Zen et nous

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    Les dérives du Zen

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Ven 18 Mar 2011 - 22:13

    kaïkan a écrit:

    Excellente explication de ce qu'est une baffe :
    Expérience physique décrite par des mots.
    Explication sur la différence entre connaître par le mot ou par l'expérimentation directe.
    Semblable à la pomme sur le tableau et le goût de la pomme.

    Mais (ce que sous-entend chakyam) aucune explication sur ce qu'est (ou n'est pas) la "réalité".
    Oui, il manque les travaux pratiques, pour connaître la réalité de ce qu'est une baffe Very Happy

    Et si vous comprenez pas, on pourra recommencer jusqu'à ce que vous compreniez... alien
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Ven 18 Mar 2011 - 22:22

    Oui, il manque les travaux pratiques, pour connaître la réalité de ce qu'est une baffe Very Happy



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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Ven 18 Mar 2011 - 22:39

    Kaïkan !

    Je te remercie pour « l'élégance du style » et la « précision des arguments » et à mon tour j'apprécie ton saut de carpe : « La réponse est très difficile car je ne sais pas ce que tu entends par "réalité" » - Qui le saura alors et comment devrai-je l'expliciter quand voilà quasiment un mois que nous en parlons ?

    Quant à ta question, il est parfaitement compréhensible, quoiqu'un peu paradoxale et surprenant qu'une telle assimilation ait été formulée. Néanmoins elle ne me chagrine pas car il est naturel pour un occidental, malgré son savoir acquis par de longues années de pratique, de ne pas prendre garde au retour des « vieux démons » théistes et de se laisser surprendre par un retour du refoulé.

    Cela dit, le langage, les mots, le verbe sont assimilables au Son Primordial de la tradition hindoue traduction du souffle d'Indra en tant que créateur éternel qui irrigue l'ensemble de nos cellules et en l'occurence est utilisé pour raviver la mémoire universelle que notre vie moderne « recouvre » avec beaucoup trop de constance. La tradition chinoise taoiste le nomme : CHI et au travers des exercices méditatifs de Tai Chi Chuan et de Qi Gong permet de laisser advenir ce savoir ancestral et immémorial par le son originaire couplé aux mouvements lents caractéristiques de cette discipline.

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Ven 18 Mar 2011 - 22:42

    Bravo Kaïkan, une seule baffe aura suffit pour comprendre ce qu'est la réalité de l'existence d'une baffe. Very Happy

    On dirait que chakyam se cache, et, qu'il ne veut pas comprendre. Very Happy
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Ven 18 Mar 2011 - 22:52

    Il serait peut être judicieux de ne pas "mélanger" les divers niveaux de connaissance et d'opposer la réalité physique à la réalité sémantique/technique et la réalité spirituelle.

    L'intérêt de nos échanges me semble être dans leur articulation complémentaire en supposant acquise la primauté de la Nature de Bouddha sur la baffe ou le coup de pied au cul, bien que l'une puisse se révéler par l'autre.

    Eh Tango, je ne me cache pas et tu sais où me trouver... mais si tu cherches où je ne suis pas !!!!

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Ven 18 Mar 2011 - 23:10

    Bonsoir chakyam,

    Je vais être sincère et abrupt même si cela est un peu déplaisant.

    1.- J’entends par Verbe (divin) la vibration qui est à l’heure actuelle la théorie la plus étudiée des grands physiciens ; on la nomme humoristiquement la théorie des nouilles, car ces minuscules énergies vibratoires auraient l’aspect de spaghetti.

    2.- Souviens- toi de cette épisode où le disciple demande à son maître en désignant un cadavre dans un cercueil : « Dites-vous vivant ou dites-vous mort. Le maître refusa de répondre malgré les coups que lui infligeât le disciple.

