Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Les dérives du Zen

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Sam 19 Fév 2011 - 12:11

    Tangolinos !

    Dont acte et merci ! Par contre vouloir parvenir quelque part, est-ce encore l'Eveil ?

    J'en doute, modestement et ...

    sereinement
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Sam 19 Fév 2011 - 12:30

    Bonjour chakyam,

    Merci de ton intérêt à vouloir entreprendre un effort de compréhension mutuelle. En effet, ce n’est que la première partie du message 44 sur lequel j’ai réagi, il y aura deux autres parties sur lesquelles j’aurais d’autres réactions à te proposer, si tu as la patience de nous permettre d’avancer aussi loin.

    J’émets, comme tu le fais également, un certain doute au sujet de nos apparentes divergences de point de vue, car nos vocabulaires, nos caractères et nos syntaxes semblent très différentes ce qui n’en donne que plus d’intérêt à faire des efforts. Nous employons des mots, mais peut-être ne leur attribuons-nous pas la même signification, il faudra y être attentif.

    Par exemple, au sujet de « transmission » et "certification". Prenons le moment où le Bouddha Sakyamuni élève la fleur de lotus, à ce moment il y a transmission. Lorsque Mahakashyapa sourit, à ce moment il y a certification, car Bouddha regarde Bouddha comme dans un miroir et les deux ne font qu’un (la certification est mutuelle).
    Après le Bouddha dit : "J’ai l’œil de la vrai Loi, l’esprit merveilleux du Nirvana (Shobogenzo Nehan myoshin) et je l’ai transmis à Mahakashyapa.
    Evidemment ce n’est pas comme un copain qui donne un chewing-gum. C’est fukatoku, insaisissable.
    C’est au contact de son maître et grâce à l’action de son maître que Mahakashyapa vit cela et il ne s’y trompe pas et transmettra lui aussi par un autre moyen habile a la génération suivante.
    Pas de Bouddha, pas de Mahakashyapa (pas d’éveil).
    Nyojo frappe un moine avec sa sandale pendant zazen, à ce moment Dôgen reçoit un choc (la transmission). Il va dans la chambre de Nyojo avec de l’encens :"J’ai compris complètement Shin jin datsu raku ! " Nyojo répond :"Alors, datsu raku shin jin ! (certification).

    C’est très difficile avec les mots. Je vais faire une pause et attendre ta réponse. J’aimerais savoir si tu comprends pourquoi je ne suis pas d’accord avec ton interprétation et si mes mots on permit que tu apprécies une autre vision, qui me semble un tantinet diverger de la tienne.
    En espérant que cette approche soit un approfondissement pour tous y compris nous-mêmes.



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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Sam 19 Fév 2011 - 12:49

    lausm a écrit:Bien sûr que l'éveil peut s'atteindre par ses propres moyens.
    MAis la transmissions, s'occupe de certifier la chose.
    Elle ne sert d'ailleurs qu'à cela, à transmettre la certification, car l'éveil, on ne le transmet pas : il se vit.
    Je vois l' éveil comme quelque chose de tout à fait désarticulant, et pour pouvoir enseigner il me semble qu'il soit nécessaire de complètement se restructurer...Le vrai maître doit avoir une maîtrise totale de la voie, et ainsi échapper à toutes illusions...C' est dans ce sens là que je conçois la transmission, comme une assurance pour le nouvel enseignant de s'être bien recadré, mais aussi comme une assurance que l'enseignement traditionnel soit pérennisé...

    Tangolinos !

    Dont acte et merci ! Par contre vouloir parvenir quelque part, est-ce encore l'Eveil ?

    J'en doute, modestement et ...
    Parvenir ?...non, la connaissance du but ultime n' est pas accessible à notre conscience... par contre une fois le cheminement devenu conscient, il s'en va de le poursuivre...ainsi la seule préoccupation qui nous soit accessible, serait de révéler le chemin lui-même...ce chemin que je perçois comme étant confondu avec notre intention originelle comme avec le but lui-même...ce souffle qui nous pousse et nous aspire...
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Dim 20 Fév 2011 - 17:52

    Bonjour Kaïkan !

