Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les dérives du Zen

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Invité le Mer 10 Fév 2010 - 16:39

    ok, y'a une promo !
    tu te transmets a toi meme comme le bouddha, ca evite de passer par un maitre qui est peut etre le roi des cons car par les temps qui court on est sur de rien...avantage : tu peux creer ta propre ecole et te declarer le 1 er patriache d'une nouvelle generation de maitres { tjs comme bouddha...}
    seulement y'a 2 problemes :
    - tu dois etre capable de casser le zen !
    - tu dois etre capable de casser ton manque de confiance en toi !

    Good Luck.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par lausm le Mer 10 Fév 2010 - 23:17

    Ah dommage.
    J'aime pas la casse!
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Invité le Mer 10 Fév 2010 - 23:49

    non, tant mieux, il en faut des couillons de disciple...
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par fonzie le Sam 3 Avr 2010 - 16:15

    Yudo, maître zen a écrit:Dans un autre message, j'ai dit ce que je pensais de l'association du Zen et des Arts martiaux (j'ai fait du karaté kyokushinkai, soit dit en passant).
    La principale dérive du Zen, ce n'est pas les applications commerciales qu'on peut en faire. Non. C'est de prendre ce qui est censé être une voie de la libération et d'en faire une voie de l'asservissement, en se référant trop aveuglément aux conceptions traditionnelles asiatiques, très hiérarchisées dans lesquelles le disciple doit vouer une dévotion aveugle au maître, ce qui finit par créer un binôme "maître-esclave" au lieu du binôme "enseignant-élève". C'est pourquoi je pense que les élèves ont une lourde responsabilité lorsqu'un enseignant pète les plombs et se croit "parfaitement réalisé".

    Mxl
    Bonjour yudo,

    Il n'y a qu'ici que je peux vous parler et bien soit ! et désolée pour vous que ce soit en public.

    Avant d'apprendre des trucs de "maître", vous auriez mieux fait d'apprendre à observer des trucs de "maman", parce que toute maman aimant ses enfants leur enseigne trois principes :
    1/ savoir dire merci
    2/ savoir reconnaitre leurs erreurs et savoir s'excuser
    3/ savoir dire non, quand c'est nécessaire.

    Depuis que je vous lis sur les forums, et même par post privé, je peux vous confier maintenant vous avoir mis plusieurs fois à l'épreuve... par rapport à votre post (que je viens de reprendre en citation).
    Comme toutes les mamans, je n'ai pas toujours été à la hauteur... mais je n'ai pas été méchante, bien que parfois très ferme et je n'ai pas été trop laxiste, bien que je regrette de vous avoir parfois laissé trop passé, passé beaucoup trop.
    Quoiqu'il en soit, vous n'avez jamais appliqué ses trois principes de base.
    - Pour votre anniversaire, vous n'avez pas su dire merci.
    - Pour vos censures abusives, vous n'avez pas su les reconnaitre et vous excuser.
    - Pour vos sous-entendus, très entendus avec ceux qui calomnient, vous n'avez pas su dire non.
    ça, c'est pour les principes de base.

    Maintenant, pour les détails, je ne suis pas d'accord avec vous:
    C'est pourquoi je pense que les élèves ont une lourde responsabilité
    lorsqu'un enseignant pète les plombs et se croit "parfaitement réalisé"
    ou plutôt votre phrase est mal tournée, car je pense qu'un "enseignant" doit savoir "péter les plombs", parce que le plomb c'est lourd à porter !

    En bonne petite élève bien élevée j'ai très tôt appris à dire merci, à reconnaitre mes erreurs et m'excuser et même à dire NON, mais je n'avais encore jamais dit NON à un maitre zen, qui sur les forums, corrige les fautes d'orthographe pour noyer le poisson quand il veut ignorer un sujet.

    Alors quoi yudo ? trop d'élèves vous auraient-ils pris pour "un maitre réalisé"... pour que vous finissiez par y croire ?
    Ne soyez donc pas si crédule, car vous pourriez ne plus être crédible.