    La réalité est fukatoku ! C’est un concept !
    que tu me rappelles comment se constitue pour toi la réalité
    : à partir de ku tout se manifeste (pas seulement la réalité) pourquoi pas aussi la "réalité" si quelqu’un peu me donner la signification exacte de ce concept...

    3.- Bouddhisme ne signifie pas athéisme.

    chakyam a écrit:
    Cela dit, le langage, les mots, le verbe sont assimilables au Son Primordial de la tradition hindoue traduction du souffle d'Indra en tant que créateur éternel qui irrigue l'ensemble de nos cellules et en l'occurence est utilisé pour raviver la mémoire universelle que notre vie moderne « recouvre » avec beaucoup trop de constance. La tradition chinoise taoiste le nomme : CHI et au travers des exercices méditatifs de Tai Chi Chuan et de Qi Gong permet de laisser advenir ce savoir ancestral et immémorial par le son originaire couplé aux mouvements lents caractéristiques de cette discipline.

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    C'est justement tout cela et bien plus encore le Verbe Divin...

    Bon Dhyãna.


    Dernière édition par kaïkan le Ven 18 Mar 2011 - 23:25, édité 1 fois


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Ven 18 Mar 2011 - 23:23

    chakyam a écrit:Il serait peut être judicieux de ne pas "mélanger" les divers niveaux de connaissance et d'opposer la réalité physique à la réalité sémantique/technique et la réalité spirituelle.

    L'intérêt de nos échanges me semble être dans leur articulation complémentaire en supposant acquise la primauté de la Nature de Bouddha sur la baffe ou le coup de pied au cul, bien que l'une puisse se révéler par l'autre.
    Oui, je veux bien mais je te rappelle que pour moi, les mots sont arrivés après... et je trouve des résonances à l' expérience de mon instant, dans toutes les doctrines...
    Pour en parler, je ne me suis rapproché du zen il n' y a qu'un an. Et je dois dire que souvent je dois ouvrir "wiki" pour démêler beaucoup de mots qui sont utilisés ici.

    En ce qui concerne le verbe, certaines doctrines occidentales y sont très attachées, elles lui donnent effectivement un pouvoir surnaturel... ces doctrines frôleraient avec la magie et l'alchimie, mais il est impossible de les pénétrer pour connaître exactement leurs pratiques.

    Pour l'articulation complémentaire, je n'en doute pas, je l'ai maintes fois affirmé... C'est l'oreille de l'un qui fait bouger la langue de l'autre, comme si le verbe était "autre"...
    Même s'il puisse nous sembler nous chamailler, le chemin se parcourt. Et il ne me semble pas que nous ayons de mauvaises intentions qui nous en détourneraient.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Ven 18 Mar 2011 - 23:49

    3.- Bouddhisme ne signifie pas athéisme.
    chakyam a écrit:
    Cela dit, le langage, les mots, le verbe sont assimilables au Son Primordial de la tradition hindoue traduction du souffle d'Indra en tant que créateur éternel qui irrigue l'ensemble de nos cellules et en l'occurence est utilisé pour raviver la mémoire universelle que notre vie moderne « recouvre » avec beaucoup trop de constance. La tradition chinoise taoiste le nomme : CHI et au travers des exercices méditatifs de Tai Chi Chuan et de Qi Gong permet de laisser advenir ce savoir ancestral et immémorial par le son originaire couplé aux mouvements lents caractéristiques de cette discipline.

    Rien à voir donc avec le Verbe Divin

    C'est justement tout cela et bien plus encore le Verbe Divin...


    NON ! Kaïkan ! Il me semble bien que tu triches et fais un raisonnement ad hoc. Le message 220 où tu emploies le concept « Verbe Divin » et ta question se situe dans le cadre du Judéo Christiannisme qui personnalise la divinité. Tu ne peux décemment pas soutenir maintenant que le Son primordial, le chi et le Qi Gong sont identiques et " bien plus encore le Verbe Divin..."

