument était que depuis la mort de Deshimaru rien n'avait été changé dans la cérémonie.
    Soit.
    MAis on a introduit un formalisme nouveau, plus qu'une vraie nouveauté, sous prétexte de retour à la source.
    Deshimaru, chaque année, changeait les règles en disant que c'était la vraie règle (quand il rentrait du Japon). MAis en fait c'était pour que les disciples ne reposent sur aucune habitude.
    Aujourd'hui on propose une habitude dharmique.
    Mais le plus marrant et ridicule, c'est de voir qu'à la fin, certains pratiquent comme ci, d'autre comme ça, et sont incapables de coexister.
    Le fait de ne pas connaître les règles de la cérémonie a été d'ailleurs un argument qu'a utilisé celui qui nous a virés de son dojo. Règles qu'il ne nous a jamais enseigné, alors qu'à plusieurs reprises je lui ai proposé qu'on se réunisse pour créer des règles communes sur lesquelles on soit d'accord, ce qu'il n'a jamais fait.
    La forme et la règle devient l'instrument de pouvoir de celui qui n'a pas réalis l'esprit qui ne repose sur rien.
    Il faut retrouver l'esprit avant la division, avant la tour de Babel.
    Alors la cérémonie est simple pour tous.
    Mais chez nous, du coup, c'est devenu hyper simple : zazen, et trois prosternations.
    A mon avis, ça contient tout, et pour le reste on a le temps, doucement.

    Doucement, pour l'évolution, la mise en place du zen, c'est le mot que Deshimaru utilisait (cf les kusens mis en ligne sur le site de KOsen).
    Peut-être alors ça allait vite, mais il sentait bien qu'il fallait prendre le temps.
    Depuis que je fais ça pour moi, ça va considérablement mieux.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 14 Mar 2011 - 15:26

    Je me souviens d'avoir assisté à la Gendronnière à une remise des préceptes donnée par O WG, et qui, en rétrospective, me paraît assez ridicule: tout en japonais, y compris les réponses (dire "Hai!" trois fois...)

    Alors qu'à Tokyo même, Nishijima les donnait en anglais aux Occidentaux.

    Et faire une cérémonie dans sa propre langue, c'est peut-être moins glamour, mais cela engage certainement bien davantage.
    A ce propos, il me parait ici intéressant de rappeler le sens d'origine du mot "glamour". C'est "grammaire" (pareil que pour "grimoire"). Cela remonte à une époque où savoir la grammaire (voire seulement savoir lire) était évocateur de magie pour ceux qui ne savaient pas. Donc, un bouquin de grammaire, c'était pour certains ignorants pareil qu'un bouquin de magie. Fascinant. Ce qui est le sens moderne de "glamour" : "fascinant".
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par fonzie le Lun 14 Mar 2011 - 15:37

    lausm a écrit:

    Merci, Fonsylvie, de prendre soin de ma santé et de me mettre en garde avec tant de sollicitude contre le démon en moi!
    C'est que les nangpaïens et les bouddhisme.xoiitiens ont été si attentionnés à mon égard sur la question du "saucissonage", que je ne peux me permettre aucun écart de vigilance les concernant.

    Comme quoi les mots, hors contexte, ça peut vouloir dire bien des choses, et parfois contradictoires!
    certes et d'autant plus quand le "hors contexte" est tellement "hors" que c'est de la censure ou de l'exclusion.

    Mais le plus marrant et ridicule, c'est de voir qu'à la fin, certains pratiquent comme ci, d'autre comme ça, et sont incapables de coexister.
    et j'ajouterais que le plus drôle parmi ceux-ci sont ceux qui prêchent compassion et metta.

    Le fait de ne pas connaître les règles de la cérémonie a été d'ailleurs un argument qu'a utilisé celui qui nous a virés de son dojo. Règles qu'il ne nous a jamais enseigné, alors qu'à plusieurs reprises je lui ai proposé qu'on se réunisse pour créer des règles communes sur lesquelles on soit d'accord, ce qu'il n'a jamais fait.
    La forme et la règle devient l'instrument de pouvoir de celui qui n'a pas réalis l'esprit qui ne repose sur rien.
    oh, tu sais, je ne pense pas que ça aurait changé grand chose. J'ai étudié à la loupe des règles de forum qui se réclame de la "parole juste" et en théorie, il n'y a rien à dire sur les règles, elles paraissent justes, c'est dans la pratique que ça coince... Une personne ou des personnes de mauvaise foi au pouvoir peuvent pratiquer l'injustice en respectant à la lettre des règles justes, entre les différentes interprétations des règles et les violations cachées des règles, un pouvoir hypocrite peut faire passer n'importe quels pervers pour des saints.