    Sylvie
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par fonzie le Mar 6 Avr 2010 - 8:49

    Ceci étant dit, "maitre yudo" et puisque j'ai parlé des mamans, je reprends une réflexion sensée de Blutack (salut ):
    Blutack
    Posté le: 05/04/2010 21:15:30
    Sujet du message: Coeur de Loi
    (...)
    Encore une fois, il n'appartient à personne ici de décréter que cette opinion est fausse, une simple explication du
    sens du mot "maitre" dans les différents courant aurait pu lever cette ambiguïté ce qui aurait mis en garde les nouveaux sur les différents sens qu'on peux donner à un même mot.
    car pour le mot "femmes", il aurait été sage de laisser la personne qui l'a employée, en donner son explication (avant de la bannir et de la lyncher sans qu'elle puisse répondre):
    Coeur de Loi
    Invité
    Posté le: 02/04/2010 19:03:59
    Sujet du message: L'ancienne pratique de Roi-des-Remèdes
    (...)
    J'aurais donné des explications, mais je doute que quelqu'un s'interesse à étudier la question, sinon j'aurais comme d'habitude donné mes arguments avec les references.
    http://bouddhisme.xooit.fr/t2721-L-ancienne-pratique-de-Roi-des-Remedes.htm#p41020
    Vue les premiers commentaires, disons terre à terre de CdL, dans le fil cité ci-dessus, c'était mal parti, il est vrai;
    mais vous ne lui avez pas laissé le bénéfice du doute et pris le temps de vérifier.

    Que ce soit le mot "maitre" ou le mot "femmes", ils sont à bien entendre.

    En conséquence, j'annule ce que j'ai dit sur Blutack, ici:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/les-experiences-f7/manipulation-mentale-et-esprit-pervers-t277-15.htm#4140
    car ce n'est plus d'actualité.
    Et vive l'impermanence !

    Coeur de Loi
    J'avais bien dis que c'était vain d'en parler.

    Car chacun doit vérifier par lui-même sur la voie.
    http://bouddhisme.xooit.fr/t2721-L-ancienne-pratique-de-Roi-des-Remedes.htm?start=45
    On verra bien ! Et puis j'aime bien mettre mon "(GROS) grain de sel" et prendre le temps de la vérification:
    Arkan
    Bodhi-guard
    Posté le: 06/04/2010 02:01:29 Sujet du message: STOP !
    Maintenant STOP!

    Il est absolument inadmissible de s'acharner sur quelqu'un ...
    Enfin.

    Sylvie
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par michel le Mar 6 Avr 2010 - 12:28

    Admin a écrit:ha oui évidement, c'est très éloigné de l'esprit du zen !!!

    D'un autre côté, il est partout, et en même temps nulle part, alors pourquoi pas là ?
    Ou non-là :-)
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par fonzie le Mar 6 Avr 2010 - 12:46

    Très drôle, Michel !
    ça me fait penser que le "non agir" est aussi a bien entendre, comme ce que je disais sur "maitre" ou "femmes"...
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Mer 14 Avr 2010 - 16:58

    beanell a écrit:Aprés avoir lu les deux écrits précédents, certaines questions me viennent à l'esprits : Actuellement , à partir de quel "parcours" se retrouve t-on "Maître zen " (ou enseignant ) et qui le décide ? et surtout , à partir de quelle preuve (on suppose irrefutable ) estime t-on que cette personne en est digne ?

    ps : toujours actuellement , existe-t-il des nonnes "mâitre zen" ou (enseignantes ) ?
    Merci à qui me répondra .

    En tout cas, dans la lignée de Nishijima, il y en a pas mal. Dont l'une est la traductrice du Shobogenzo en allemand.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Huanshen le Ven 16 Avr 2010 - 14:05

    Quant au parcours, cela dépend des écoles. Dans l’école Soto il y a un certains nombres de règles et d’exceptions. Au Japon, il faut en principe passer trois ans de ‘séminaire’ à Soji-ji ou Eihei-ji qui peuvent se réduire à 6 mois pour les ‘fils de’. Pour les occidentaux, la Soto-shu propose une formation accélérée au Japon, de 3 mois sauf erreur, pour les moines ou nonnes qui ont déjà environ 10 ans de pratique (minimum 5, max 15 ans après l’ordination il me semble).

    Comme l’éveil (partiel ou total- oui, c’est un processus) n’est pas conçu comme l’aboutissement de la pratique dans l’école Soto où il s’identifie avec la pratique de zazen (pour simplifier), il n’est plus une condition sine qua non comme c’est, en principe encore le cas, dans l’école Rinzaï. Enfin, le caractère des candidats est également un critère important.

