Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les dérives du Zen

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 14 Mar 2011 - 19:33

    kaïkan a écrit:
    Quand à O.WG (que cite Yudo), il faut bien comprendre que sa dimension spirituelle est inversement proportionnelle à sa taille physique. Sa seule excuse : un père militaire (ce qui explique beaucoup...)
    Je n'en pense pas moins, mais toute langue de peilhe que je sois, je n'aurais pas osé en dire autant!!! Ouf!!!
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par lausm le Lun 14 Mar 2011 - 22:24

    Moi non plus!
    Cela dit, et j'ose maintenant, c'est quand même lui qui est référent du dojo qui nous a viré!

    et c'est assez marrant, je suis sollicité sur Facebouc, où je vais fort peu, par une de ses disciples qui est entrée au secrétariat de l'UBF (dont le président est, je vous le donne en mille!?.....), qui me demande d'être son ami. C'est quand même la deuxième fois, je n'ai pas accepté la première fois, ayant demandé par message ce qui me valait l'honneur de cette proposition vu qu'on ne se connaît pas....pas de réponse!
    Ce serait un mode de prosélytisme sous forme de relationnel sympa et informel que ça ne m'étonnerait pas! Pour pouvoir diffuser de l'info en masse.
    Info qui ne ferait pas de pub pour des gens qui pratiquent avec Kosen ou la Dogen Sangha.

    Répondre aux préceptes en japonais, quel ridicule!
    Je me suis fait ordonner à la Gendro, et toutes les ordinations que j'ai vues, on disait aux gens de répondre dans leur langue maternelle.
    Souvent les sutras étaient expliqués voire traduits, même si gardés en l'état, pour au moins comprendre le sens des choses. Ainsi que la cérémonie, son déroulement, et son pourquoi.
    Faire du zen "à la japonaise", c'est tout sauf ce que Deshimaru voulait, me semble-t-il. Je ne l'ai pas connu, mais ce que je pense, d'autres gens comme moi le pensent aussi : sa pensée était claire, même après sa mort.
    Mais pas pour tout le monde!
    Sylvie, merci de me rassurer. Mais la façon dont tu lies certains de mes propos à d'autres pourrait laisser penser que je pourrais cautionner ceux-ci, ce qui n'est pas forcément le cas. Et il me semblait y voir quelque ressentiment à mon égard.


    Dernière édition par lausm le Mer 16 Mar 2011 - 1:18, édité 1 fois
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Sylvie le Lun 14 Mar 2011 - 23:37

    lausm a écrit:...
    Sylvie, merci de me rassurer. Mais la façon dont tu lies certains de mes propos à d'autres pourrait laisser penser que je pourrais cautionner ceux-ci, ce qui n'est pas forcément le cas. Et il me semblait y voir quelque ressentiment à mon égard.
    c'est que t'as déjà oublié que t'as été involontairement à l'origine de la mise en archives, mise au placard non disponible au public de quelques centaines de messages du forum avotreattention et j'ai déjà dit pourquoi.

    Maintenant à vrai dire, que ce soit toujours les mêmes qui s'amusent sur forum nangpa, à railler d'autres qui sont seuls sanctionnés, pendant que les MP circulent pour justifier la soit disant souffrance de ces boucs émissaires dans une ambiance de pseudo compassion, dont l'administration et leurs "sisters" et "brothers" sont spécialistes, c'est du déjà vu.
    Il est bien évident que quand je parle de "bouc émissaire", je ne parle pas de moi, car l'épisode "Trinita" fut assez significatif pour mettre la puce à l'oreille de ce qui se trame dans les arrière-cours d'un engrenage bien huilé pour que l'histoire se répète sous une autre forme.
    En clair, c'est une joie d'apprendre que tu ne cautionnes pas les mesquineries et que tu pourras donc faire preuve d'impartialité si par hasard quelques méditants non sans défaut mais sincères, étaient abusivement harcelés par les bons chics bons genres du "pas d'ego", "pas de colère", "pas d'insultes" et que du "metta", dont leur pratique est inversement proportionnelle aux nombres de messages qu'ils publient sur ces sujets.
    Voilà ! ce n'était pas du "ressentiment", mais plutôt un "pressentiment", mais rien n'est écrit d'avance et je ne suis pas clairvoyante Cool
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Mar 15 Mar 2011 - 0:13

    Petite précision au sujet de "mettâ" (mot qui m'était inconnu...)