    Comment pourrait-on jamais, comment pourrais-je être en désaccord avec ce que tu explicites ? Certes les mots et les tournures de phrases que nous employons sont imprégnées de nos expériences réciproques mais tendent, je le crois, vers la même réalité, teintée cependant de nos éclairages particuliers. C'est le problème que n'arrivent pas à régler les formalistes qui confondent la lune et leur doigt et auquel nous allons apporter toute notre vigilance pour le dépasser.

    Malgré mon accord mentionné à l'alinéa précédent, je pense qu'il nous faut intégrer à notre discours un concept éminemment Dogennien, à savoir : le moment Tel Quel ou plus simplement le Tel Quel (INMO)

    Précisément dans l'épisode du Mont des Vautours que tu rapportes le moment Tel Quel me semble fondamental, par lui-même bien entendu mais par ce qu'il implique quant à notre propos. En effet, quand Shakyamuni élève la fleur d'udumbara seul Kashyapa comprend et répond par un sourire, c'est la transmission et la certification j'en suis d'accord mais fondamentalement c'est bien plus qu'un fait historique. Qu'est-ce que cela implique ?

    Cela veut dire que ce moment Tel Quel (les grecs diraient : Kairos) est un événement, un instant unique où se dévoile une Réalité plus profonde que le moment historique de la simple rencontre, Réalité impersonnelle à laquelle chacun appartient et qui lui appartient même si très peu la reconnaîtront faute d'un minimun d'attention à ce moment Tel Quel. C'est UJI, le Temps-qui-est-là dont la réalisation peut être « abrupte » ou « progressive », c'est le jeu de Prajna non-discriminante ou plus exactement l'Usage simultané de Dhyana et de Prajna.

    C'est également par l'un et l'autre la reconnaissance de leur identité fondamentale parvenue à son plein épanouissement.

    C'est ainsi que l'action du Maitre est fondamentale, bien sur et je ne la conteste pas, mais tellement plus pertinente quand face à lui se trouve un élève qui au travers de sa propre démarche a permi l'éclosion de leur visage originel. C'est fukatoku, partiellement insaisissable par les mots dont j'espère, malgré la difficulté, que la formulation que j'en propose réduira la différence que tu notes dans ton précédent message et qui me semble pourtant se réduire.

    À bientôt
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Lun 21 Fév 2011 - 13:01

    Bonjour chakyam,

    L’aspect antinomique de nos points de vue semble s’estomper progressivement. Au sujet de "l’épisode de la fleur" j’ajouterais :
    « L’esprit du bouddha est comme un miroir et l’esprit de Mahakashyapa se reflétait dedans. Cette image qui se reflétait était un esprit parfaitement pur, l’esprit originel, en parfaite et totale unité avec l’esprit du bouddha. Le Bouddha était le miroir. L’esprit de Mahakashyapa pénétra dans le miroir. Seul le karma, seul la forme de Mahakashyapa regardait le miroir mais le reflet du miroir n’était pas Mahakashyapa, c’ètait l’esprit parfaitement originel, pur, en unité parfaite avec l’esprit du Bouddha, avec la lumière de Bouddha.
    Le reflet de Mahakashyapa était devenu le Bouddha.
    Mahakashyapa regardait objectivement son esprit dans celui du Bouddha. Et cela Mahakashyapa l’avait compris.
    C’est le point fondamental de l’Hokyo Zan Maï.
    "L’image dans le miroir est vous,
    Mais vous n’êtes pas l’image. "

    Votre existence propre n’est pas l’image du miroir. Mahakashyapa sourit et s’harmonisa totalement, devint unité, esprit originel et esprit du Bouddha.
    C’est la parfaite transmission "de mon âme à ton âme". I shin den shin. Réaliser cette harmonie parfaite avec l’esprit du maître permet de recevoir la transmission. »

    Je peux maintenant en venir à la deuxième partie du message 44, que je cite pour mémoire :

    « Dans une vision du temps linéaire qui entraîne et implique la causalité, il va de soi que la réalisation d'un état d'être provient d'une cause antérieure qui l'a produit... même la réalisation de l'Eveil. Cependant, le Zen et sa posture Zazen impliquant Shikantaza (être là assis tout simplement) se situe à priori dans un temps qui n'est pas linéaire et que Dogen nomme UJI, Temps-qui-est-là, temps « hors-Temps » condition de possibilité et d'actualisation du « paraître » d'un temps qui défile du passé vers le futur.