    Mais je parle sous le contrôle de Yudo qui est plus au fait que mois des derniers développements. A noter que la Dogen Sangha de Nishijima Roshi compte des maîtres de très grande qualité qui font état d’une réelle compréhension du Zen qui semble échapper à la grande majorité des maîtres Soto.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Ven 16 Avr 2010 - 18:21

    Je pense que cela tient essentiellement à la grille de lecture (re)découverte par Nishijima rôshi, dont j'ai eu la surprise il y a à peine une semaine de découvrir qu'elle était déjà, à peu de choses près, celle de Dante Alighieri.

    Indépendamment de Nishijima, Pirsig (le Zen et l'Art de l'entretien de la moto, et bientôt Lila) a établi une grille de lecture qui coïncide remarquablement avec celle de Nishijima.

    Et je me dis que lorsque des avancées de ce genre ont lieu presque simultanément et sans trop de lien, c'est qu'il doit y avoir quelque chose.

    Je rappelle que cette grille de lecture porte sur trois façons plus une de considérer la réalité:
    Idéaliste, matérialiste, par le biais de l'action (pragmatisme) et la quatrième, qui tient compte du fait que la réalité est, par essence, ineffable (indicible) car trop complexe, et qui est poétique.

    L'exemple classique se trouve dans le Genjô Kôan où
    Quand tous les dharmas sont celui du Bouddha, il y a illusion et réalisation, pratique, vie et mort.
    (On ne peut distinguer toutes ces choses que par l'intellect)
    Quand chacun des myriades de dharmas sont sans Moi (sans existence propre), il n'y a ni illusion, ni réalisation, ni bouddhas ni êtres ordinaires, ni vie, ni mort.
    (En physique atomique, tous ces phénomènes sont indifférents. Nous mêmes sommes logés à la même enseigne).
    La vérité du Bouddha transcende dès l'origine l'abondance et le manque et c'est pourquoi il y a la vie et la mort, l'illusion et la réalisation, les bouddhas et les gens ordinaires.
    (Dans la pratique, l'action, on se contente de prendre les choses comme elles sont).
    Et quoi qu'il en soit, les fleurs se fanent même si on les aime et les mauvaises herbes poussent même si on les déteste, et c'est tout.
    (Une attitude platement réaliste, tout en étant poétique).
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Huanshen le Sam 17 Avr 2010 - 18:16

    C'est effectivement une grille de lecture intéressante, mais je range plutôt du côté
    de Thomas Cleary qui y voit tout simplement un remarquable commentaire selon la dialectique des Cinq Rangs
    de l'école Tsao-tung (Soto), elle-même inspirée de la doctrine de
    l'interpénétration de l'absolu et du relatif du bouddhisme Huayen.

    Ainsi:

    Quand tous les dharmas sont celui du Bouddha, il y a illusion et réalisation, pratique, vie et
    mort.

    (Relatif - point de vue du pratiquant avant l'éveil)

    Quand chacun des myriades de dharmas sont sans Moi (sans existence propre), il n'y a ni
    illusion, ni réalisation, ni bouddhas ni êtres ordinaires, ni vie, ni mort

    (Absolu, soit le point de vue de la vacuité ou des phénomènes dénués d'existence propre tel
    qu'exprimé dans le Soutra du Cœur - point de vue du pratiquant au moment de
    l'éveil).

    La vérité du Bouddha transcende dès l'origine l'abondance et le manque et c'est pourquoi il
    y a la vie et la mort, l'illusion et la réalisation, les bouddhas et les gens ordinaires.

    (Interpénétration de l'absolu et du relatif - dépassement qui transcende les points de vue du
    relatif et de l'absolu - maturation par une intégration de l'éveil et de
    l'esprit ordinaire)

    Et quoi qu'il en soit, les fleurs se fanent même si on les aime et les mauvaises herbes poussent
    même si on les déteste, et c'est tout.

    (Pure ainséité. C'est la réalité ultime lorsque les montagnes redeviennent des montagnes, soit le stade final de la pratique-réalisation)


    Je n'ai pas le temps de développer, mais cette lecture s'inscrit parfaitement bien dans le contexte historique de la pensée de Dogen, les moines bouddhistes de la Dynastie Song étant totalement étrangers aux notions modernes d'idéalisme, matérialisme, existentialisme ou réalisme, tout en étant a priori au fait de la méthode centrale de l'enseignement du Zen Tsao-tung, sans parler du Huayenjing (Avatamsaka Sutra), très en vogue à l'époque.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Lun 19 Avr 2010 - 15:22

    Je ne crois pas qu'il y ait contradiction. J'opinerais plutôt, dans le cas de Nishijima (scusez si chus partial...) pour une reformulation moderne d'une grille de lecture tout à fait antique qu'on retrouve même (ainsi que j'ai pu le constater il y a quelques jours) chez Dante Alighieri.