    Maitrī est un terme sanskrit (mettā en pāli ) signifiant bienveillance, ou encore amour, ou plus précisément amour bienveillant, le sens premier étant amitié, fraternité. La traduction par bienveillance pointe sur le fait qu'il s'agit d'un amour inconditionnel et sans attachement, ce que le terme amour, avec toutes ses connotations et acceptions, ne montre pas nécessairement. Maitrī au sens bouddhiste du terme ne désigne en effet pas l'amour passionnel, ni l'amour conjugal qui impliquent des liens d'attachement très forts, alors que l'amour bienveillant du Bouddha implique le détachement et une certaine sérénité dégagée des passions et de l'agitation émotionnelle.

    Excusez mon intrusion au milieu de votre échange, je voulais être sûr de comprendre ne serais-ce que ce "metta" qui m'avait intrigué.

    "metta" casquette ? Laughing


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Invité le Mar 15 Mar 2011 - 9:46

    lausm a écrit:....pas de réponse!

    D'ailleurs je me demande bien ce qu'il faut faire pour avoir une réponse de l'UBF. Je crois avoir déjà envoyé 5 fois le pack complet pour l'inscription de l'abzd et.... pas de réponse!
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Invité le Mar 15 Mar 2011 - 9:49

    kaïkan a écrit:
    "metta" casquette ? Laughing

    ... cagoule! What a Face
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par fonzie le Mar 15 Mar 2011 - 10:01

    Bonjour,
    G-Ni a écrit:
    kaïkan a écrit:
    "metta" casquette ? Laughing

    ... cagoule! What a Face
    ils y ont pensé, mais en fait, c'est "fouts ta cagoule" et non "met ta":

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par m'enfin je suis qui? le Mar 15 Mar 2011 - 10:47

    Yudo, maître zen a écrit:...
    Cela remonte à une époque où savoir la grammaire (voire seulement savoir lire) était évocateur de magie pour ceux qui ne savaient pas. Donc, un bouquin de grammaire, c'était pour certains ignorants pareil qu'un bouquin de magie.

    Platon, l'allégorie de la caverne
    ... Prenant conscience de sa condition antérieure, ce n'est qu'en se faisant violence qu'il retournera auprès de ses semblables. Mais ceux-ci, incapables d'imaginer ce qui lui est arrivé, le recevront très mal et refuseront de le croire : ne le tueront-ils pas ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9gorie_de_la_caverne

    Socrate dit à Glaucon :
    Représente-toi de la façon que voici l'état de notre nature relativement à l'instruction et à l'ignorance.
    (...)
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par lausm le Mer 16 Mar 2011 - 1:19

    correctif sur mon dernier post sur cette phrase : j'avais oublié le mot "sauf". J'espère que vous vous en seriez douté!

    "Faire du zen "à la japonaise", c'est tout sauf ce que Deshimaru voulait, me semble-t-il. Je ne l'ai pas connu, mais ce que je pense, d'autres gens comme moi le pensent aussi : sa pensée était claire, même après sa mort."
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Mer 16 Mar 2011 - 11:34

    A cet égard, je suis particulièrement frappé de la coïncidence entre ce qu'il disait ("Ne devenez pas des moines professionnels") et ce que dit Nishijima ("Gardez votre travail. Maintenez votre implication directe dans la société").

    Certes, il semble que Mokudo Taisen ait commis l'erreur de donner des instructions et conseils négatifs, et l'on sait très bien aujourd'hui que ces instructions ou conseils négatifs induisent inconsciemment les personnes à qui ils sont adressés à faire le contraire ("Ne regarde pas par là!"). Mais un minimum de réflexion devrait permettre de corriger le problèmes.

    Dans la veine des "moyens d'existence juste", quelqu'un, ailleurs, avait fait remarquer que souvent, dans les milieux bouddhistes, ce qui était perçu comme tels tendait à se limiter à assistant(e) social(e), psychothérapeute, enseignant, et divers autres métiers, le plus souvent ésotériques. Alors qu'il me semble que même le métier que j'ai exercé, il y a une vingtaine d'années, lorsque j'étais à l'Université, c-à-d chauffeur-livreur de viande, reste un moyen d'existence juste, même si ce n'était pas la possibilité la plus heureuse qu'on puisse imaginer.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Mer 16 Mar 2011 - 12:43

    Bonjour,

    sammā-ājīva : moyens d'existence justes ou profession juste
    正命 (vie juste)
    "Right Livelihood" : façon de vivre juste.