    Quant au reste, j'y répondrais plus tard … peut être

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Ven 18 Mar 2011 - 23:58

    Grâce aux facultés de la conscience il est possible de voyager dans le temps.

    Revenons en arrière. Il suffit pour cela de regarder très loin dans l’espace et nous voyons des galaxies qui n’existent peut-être plus car il a fallu des milliards d’années lumières pour que leur image nous parvienne.

    Allons plus loin encore (à l’intérieur de nous-même) nous pouvons imaginer l’instant du big- bang.

    Avant le big-bang il n’y a pas d’espace ni de temps. C’est le monde des Bouddhas.

    Au-delà du temps et de l'espace, il n'y a ni existence ni non-existence.

    Est-il nécessaire de comprendre la vie éternelle ?

    NB: Avant que le big-bang fut, je suis...


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Sam 19 Mar 2011 - 8:52

    Si tu ne maitrisais pas !
    Si je ne maitrisais pas les mêmes mots ! Leur signification ! Leur sens ! Leur pouvoir évocateur !
    S'il n'existait pas entre nous un minimum/maximum de compréhension !
    Ton récit serait totalement incompréhensible

    et serait remplacé par un autre !

    Avec d'autres mots !
    D'autres significations !
    D'autres pouvoirs évocateurs !
    Tout aussi réel !
    Tout aussi mensongé !

    Dans la mesure où nous n'y étions pas, il nous faut bien des mots, un langage pour rendre compte de ce que chacun d'entre nous considère comme réel; c'est le 3ème niveau de connaissance qui, une fois mis en branle, irradie l'ensemble. La création est donc sans fin, toujours actuelle et absolument nécessaire à notre vie présente.

    Il est impossible de séparer l'essence de sa manifestation phénomènale. Rappelons-nous DOGEN : "le temps est toujours existence et toute existence est temps".

    Et bien, la création est toujours récit et tout récit est toujours sémantique.

    Ton NB conforte mon impression première par son origine biblique. En fait tu ne me posais pas la question à moi de savoir la nature du Verbe Divin. Tu te posais la question à toi même, avec ton a-priori culturel tout à fait respectable, en espérant que ma réponse le conforterait.

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Sam 19 Mar 2011 - 9:13





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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Sam 19 Mar 2011 - 9:19

    G-Ni a écrit:Mouais, j'ai surtout l'impression qu'après 14 pages, va falloir relancer le sujet sous un autre titre... "les dérives du zen 2" avec un petit résumé pour les nouveaux venus?

    Je vais verrouiller ce topic qui, bien que fort intéressant, semble déraper vers le "on ne sait plus quoi"...

    Ce que je me dis, c'est que dans le zen il y a autant à dire sur les dérives que sur la juste direction...



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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Sam 19 Mar 2011 - 10:15

    kaïkan a écrit:

    Penses-tu, que du choc de ces cornes puissent jaillir des étincelles, qui fugacement pourraient décrire la lumière ?... cette description qui même en utilisant tous les mots de la terre ne pourrait jamais atteindre la perfection...

    Comment les mots pourraient nous y conduire, si ce n'est en acceptant au tréfonds de soi-même de retrouver l'éternité dans la fugacité de chacune de ses manifestations...
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Sam 19 Mar 2011 - 10:50

    tangolinos a écrit:
    kaïkan a écrit:

    Penses-tu, que du choc de ces cornes puissent jaillir des étincelles, qui fugacement pourraient décrire la lumière ?... cette description qui même en utilisant tous les mots de la terre ne pourrait jamais atteindre la perfection...

    Comment les mots pourraient nous y conduire, si ce n'est en acceptant au tréfonds de soi-même de retrouver l'éternité dans la fugacité de chacune de ses manifestations...

    Enfin des propos sensés, calmes mesurés et profonds.
    Je désespérais... (vu le déluge de mauvaise foi intellectuelle dont nous abreuvent certains philosophes en herbe.)


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