    Dans le cadre des écrits philosophiques de Robert Pirsig (auteur de "Le Zen et l'Art de l'entretien de la motocyclette"), on retrouve une interprétation du tétralemme de Nagarjuna qui, couplé avec la théorie du relatif et de l'absolu, arrive au même point.

    Huanshen a écrit:C'est effectivement une grille de lecture intéressante, mais je range plutôt du côté
    de Thomas Cleary qui y voit tout simplement un remarquable commentaire selon la dialectique des Cinq Rangs de l'école Tsao-tung (Soto), elle-même inspirée de la doctrine de
    l'interpénétration de l'absolu et du relatif du bouddhisme Huayen.
    (...)
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Huanshen le Lun 19 Avr 2010 - 21:05

    En effet, après avoir écrit ces quelques lignes, il m'est apparu que la contradiction n'était qu'apparente.

    Et je ne peux rivaliser avec un vieux sage qui a consacré 60 ans à l'étude du Shobogenzo, alors qu'il m'a fallut plus de 12 ans pour comprendre la pertinence du zazen de Dogen.

    Je vois également comment le tétralemme de Nagarjuna se rapproche de cette conclusion. Reste à comprendre comment Nishijima Roshi arrive à lier tout celà aux quatre nobles vérités.

    Le Genjokoan est sans doute l'une des œuvres les plus remarquables de la littérature bouddhiste. En le relisant à intervalles réguliers, j'y découvre à chaque fois de nouvelles dimensions qui ne cessent de m'étonner.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Mar 20 Avr 2010 - 20:41

    En fait, j'avais été un peu surpris (désagréablement) que Nishijima donne des 4NV l'interprétation qu'il en fait (que la 1ere est l'idéalisme, la seconde le matérialisme et la troisième l'action, l'8ple Noble Sentier étant la Réalité). J'avais eu une correspondance là-dessus, qui m'avait à moitié convaincu, mais lorsque j'en ai discuté de vive voix avec lui, tout est devenu très clair.

    Dans cette perspective, dukkha, c'est que nous fantasmons sur le monde et ce que nous voudrions qu'il soit.
    A cause de cela nous nous jetons dans l'accumulation (le sens exact de samudaya, généralement traduit par "désirs"). Accumulation de biens, d'argent, de liaisons, de conquêtes, de tout ce qu'on voudra. On tente de boucher un trou (sans fond).
    La troisième vérité, nirodha (la cessation) se produit dans le cadre de l'action parce que lorsque nous sommes en train d'agir, nous ne délirons pas sur ceci ou cela. Dans l'action à l'instant présent, nous n'avons plus le temps d'être malheureux ou insatisfaits.
    L'Octuple Noble Sentier est alors une expression de la réalité, ineffable.

    Cela peut paraître tiré par les cheveux, lorsque nous nous attachons à l'aspect strictement intellectuel des représentations que nous nous en faisons, mais dans la pratique, c'est tout à fait exact.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Huanshen le Mer 21 Avr 2010 - 16:19

    Je dois avouer rester dubitatif, justement du point de vue de la pratique.

    Les quatre nobles vérités me semblent justement relever de la première phrase de Dogen "quand tous les dharmas sont celui du Bouddha, il y a illusion et réalisation, pratique, vie et mort". Il y a dukkha, samudaya, nirodha et magga phala, etc...

    L’action consistant à d'être 'présent dans l'instant présent' ne correspond qu’à sati, soit à un seul aspect de l’Octuple sentier. Mais une pratique systématique des trois aspects majeurs du sentier octuple (sila, samadhi et prajna) peut conduire à nirodha (ou à bodhi), soit à l’intime compréhension du fait que les phénomènes (et le sujet) sont vides d’une existence propre. L’absolu étant au-delà de temps et de l’espace tout en transcendant toutes les catégories, il semble alors que « il n'y a ni illusion, ni réalisation, ni bouddhas ni êtres ordinaires, ni vie, ni mort » qui est le point de vue de l'absolu. Ainsi Dogen poursuit avec « quand chacun des myriades de dharmas sont sans Moi (sans existence propre), il n'y a ni illusion, ni réalisation, ni bouddhas ni êtres ordinaires, ni vie, ni mort ».