    Extrait d'un Kusen de Roland Yuno Rech.

    Le mode de vie juste :

    Ensuite, ce qu’on appelle le mode de vie juste, c’est d’abord l’activité professionnelle.
    Comment exercer une activité professionnelle qui ne trahisse pas ce que nous avons pu réaliser de la voie à travers notre pratique de zazen ? Alors, cela va être d’éviter les professions qui sont cause de souffrance. Par exemple des professions qui créeraient de la souffrance pour des animaux, pour des êtres vivants, qui provoqueraient de la pollution, des professions toxiques, dangereuses, le commerce des armes, de drogues, de produits néfastes pour la santé ne seraient pas des professions justes.

    D’ailleurs, généralement, les gens qui commencent à pratiquer zazen, au bout d’un certain temps, s’interrogent sur leur engagement professionnel. Et souvent nous voyons des gens évoluer au fil des années vers un désir d’avoir une profession qui leur permette d’exprimer d’avantage un certain sens de la solidarité, un désir de venir en aide aux autres.

    Mais quelque soit notre engagement professionnel, dans le mode de vie juste, il y a aussi la manière de l’exercer qui en fait la justesse. En faisant le même métier, une personne essayant de pratiquer la voie du zen pourra en faire une forme de pratique de la voie et transformer complètement la manière d’exercer cette profession par rapport à quelqu’un qui n’aurait pas ce souci.
    Le mode de vie juste concerne aussi toute notre vie relationnelle et sociale, pas seulement dans la vie professionnelle.
    N'oublions pas la vision juste...


    Même si nous sommes obligés de faire une profession qui semble contraire à l'éthique de la Voie, c'est la façon dont nous allons exercer cette profession (quelle qu'elle soit) qui fera toute la différence...

    Bonne compréhension à tous...



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    les dérives du zen

    Message par shakhyam le Mer 16 Mar 2011 - 14:31

    PA..SSION..NANT !

    Telle est la nature de nos débats où nos échanges réciproques nous obligent à affiner sans cesse notre discours afin d'atteindre à « l'ineffable » ce qui pour le moins est paradoxale d'un strict point de vue langagier sauf si l'on y intègre zazen, ce qui par ailleurs apparaitra très rapidement impossible, à moins de prendre notre écran pour un tapis de méditation.

    Le rappel de Fonzie de ma propre citation « ...On comprend dès lors que la nature profonde de ces deux temps est différente... » est important car cette phrase pourrait en effet laisser penser que je souhaitais séparer ABSOLUMENT le Temps Tel-Quel du Temps linéaire. C'est évidemment le risque d'une argumentation quelqu'elle soit qui fige les mots et les sépare du « but » poursuivi et il est très difficile alors de garder à l'esprit les deux bouts de la corde.

    Un commencement de réponse avait été formulé par Kaïkan dans sa propre traduction de Busshô du Shobogenzo (message 159) au travers d'une formulation tout à fait extraordinaire « ...la Nature–de-Bouddha transcende la question d’"avoir" ou de "ne pas avoir"... » qui peut s'appliquer au Présent Tel Quel et au Présent linéaire par leur appartenance réciproque à l'il-y-a du Temps, la difficulté étant de vivre à chaque instant, non pas les deux niveaux, mais leur coïncidence comme aurait pu le dire Nicolas de CUES.

    A ce propos la traduction d'Etre-Temps de Luc Boussard proposée par Fonzie me paraît totalement appropriée et pertinente : « ..."La présence n'est pas venue et la non-présence n'est pas absence de venue. Ainsi est l'être-temps. La présence est entravée par la présence, pas par l'absence. L'absence est entravée par l'absence, pas par la présence. L'esprit entrave l'esprit et donc il rencontre l'esprit. Les mots entravent les mots et donc ils rencontrent les mots. L'entrave entrave l'entrave et donc elle rencontre l'entrave. L'entrave entrave l'entrave. Ainsi est le temps. Les phénomènes peuvent se servir de l'entrave, mais il n'y a jamais eu d'entrave qui entrave les phénomènes..."

    En effet, il me semble clair que quelque soit la nature et la provenance des phénomènes, jamais ils ne connaissent de limitation autre que celle qu'ils s'infligent eux-mêmes. C'est particulièrement vérifiable pour les humains qui, dotés d'une faculté infinie de dédoublement s'inventent des fictions comme la Naissance et la Mort, la Création et la Fin du Monde par un Dieu infini, immortel et éternel, la Causalité et le Jugement dernier et qui, par ce simple fait s'enferment dans ce que DOGEN nomme l'enchevêtrement des lianes.