    Ainsi donc UJI, semblable au Dasein Heideggerien, ne peut être causé bien que fondateur et les figures mythiques des 7 Bouddhas de la Conférence du Foukanzazengi n'en sont que la personnalisation à des époques également mythiques mais aucunement cause de la réalisation de Gautama il y a 2600 ans. Maitre Kozen en apporte d'ailleurs démonstration quand il explique que, dans un premier temps, Gautama s'appliqua lui-même au grand effort dans le but d'atteindre les sphères supra-divines, qu'il y renonça dans un second temps en se dépouillant de son corps et de son esprit et qu'ainsi, ayant réalisé l'inanité et la vacuité de ce qu'il croyait sien et sa traduction égotique, il découvrit qu'il n'y avait rien à découvrir ni personne pour le faire, ce qui l'amena à constater « ... quand j'ai atteint le Nirvana, je n'ai rien trouvé... »

    J’y ajoute également ce fragment de ton message 54, qui me semble très convergent :

    « Malgré mon accord mentionné à l'alinéa précédent, je pense qu'il nous faut intégrer à notre discours un concept éminemment Dogennien, à savoir : le moment Tel Quel ou plus simplement le Tel Quel (INMO)

    Précisément dans l'épisode du Mont des Vautours que tu rapportes le moment Tel Quel me semble fondamental, par lui-même bien entendu mais par ce qu'il implique quant à notre propos. En effet, quand Shakyamuni élève la fleur d'udumbara seul Kashyapa comprend et répond par un sourire, c'est la transmission et la certification j'en suis d'accord mais fondamentalement c'est bien plus qu'un fait historique. Qu'est-ce que cela implique ?

    Cela veut dire que ce moment Tel Quel (les grecs diraient : Kairos) est un événement, un instant unique où se dévoile une Réalité plus profonde que le moment historique de la simple rencontre, Réalité impersonnelle à laquelle chacun appartient et qui lui appartient même si très peu la reconnaîtront faute d'un minimun d'attention à ce moment Tel Quel. C'est UJI, le Temps-qui-est-là dont la réalisation peut être « abrupte » ou « progressive », c'est le jeu de Prajna non-discriminante ou plus exactement l'Usage simultané de Dhyana et de Prajna.

    Il me semble, mais ce n’est peut-être qu’une impression, que tu veux en citant Uji et Immo justifier l’idée que l’éveil ne serait pas le résultat d’un apprentissage ou même d’un enseignement du maître mais qu’il serait inhérent à la qualité du disciple, et donc que l’on peut parfaitement se réaliser dans la plus haute dimension sans l’aide de personne.
    Sans démentir cette vision de façon virulente et systématique, je dis quand même : « Attention ! »
    Proclamer qu’une catégorie de gens possèderaient des qualités innées qui les guideraient, le karma aidant, à suivre la Voie et aboutir à l’éveil, me contrarie énormément car les thèses eugénistes ont pour moi un relent sulfureux.
    Une immense majorité de ceux qui on atteint subitement l’éveil. Avaient à leur actif de longues années de pratique.
    Quasiment tous ont proclamé que s’ils n’avaient pas rencontré tel ou tel maître, jamais ils n’auraient réalisé leur nature originelle, ou leur éveil, ou le satori (suivant leur vocabulaire).
    D’un autre côté :" Il faut savoir que seule la sagesse de Bouddha recherche la sagesse de Bouddha. Si vous l’avez, vous trouverez assez rapidement la Voie. Toutefois, sachez qu’elle ne surgit pas par elle-même et que l’on ne peut l’acquérir par autrui. "
    De la même façon :" ... quand j'ai atteint le Nirvana, je n'ai rien trouvé... ", ne signifie pas que le nirvana n’existe pas, ou plutôt je devrais dire que même s’il n’existe pas il existe quand même.
    Ce n’est pas pour chipoter, mais il y a des subtilités qui font que ce qui est d’apparence contradictoire ne l’est pas vraiment en fouillant plus profond. On peut entrer dans le Nirvana sans entrer dans le Nirvana, en tranchant ou sans trancher les bonno.
    Je pense avoir ainsi évoqué également la troisième partie de ton message 44, tu me confirmeras, si tu le veux bien, si mon intervention a été suffisante pour donner un aspect plus élargi de cet immense sujet que tu as soulevé. Si d’autres intervenants ont de quoi enrichir le débat, qu’ils n’hésitent surtout pas,
    A bientôt chakyam et tous ceux qui suivent ce débat…



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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Mar 22 Fév 2011 - 15:44

    Bonjour Kaïkan !