    Mais il subsiste une dualité entre le point de vue relatif de la voie (magga) et le point de vue absolu du fruit (phala). Dogen transcende et dépasse cette ultime dualité dans la troisième phrase « La vérité du Bouddha transcende dès l'origine l'abondance et le manque et c'est pourquoi il y a la vie et la mort, l'illusion et la réalisation, les bouddhas et les gens ordinaires». Ce n'est pas de l'action d'être présent ici est maintenant, c'est le résultat de la maturation de son éveil à son retour de Chine.

    Puis Dogen boucle la boucle en revenant dans l’immédiateté du réel avec la phrase finale « et quoi qu'il en soit, les fleurs se fanent même si on les aime et les mauvaises herbes poussent même si on les déteste, et c'est tout. ». Ce qui est intéressant c’est que, du point de vue de l’éveil ou de l'absolu, tous les dharmas sont vides. Mais comme l’inconditionné n’est pas une chose, le réel ne peut se manifester que par le relatif en tant qu’expression ou actualisation de ce que l'on pourrait nommer la Nature-de-Bouddha (ou de l'éveil originel, 'Hongaku'). Ainsi « les fleurs qui se fanent » sont à la fois la réalité ultime du réalisme naïf et la manifestation de l’ultime réalité dans son ainséité.

    Mais je comprends Nishijima si je traduis 'matérialiste' par 'objectivité absolue', soit lorsque le moi (ou le sujet) se révèle n'être qu'une illusion.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Mer 21 Avr 2010 - 19:54

    Huanshen a écrit:Je dois avouer rester dubitatif, justement du point de vue de la pratique.

    Mais je comprends Nishijima si je traduis 'matérialiste' par 'objectivité absolue', soit lorsque le moi (ou le sujet) se révèle n'être qu'une illusion.
    Je crois que c'est plutôt ça. + idéalisme= subjectivité absolue.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Ven 7 Mai 2010 - 19:31

    Invité – lausm !

    Qui a transmis a Bouddha ? - sa sensibilité, son sens du réel, son intelligence, l'oubli

    Ta transmission m'intéresse! Quand, où, et combien?? - maintenant, partout, zéro


    sereinement
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Invité le Mer 16 Fév 2011 - 21:59

    chakyam a écrit:Invité – lausm !

    Qui a transmis a Bouddha ? - sa sensibilité, son sens du réel, son intelligence, l'oubli

    sereinement

    Le Fukanzazengi du Futur explique qui sont les 7 Bouddha du passé

    http://www.biotechnozen.com/articles/fukanzazengi-du-futur.html
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Ven 18 Fév 2011 - 18:02

    Citation du 9/02/201... 2h46

    «... qui a transmis a Bouddha ?
    le Maitre se transmet a lui meme
    si un Maitre bouddhiste transmet a un disciple c'est une transmission mais ce n'est pas le Zen ...
     »

    La clarté et la luminosité de cette définition rejoint celle de DOGEN à la descente du bateau qui le ramène de Chine et à qui ses disciples adressent un regard interrogateur : RIEN DE NEUF dit-il.

    Et pour cause. Comment, ayant réalisé l'inanité des êtres, des choses, des évènements, de leur relation fantasmée, pouvait-il dire autre chose ? Comment, ayant réalisé que l'intelligence des êtres, des choses, des évènements, de leur relation fantasmée demeure binaire, séparée, abstraite, confuse et source de souffrance ? Comment, ayant réalisé que l'utilisation des êtres, des choses, des évènements, de leur relation fantasmée entraîne un enchevêtrement sans fin de causes et d'effets, bref une dérive... Comment imaginer que les 7 bouddhas du passé puissent apprendre quoique ce soit à quiconque ?

    Dans une vision du temps linéaire qui entraîne et implique la causalité, il va de soi que la réalisation d'un état d'être provient d'une cause antérieure qui l'a produit... même la réalisation de l'Eveil. Cependant, le Zen et sa posture Zazen impliquant Shikantaza (être là assis tout simplement) se situe à priori dans un temps qui n'est pas linéaire et que Dogen nomme UJI, Temps-qui-est-là, temps « hors-Temps » condition de possibilité et d'actualisation du « paraître » d'un temps qui défile du passé vers le futur.