    Ainsi donc, notre liberté est totale et notre faculté de se désentraver intacte. Sans doute les 3 Refuges vont nous y aider mais comme n'importe quel autre structure que nous allons rencontrer dans notre cheminement discriminant avec le risque d'oublier que « ..."L'impermanence en soi est nature de Bouddha. Ce qui est permanent, c'est l'esprit de discrimination qui juge de toutes choses en bien ou en mal."... » et qu'en conséquence, il importe de ne se fier qu'à sa propre expérience et sa propre sensibilité (au sens de sensations fines)

    Que le Présent Tel-Quel et la Présent linéaire soit les deux versants d'une même réalité, nous en sommes convaincus ne serait-ce que parce que nous sommes à la charnière de leur réalisation propre, de leur réalisation commune et de leur absence de réalisation. Cependant, il va de soi que la rencontre avec un/des Maîtres n'est pas à rejeter ni à rechercher particulièrement et que lorsque l'occasion se présente, sans ostentation, saluer avec lui, avec vous si vous me le permettez, l'ensemble des Maitres du Passé, du Présent et du Futur et ainsi manifester notre propre niveau de la loi où « ...Même la confusion, même l'erreur, ne sont autres que l'être-temps... »

    sereinement
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Mer 16 Mar 2011 - 16:18

    Vénérable Sylence a écrit:
    Platon, l'allégorie de la caverne
    ... Prenant conscience de sa condition antérieure, ce n'est qu'en se faisant violence qu'il retournera auprès de ses semblables. Mais ceux-ci, incapables d'imaginer ce qui lui est arrivé, le recevront très mal et refuseront de le croire : ne le tueront-ils pas ?
    http://fr.wikipedia.org/wiki/All%C3%A9gorie_de_la_caverne
    Lorsque j’étais à l’école et que j’entendis pour la première fois l’allégorie de la caverne de Platon, j’ai tout de suite pensé que l’être humain vit dans son corps et que l’extérieur se reflète sur le fond de sa rétine ; que par conséquent nous sommes tous enfermés dans la caverne de Platon en train de contempler des ombres d’une réalité dont nous ne pouvons qu’imaginer l’aspect sans pouvoir la regarder réellement.
    J’ai ressenti alors un besoin urgent d’aller jeter un coup d’œil derrière le voile…

    zazen...


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Mer 16 Mar 2011 - 17:40

    kaïkan a écrit:
    Lorsque j’étais à l’école...
    J’ai ressenti alors un besoin urgent d’aller jeter un coup d’œil derrière le voile…
    Hé bien, à l' école déjà, tu avais une attirance pour les dessous ? Embarassed

    Pour ma part, je n'ai trouvé d'intérêt à la philo, que bien longtemps après mes études. scratch

    Mais dans l'allégorie de la caverne, on voit bien la difficulté d' un éveillé à exprimer son expérience.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Mer 16 Mar 2011 - 18:10

    chakyam a écrit:
    Telle est la nature de nos débats où nos échanges réciproques nous obligent à affiner sans cesse notre discours afin d'atteindre à « l'ineffable » ce qui pour le moins est paradoxale d'un strict point de vue langagier sauf si l'on y intègre zazen, ce qui par ailleurs apparaitra très rapidement impossible, à moins de prendre notre écran pour un tapis de méditation.
    Oui, nous sommes bien prétentieux que de vouloir, exprimer l' inexprimable...
    Mais il y a aussi cette sensation que l'inexprimable se jouerait de nous, pour parler en son nom...
    Oui, cet inexprimable intangible intemporel, cet absolu qui soutiendrait tous les phénomènes...
    Comment exprimer ce Un qui contient toute la totalité ?
    Ce Un intangible et permanent, qui se manifeste dans le tangible par l'impermanence et le multiple.
    Comment le dire, tout ça ?... pour simplement désigner ce Un qui se retourne dans le complexe comme dans chacun de ses éléments, cette éternité qui se retourne dans la fugacité de l'instant ?...
    Comment le dire, et, comment éviter l'incompréhensibilité ?...
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par fonzie le Mer 16 Mar 2011 - 20:15

    j'ai pas compris "incompréhensibilité"
    c'est l'incompréhension de la sensibilité ?
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Mer 16 Mar 2011 - 20:29

    fonzie a écrit:j'ai pas compris "incompréhensibilité"
    c'est le couple incompréhension et sensibilité ? Smile
    Remarque pertinente ! cheers