    Notre dialogue porte enfin ses fruits et me remplit d'un bonheur que je ne croyais plus possible dans des échanges philosophiques que je parcoure depuis des mois et des mois sans que jamais ne se produise le déclic que j'ai vécu hier matin en lisant ta dernière réponse. Quand je compare les deux citations suivantes, je ne peux que m'extasier d'un tel accord qui, je le répète, me semble exceptionnel, tant par son contenu fondamental et métaphysique que par son « moment » d'expression.

    Chakyam : C'est également par l'un et l'autre la reconnaissance de leur identité fondamentale parvenue à son plein épanouissement.

    Kaïkan : L’esprit du bouddha est comme un miroir et l’esprit de Mahakashyapa se reflétait dedans. Cette image qui se reflétait était un esprit parfaitement pur, l’esprit originel, en parfaite et totale unité avec l’esprit du bouddha. Le Bouddha était le miroir. L’esprit de Mahakashyapa pénétra dans le miroir. Seul le karma, seul la forme de Mahakashyapa regardait le miroir mais le reflet du miroir n’était pas Mahakashyapa, c’ètait l’esprit parfaitement originel, pur, en unité parfaite avec l’esprit du Bouddha, avec la lumière de Bouddha. (c'est moi qui souligne)

    Le contenu de ces deux citations m'apparait particulièrement éclairer l'aspect « reconnaissance » dont je parlais précédement mais ce n'est cela qui importe. Ce qui importe me semble bien plutôt être l'idée selon laquelle « l’éveil ne serait pas le résultat d’un apprentissage ou même d’un enseignement du maître mais qu’il serait inhérent à la qualité du disciple, et donc que l’on peut parfaitement se réaliser dans la plus haute dimension sans l’aide de personne. »

    Je précise en outre que l'Eveil n'est pas seulement inhérent à la qualité du disciple mais inhérent à la QUALITÉ de l'ETRE HUMAIN, qu'il est partagé par l'ensemble des humains même s'ils ne le savent pas à l'instar de la liberté version Jean Paul SARTRE, ce qui devrait éviter toute crainte quant au caractère éventuellement eugéniste d'une telle position que chacun peut obtenir, ou atteindre ou laisser advenir à sa conscience dans la mesure où il est déjà en lui.

    Il est évident dans ces conditions que le rôle du Maître-Enseignant est primordial – je ne le conteste pas – mais je demeure persuadé que la motivation de l'élève éventuel est primordial car comme le dit l'aphorisme dont j'ai perdu l'origine : le Maitre donne les clefs mais c'est l'élève qui ouvre la porte.

    Cependant, ce qui est absolument fabuleux résulte – ou est suscité – par ta citation : Il faut savoir que seule la sagesse de Bouddha recherche la sagesse de Bouddha. Si vous l’avez, vous trouverez assez rapidement la Voie. Toutefois, sachez qu’elle ne surgit pas par elle-même et que l’on ne peut l’acquérir par autrui. (c'est moi qui souligne)

    Après cette lecture, chacun d'entre nous est renvoyé dans ses buts et la complémentarité des deux approches est patente. Sans doute notre liberté foncière permet tel ou tel choix, à condition de ne jamais oublier l'autre possibilité que pour des raisons conjoncturelles on a mises de côté. C'est le milieu juste, je pense.

    Quant au Nirvana, dire que le bouddha n'y a rien trouvé ne veut absolument pas spécifier qu'il n'existe pas mais simplement (….) qu'aucune définition ni caractéristique n'en rendra jamais compte et comme tu le dis si parfaitement il n'y a de contradictions qu'apparentes.

    Pour conclure, dirons-nous que le postulat avancé au début de notre discussion : Le Maitre se transmet a lui-même est complètement farfelu ? Si tu le veux bien j'attendrai ta réponse pour avancer la mienne.