    Ainsi donc UJI, semblable au Dasein Heideggerien, ne peut être causé bien que fondateur et les figures mythiques des 7 Bouddhas de la Conférence du Foukanzazengi n'en sont que la personnalisation à des époques également mythiques mais aucunement cause de la réalisation de Gautama il y a 2600 ans. Maitre Kozen en apporte d'ailleurs démonstration quand il explique que, dans un premier temps, Gautama s'appliqua lui-même au grand effort dans le but d'atteindre les sphères supra-divines, qu'il y renonça dans un second temps en se dépouillant de son corps et de son esprit et qu'ainsi, ayant réalisé l'inanité et la vacuité de ce qu'il croyait sien et sa traduction égotique, il découvrit qu'il n'y avait rien à découvrir ni personne pour le faire, ce qui l'amena à constater « ... quand j'ai atteint le Nirvana, je n'ai rien trouvé... »

    Ainsi donc, la première dérive consiste à croire ou laisser croire que l'Eveil puisse être le résultat d'un apprentissage. C'est comme si (erreur encore courante) les parents croient qu'ils apprennent à marcher à leurs enfants ! NON ! Ils permettent l'actualisation d'une faculté latente que leurs enfants possèdent de par leur appartenance à la nature humaine... et bien ! Pour la réalisation de sa Nature d'Etre éveillé, Gautama n'eut qu'à se dépouiller de son corps et de son coeur se fondant ainsi sur sa compétence fondamentale originelle pour apprécier la qualité de son Eveil. Il en est d'ailleurs de même pour nous Hommes et Femmes du 3ème Millénaire.

    On mesure ainsi les risques de supercherie possible et il ne reste plus alors qu'à compter sur sa propre faculté d'appréciation en retenant que les « certifications » rapportées par Yudo et Huanshen sont, quelques soient les écoles, elles aussi, sujettes à caution.

    De toute éternité notre nature originelle est présente et il n'est nul besoin d'apprendre quoique ce soit, si ce n'est à désapprendre ce qui la voile. Pour cela quelques conseils seront les bienvenus dispensés par des Maîtres ou pas mais en aucun cas ils ne seront fondateurs, à l'instar du radeau qu'on laisse filer une fois la rivière traversée.

    sereinement

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Ven 18 Fév 2011 - 21:57

    Chakyam
    élégant exposé...

    «... qui a transmis a Bouddha ?
    le Maitre se transmet a lui meme
    si un Maitre bouddhiste transmet a un disciple c'est une transmission mais ce n'est pas le Zen ...
     »
    Je dirais que la révélation doit se faire par soi-même...et que le maître transmettrait au disciple l' enseignement pour que la doctrine se perpétue...

    De toute éternité notre nature originelle est présente et il n'est nul besoin d'apprendre quoique ce soit, si ce n'est à désapprendre ce qui la voile. Pour cela quelques conseils seront les bienvenus dispensés par des Maîtres ou pas mais en aucun cas ils ne seront fondateurs...
    .
    Exact, comme dans le coran il est dit qu'il suffit de laisser se déposer la boue, pour que l'eau trouble devienne limpide et que la lumière la traverse sans déformation...

    Pour le reste de ton texte, ok, mais le maître a un boulot important surtout quand il s'agit de pratiquer la voie lente, et, son authentification sera alors nécessaire...
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Ven 18 Fév 2011 - 22:52

    Bonjour chakyam

    Je ne comprends certainement pas tout ce que tu as écrit tellement cela me semble "tarabiscoté" (rien de péjoratif). Néanmoins tu me permettras d’avoir des opinions différentes des tiennes.
    «... qui a transmis a Bouddha ? Le Maitre se transmet a lui-même si un Maitre bouddhiste transmet a un disciple c'est une transmission mais ce n'est pas le Zen ... »
    Pour moi ce postulat est complètement farfelu. (Je donne mon opinion et mes certitudes, on peut avoir un avis contraire bien sûr)
    Le Bouddha historique a eut une transmission, on ne se certifie pas soi-même, si un maître transmet à un disciple c’est justement le zen.
    Dōgen est rentré de chine et a dit :"Je rentre les mains vides. Avec M° Nyojo j’ai réalisé que les yeux sont horizontaux et le nez vertical. Il a donc reçu la transmission de Nyojo.