    C'est bien la sensibilité qui donne accès à la compréhension... comme si seule cette sensibilité nous ouvrait la porte de la compréhension qui planerait dans les airs... cette compréhension qui serait "autre" et universelle et qui deviendrait notre...
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Mer 16 Mar 2011 - 22:05

    « Pour avoir une idée vraie de l'infini, il ne doit en aucune façon être compris, d'autant que l'incompréhensibilité même est contenue dans la raison formelle de l'infini. »
    [ Descartes ]


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Mer 16 Mar 2011 - 23:48

    kaïkan a écrit:« Pour avoir une idée vraie de l'infini, il ne doit en aucune façon être compris, d'autant que l'incompréhensibilité même est contenue dans la raison formelle de l'infini. »
    [ Descartes ]
    Il restera toujours incompréhensible que l'on puisse tout comprendre.

    Deux choses sont infinies : l'Univers et la bêtise humaine. Mais en ce qui concerne l'Univers, je n'en ai pas encore acquis la certitude absolue.

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Jeu 17 Mar 2011 - 11:33

    NON ! Tangolinos ! nous ne sommes pas prétentieux mais simplement réaliste car le langage humain est un élément indispensable à la réalité qui, sans lui, n’existerait tout bonnement pas.

    En effet le Sutra de la Connaissance Transcendante ne nous dit-il pas : Rien n'existe réellement, si bien que ce monde n'est pas un monde mais le MOT monde et le Sutra du Diamant : Et ce que le Tathâgata a dit former un système de mondes, il déclara que ce n'était pas un système de mondes. Voilà pourquoi on peut parler de « système de mondes »

    Cet inexprimable en fait ne l'est pas car le nommer l'amène à l'existence et comme nous l'avons déjà remarqué avec les existentialismes « l'existence précède l'essence » et avec DOGEN « "le temps est toujours existence et toute existence est temps". Que le monde, ensuite soit ceci ou cela, peu importe il est exprimable.

    « l'inexprimable se jouerait de nous », je ne le crois pas. Il se jouerait de nous si nous prenions les mots pour la réalité car il importe comme le dit Fonzie à la suite du Lanka : « Laissons donc chaque disciple faire bien attention à ne pas s'attacher aux mots comme étant en parfaite conformité avec le sens.. » Si tel n'est pas le cas, il semble bien que cet inexprimable se joue mais en réalité, ce n'est que notre impuissance qui se révèle.

    Par contre sans le mot rien n'est montrable ni traduisible et cette « incompréhensibilité » qui étonne tant Fonzie n'a rien de commun avec la sensibilité mais avec la compréhension « possible » - Quand Albert EINSTEIN déclare « que ce qu'il y a de plus incompréhensible, c'est que le Monde soit compréhensible » il fait bien de l'incompréhensibilité le moteur, le mobile, le ressort de la compréhension.

    Il faudra s'y faire et contre ceux qui affirment que la carte n'est pas le territoire, je maintiens que le territoire n'est connaissable que par la carte et que même si le territoire, comme l'Eveil, est asymptotique, il faudra toujours un mot pour le transmettre même si conjointement son ineffabilité demeurera, d'où la nécessité d'affiner sans cesse...

    sereinement
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Fred le Jeu 17 Mar 2011 - 12:25

    Ha ! fort bien...

    Voici une carte...pauvre carte, territoire restreint, peu d'indications nécessaires...

    Et voici pourtant que je pourrais bien m'y perdre.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Jeu 17 Mar 2011 - 12:36

    ... et aussi t'y retrouver !!!

    car sans elle ! toute imparfaite soit-elle !! que ferais-tu ??
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Fred le Jeu 17 Mar 2011 - 12:43

    Il me faudrait une autre carte pour le savoir.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Jeu 17 Mar 2011 - 12:49

    Bien entendu ! mais ce sera toujours une carte qui déterminera ton territoire ...

    Comme les mots détermine le Réel !!

    OK ?

    sereinement
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Jeu 17 Mar 2011 - 13:00

    Et qui plus est !

    cette carte! c'est toi qui va la dessiner !!

    Comme les mots que tu emploies et qui te façonnent et que tu façonnes

    sereinement

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