    A bientôt – en attendant d'autres intervenants

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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Mar 22 Fév 2011 - 18:12

    kaïkan a écrit:
    (...)
    Le Bouddha historique a eut une transmission, on ne se certifie pas soi-même, si un maître transmet à un disciple c’est justement le zen.
    (...)

    Désolé, justement le Bouddha historique n'a pas eu de transmission et ne pouvait pas en avoir. C'est une chose qui est extrêmement claire à la lecture des sutras anciens.
    Cette notion qui veut qu'il aurait reçu la transmission des Anciens Bouddhas (Vipashyin, Sikhin, Visvabhu, Krakkucchanda, Kanakamuni et Kashyapa) est un ajoût mahayanique de type symbolique. Ce qui ne veut pas dire qu'il n'ait "rien reçu et (qu')il (ait) compris qu’il n’y a rien à recevoir", mais, comme tu l'écris, ne doit en aucun cas être ni pris au pied de la lettre (d'ailleurs rien dans le Bouddhisme ne devrait être pris au pied de la lettre) ni, encore moins, interprété de façon nihiliste.

    Il serait temps d'en finir avec la mythologie de la transmission. Et cela passe par la reconnaître pour ce qu'elle est, ni plus ni moins. En rien la preuve que le récipiendaire est un "maître parfaitement réalisé", mais encore moins un grade honorifique. C'est une responsabilité, rien de plus, rien de moins. Mais lorsqu'on la voit comme telle, elle est lourde.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Mar 22 Fév 2011 - 18:27

    Bonjour chakyam,

    J’apprécie, en toute sincérité, ton sens de l’humour qui transparaît dans la chute (sous forme de question) de ton message 56. Je vais donc te dévoiler un peu de mes sentiments et stratégies dans des détails qui vont certainement captiver ton intérêt.
    Un beau matin je vois ton message n°44, débutant avec cette citation sans auteur ni provenance :

    «... qui a transmis a Bouddha ?
    le Maitre se transmet a lui meme
    si un Maitre bouddhiste transmet a un disciple c'est une transmission mais ce n'est pas le Zen ... »

    (Je la reproduis telle qu’elle fut postée dans le message 44). Immédiatement intéressé à ce qui ressemble à un, voir plusieurs morceaux de textes assemblés, je lis l’explication de texte, et il me vient à l’esprit : « Soit on essaie d’agiter un chiffon rouge, soit on veut un débat en n’écrivant qu’une portion de vérité ». Sommes-nous, derrière ce voile de brume, en présence d’un lac profond ou s’agit-il seulement d’une flaque d’eau ? Jeter un caillou dans l’eau permettra d’y voir peut-être plus clair.
    L’épithète « farfelu » pour le postulat, m’a semblé le caillou idéal. J’ai rajouté « tarabiscoté » au sujet de "l’explication-dissertation" pour faire bon poids et être sûr d’une réaction qui ne s’est pas fait attendre. Dès la réponse j’ai tout de suite compris que la rencontre allait être intéressante. Elle le fut. (C’est un euphémisme).

    Quoi qu’il en soit, maintenant que le terrain s’est considérablement éclairci, dire : «... qui a transmis a Bouddha ? Le Maitre se transmet à lui-même. » Cela peut être compris si on lit notre débat, car au moment crucial les deux sont un.
    Par contre, la suite : « si un Maître bouddhiste transmet à un disciple c'est une transmission mais ce n'est pas le Zen ... » Cela est trop réducteur en ce qui me concerne, car tout est le Zen et donc pourquoi la transmission ne serait-elle pas aussi le Zen (comme tout autre chose d’ailleurs).
    Je te laisse avancer ta propre réponse, et je me réjouis de voir que nos visions restent différentes sans être en conflit.

    A bientôt…



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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Mar 22 Fév 2011 - 18:45

    Bonjour Yudo,

    Le Bouddha historique a eut une transmission : je veux seulement dire qu’il a eut des enseignements de nombreux maîtres avant son éveil. Tout ne lui est pas tombé du ciel tout rôti.
    on ne se certifie pas soi-même : Je fais allusion à ceux qui s’autoproclament maîtres zen, et aussi au fait que l’on est jamais Bouddha pour soi-même. (les autres disent c’est un Bouddha, on répond :"non, non je suis à mi-chemin).
    si un maître transmet à un disciple c’est justement le zen.
    Cela est trop réducteur en ce qui me concerne, car tout est le Zen et donc pourquoi la transmission ne serait-elle pas aussi le Zen (comme tout autre chose d’ailleurs).