    Prendre cela au pied de la lettre, et dire il n’a rien reçu et il a compris qu’il n’y a rien à recevoir est une interprétation "nihiliste" et donc une aberration.
    C’est comme de penser que lorsque le Bouddha dit : « Lorsque je vivais près de Nento butsu, j'étais son disciple et j'ai réalisé que le vrai satori, celui qu'on considère le plus grand, n'existe pas. » cela veut dire qu’anokutara sanmyaku sambodaï (Anuttara-samyak-sambodhi) n’est qu’une invention et n’est rien du tout.
    Dans le Shodoka, Maître Yoka écrivit aussi : « Il n'y a rien à trouver dans le monde du satori, il n'y a ni homme ni même Bouddha. Les cosmos innombrables eux-mêmes sont comme des bulles dans l'océan. Tous les sages et vénérables sont comme des éclairs dans le ciel ». Le Bouddha Shakyamuni pour exprimer cela, parle de fukatoku : impossible à saisir. Cette illumination existe dans la totalité du cosmos, même aux toilettes. Notre vie est reliée au cosmos entier.

    Les maîtres transmettent cela, qu’on l’admette ou pas, ils l’ont toujours transmis, vu et reconnu.

    Jamais je n’aurais pu voir ou comprendre, même dans mes rêves les plus fous, ce que j’ai vu et compris grâce à Taisen Deshimaru. Non seulement grâce à lui, mais aussi grâce à Etienne Mokusho Zeisler st Stéphane Kosen Thibaut.

    Je ne peux en dire plus car c’est fukatoku et pourtant c’est bien loin de ne rien être du tout.



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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Ven 18 Fév 2011 - 23:38

    Kaikan
    sans vouloir perturber la tradition zen , j'aurais quelques points à soulever:
    Le Bouddha historique a eut une transmission, on ne se certifie pas soi-même
    à supposer que la transmission soit ininterrompue, il aura bien fallu qu'il y en ait un premier pour transmettre au suivant...

    Dōgen est rentré de chine et a dit :"Je rentre les mains vides. Avec M° Nyojo j’ai réalisé que les yeux sont horizontaux et le nez vertical. Il a donc reçu la transmission de Nyojo.
    Peut-être s'agissait-il là d' être certain que Dogen avait bien remis les pieds sur terre, après son illumination...

    Tous les sages et vénérables sont comme des éclairs dans le ciel ». Le Bouddha Shakyamuni pour exprimer cela, parle de fukatoku : impossible à saisir. Cette illumination existe dans la totalité du cosmos, même aux toilettes. Notre vie est reliée au cosmos entier.
    Il me semble bien avoir vécu cet instant, sans pouvoir me considérer ni comme un sage ni comme un vénérable...
    Il m' aura fallu 20 ans pour me sentir apte à en parler...disons que la voie préliminaire m'aura manqué...

    Les maîtres transmettent cela, qu’on l’admette ou pas, ils l’ont toujours transmis, vu et reconnu.
    Il me semble évident que si le pèlerin est devenu conscient de son chemin, il lui soit nécessaire de trouver un enseignant.
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    Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Sam 19 Fév 2011 - 11:10

    Bonjour Kaïkan !

    Merci de ta réponse rapide qui va nous permettre de comparer nos approches et de se rendre compte qu'elles sont complémentaires avec sans doute des différences de formes dont j'espère tu ne t'offusqueras pas dans la mesure où elles sont plus liées à nos modes d'expression propres qu'à une volonté de nuire.

    Ainsi, il me semble que tu sollicites beaucoup trop le terme « transmission » en l'identifiant à « certification » - Dans l'exemple que tu cites de transmission de Nyojo à Dogen y a-t-il causalité directe ou facilitation par Nyojo d'un état que Dogen avait en lui de tous temps ? Pour prendre un exemple sportif contemporain va-t-on dire que le champion olympique du 100 m, dont le nom m'échappe, est le résultat de son entrainement ? NON ! Son entrainement n'a fait que révéler les capacités qu'il possédait sans le savoir, comme Nyojo qui n'a fait que permettre à Dogen de se révéler. Ainsi la certification me semble n'être que la reconnaissance d'une qualité et non pas d'une dépendance scolastique.