    Il faut retrouver l'esprit avant la division, avant la tour de Babel.
    Tout un symbole !

    Depuis que je fais ça pour moi, ça va considérablement mieux.
    je n'ai pas de doute que t'es sur la Voie.
    Mais ne prends pas systématiquement tout ce que j'écris pour toi, même si je te quote. Ce n'était qu'une généralité sur différentes interprétations du "non agir" pour parler des "dérives du zen".

    ps:
    Fonsylvie
    tu peux aussi m'appeler Vénérable fonsylencevie Laughing
    ... Fonsylvie, de prendre soin de ma santé et de me mettre en garde avec tant de sollicitude contre le démon en moi!Au fait, dans le premier bouquin sur le zen que j'aie eu,de Philip Kapleau, il mettait en vis à vis deux citations, au sens étonnamment proche.
    L'une était du Bouddha. L'autre, de......Hitler!
    Au fait, antares1306, admin de bouddhisme xoiit m' a déjà comparé à le pen, je ne pense pas que ce genre de projections en puissance ("Hitler") te soient nécessaires sur ton chemin.
    Et en toute franchise, je n'apprécie pas ceux qui reprennent des symboles à leurs comptes.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Svastika
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Sylvie le Lun 14 Mar 2011 - 15:56

    Yudo, maître zen a écrit:...

    Et faire une cérémonie dans sa propre langue, c'est peut-être moins glamour, mais cela engage certainement bien davantage.
    A ce propos, il me parait ici intéressant de rappeler le sens d'origine du mot "glamour". C'est "grammaire" (pareil que pour "grimoire"). Cela remonte à une époque où savoir la grammaire (voire seulement savoir lire) était évocateur de magie pour ceux qui ne savaient pas. Donc, un bouquin de grammaire, c'était pour certains ignorants pareil qu'un bouquin de magie. Fascinant. Ce qui est le sens moderne de "glamour" : "fascinant".
    fasciner: emprunté au latin, "faire des charmes, des enchantements", "ensorceler par un charme".

    grimoire: une altération de grammaire qui désignait au Moyen-âge la grammaire en latin, inintelligible pour le commun des mortels, probablement sous l'influence de grimer "griffer", le grimoire apparaissant comme un griffonage et souvent comme l'oeuvre du "griffu" (du diable, sens aussi de Grimaud).
    http://www.youtube.com/watch?v=e4A9anY_K8A&feature=related
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Invité le Lun 14 Mar 2011 - 16:56

    Yudo, maître zen a écrit:(dire "Hai!" trois fois...)

    Aïe aïe aïe

    Ok, c'était facile...
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par m'enfin je suis qui? le Lun 14 Mar 2011 - 18:06

    G-Ni a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:(dire "Hai!" trois fois...)
    Aïe aïe aïe

    Ok, c'était facile...
    mais personne n'a dit "tchikatchikatchi" avant Shocked

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Lun 14 Mar 2011 - 18:25

    lausm a écrit:
    Il y a une dizaine d'années, quand l'AZI a repris liens avec la soto shu, et introduits de nouveaux sutras non pratiqués, l'argument était que depuis la mort de Deshimaru rien n'avait été changé dans la cérémonie.
    Soit.
    MAis on a introduit un formalisme nouveau, plus qu'une vraie nouveauté, sous prétexte de retour à la source.

    Bonjour lausm,

    J' ai personnellement refusé le formalisme "sotoshu" ainsi que les chichis du bol que Deshimaru avait rejetés volontairement. Car ce n'était pas une histoire d'erreur faites par Deshimaru, mais comme tu le dis une volonté de simplifier, de changer sans cesse pour ne pas stagner dans une forme aussi magnifique, fascinante, exotique, soit-elle.

    Quand à O.WG (que cite Yudo), il faut bien comprendre que sa dimension spirituelle est inversement proportionnelle à sa taille physique. Sa seule excuse : un père militaire (ce qui explique beaucoup...)

    Je continue de faire partie de l'AZI (tout en étant virtuellement viré tout au moins grillé voir carbonisé), parce que l'AZI n'appartient pas à ceux qui croient s'en être emparé.
    Je suis à l'origine de nombreux dojos et tous ne sont pas affiliés à l'AZI. Je continue paisiblement ma vie de moine et le temps et les vagues effacent sur la plage les pas des gens intelligents comme ceux des imbéciles.

    Bon zazen...


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par m'enfin je suis qui? le Lun 14 Mar 2011 - 18:48

    kaïkan a écrit:...(tout en étant virtuellement viré tout au moins grillé voir carbonisé)...
    tiens ! on a un point en commun Smile

      La date/heure actuelle est Jeu 29 Juin 2017 - 2:30