    Autre exemple : Mozart doit-il son talent à son Père qui l'a favorisé et même certainement « forcé » ou bien son Père n'est-il que le moyen habile permettant l'expression de son fils Wolfgang ? Tu anticipes sans aucun doute ma réponse qui récuse ton appréciation de « nihilisme » dans la mesure où il me semble que la relation dialectique maitre/élève est indispensable comme facilitatrice, à condition de reconnaître la prédominance de l'élève dans la relation car comme le dit si bien la vox populi « on ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif » expression d'un « éternalisme » que je récuse également, non pas en le niant, mais en le reliant à cette relation dialectique indispensable à son éclosion et non pas fondatrice.

    Dernier exemple. Que dire de Hui-Neng, 6ème Patriarche qui nous dit la légende, ne savait ni lire ni écrire au point qu'il fut obligé de faire appel à un condisciple pour rédiger sa réponse à la Gatha de Shen-Shui et finalement l'emporter ? Il travaillait aux cuisines et n'avait quasiment jamais entendu ni vu le 5ème Patriarche Hung-jen qui pourtant, à la lecture de sa Gatha, le reconnu immédiatement comme son successeur. Dans ce cas, où est la transmission de Maître à disciple ? Par contre, la reconnaissance je la vois très bien.

    Tout ceci me semble être dans l'ordre du réel qui ne peut aucunement se satisfaire ultimement d'une quelconque causalité Maître/Elève qui fait appel à des méthodes d'apprentissage psychomotricielles, certes indispensables mais néanmoins annihilatrices du Réel. Je préfère, quant à moi, la fonction que s'attribuait Socrate « d'accoucheur des âmes » qui m'apparait comme beaucoup plus proche de ce que déclare le Lankavatara sutra dans son chapitre Impermanence : L'Éveil authentique et Parfait est à jamais libre du champ d'expérience des facultés psychosensorielles et de leurs objets.

    Quand par ailleurs, tu cites : « Lorsque je vivais près de Nento butsu, j'étais son disciple et j'ai réalisé que le vrai satori, celui qu'on considère le plus grand, n'existe pas. » cela veut dire qu’anokutara sanmyaku sambodaï (Anuttara-samyak-sambodhi) n’est qu’une invention et n’est rien du tout.
    Dans le Shodoka, Maître Yoka écrivit aussi : « Il n'y a rien à trouver dans le monde du satori, il n'y a ni homme ni même Bouddha. Les cosmos innombrables eux-mêmes sont comme des bulles dans l'océan. Tous les sages et vénérables sont comme des éclairs dans le ciel ». Le Bouddha Shakyamuni pour exprimer cela, parle de fukatoku : impossible à saisir.... » il me semble qu'à contrario de ce que tu voulais démontrer, tu vas dans le sens de ce que je dis !!..

    Quoiqu'il en soit, merci de cet échange qui je l'espère bien, ne va pas s'arrêter là.

    Tangolinos

    ... il aura bien fallut qu'il y ait un premier pour transmettre au suivant...


    Pas nécessairement. Il suffit de lâcher prise et le réel est là, avec ou sans enseignant qui, certes peut faciliter mais pas créer ce qui est.

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Sam 19 Fév 2011 - 11:47

    Chakiam Bonjour
    chakyam a écrit:Tangolinos

    ... il aura bien fallut qu'il y ait un premier pour transmettre au suivant...


    Pas nécessairement. Il suffit de lâcher prise et le réel est là, avec ou sans enseignant qui, certes peut faciliter mais pas créer ce qui est.
    Tu as coupé ma citation...et en relisant tu verras que cela soutient ce que tu disais au sujet de la possibilité de parvenir à l'éveil par ses propres moyens...
    Par contre j'insisterais sur l'importance du partage de l'expérience, pour pouvoir y poser les mots.
    Il est bien évident que l'on ne puisse en parler qu' à des oreilles qui l' entendraient...aussi la rencontre avec des "maîtres" est indispensable...
    Il ne me semble pas qu'il y ait innocence à ce que nous soyons ici...

    D' autre part j' insisterais sur le fait que si le cheminement est devenu conscient, il me semble improbable de se débarrasser, tout seul, de l'intention de parvenir quelque part.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par lausm le Sam 19 Fév 2011 - 12:07

    Bien sûr que l'éveil peut s'atteindre par ses propres moyens.
    MAis la transmissions, s'occupe de certifier la chose.
    Elle ne sert d'ailleurs qu'à cela, à transmettre la certification, car l'éveil, on ne le transmet pas : il se vit.

      La date/heure actuelle est Jeu 29 Juin 2017 - 2:23