    Mais lorsqu'on la voit comme telle, elle est lourde.
    Très très juste...


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par tangolinos le Mar 22 Fév 2011 - 19:16

    kaïkan a écrit:

    1/Le Bouddha historique a eut une transmission : je veux seulement dire qu’il a eut des enseignements de nombreux maîtres avant son éveil. Tout ne lui est pas tombé du ciel tout rôti.
    2/on ne se certifie pas soi-même : Je fais allusion à ceux qui s’autoproclament maîtres zen, et aussi au fait que l’on est jamais Bouddha pour soi-même. (les autres disent c’est un Bouddha, on répond :"non, non je suis à mi-chemin).

    3/
    Yudo a écrit:Mais lorsqu'on la voit comme telle, elle est lourde.
    Très très juste...
    1/Quelle que soit l'expérience que l'on puisse avoir, si on ne trouve pas les oreilles pour faire bouger sa langue, cette expérience restera dans le silence. Que ce soit avant ou après l'éveil, il me semble bien que Bouddha a du forcément être entouré.

    2/Oui le chemin n'est jamais fini, se croire arrivé serait illusoire.

    3/J' imagine bien la lourdeur que vous pouvez ressentir d'avoir endossé cette responsabilité, mais peut-être auriez-vous tendance à trop vous y attacher... J' espère pour vous que vous ressentiez une résonance suffisante avec votre propre voie... en tout cas, je vous le souhaite, et j' en profite pour vous adresser à tous un grand merci, au nom de la voie, si je peux me permettre de parler en son nom.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Mar 22 Fév 2011 - 21:52

    tangolinos a écrit:

    3/J' imagine bien la lourdeur que vous pouvez ressentir d'avoir endossé cette responsabilité, mais peut-être auriez-vous tendance à trop vous y attacher... J' espère pour vous que vous ressentiez une résonance suffisante avec votre propre voie... en tout cas, je vous le souhaite, et j' en profite pour vous adresser à tous un grand merci, au nom de la voie, si je peux me permettre de parler en son nom.

    C'est possible, et c'est probablement pourquoi je me sens si fréquemment à deux doigts de laisser tomber. C'est la bienveillance extrême de mon maître qui me retient à chaque fois.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Frantzus-Magnus le Mer 23 Fév 2011 - 13:10

    C'est possible, et c'est probablement pourquoi je me sens si fréquemment à deux doigts de laisser tomber. C'est la bienveillance extrême de mon maître qui me retient à chaque fois.[/quote]

    On a besoin de vous Michel. N'abandonnner pas.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par shakhyam le Mer 23 Fév 2011 - 17:07

    Bonjour Kaïkan !

    Quelle rapidité !! à ce train là tu vas m'obliger à travailler !...

    Quelques précisions cependant, de pure forme. Le message 44 est une citation du 9 février émise par... un visiteur, sans autre précision. Quant à cette affirmation contenue dans ledit message : «  si un Maitre bouddhiste transmet a un disciple c'est une transmission mais ce n'est pas le Zen ... » que tu conteste en affirmant : « si un maître transmet à un disciple c’est justement le zen. », elle attire de ma part certaine interrogation.

    A la suite de Yudo qui présisément affirme : « Désolé, justement le Bouddha historique n'a pas eu de transmission et ne pouvait pas en avoir » et toi-même qui soutient « Le Bouddha historique a eut une transmission » en soutenant « qu’il a eut des enseignements de nombreux maîtres avant son éveil. » il me faut, très modestement essayer de concilier deux points de vue contradictoires dans leur expression mais pas dans leur finalité profonde.

    Pour cela il me faut tenter de définir le zen. Quelle prétention! c'est impossible parce que pour le coup ce ne serait plus le zen. Presque par définition, je dirais comme toi que TOUT est zen et par ailleurs je suis enclin à considérer que l'instant T de l'illumination est fondateur de cette philosophie.

    C'est ainsi que par rapport au 1er point de vue (tt est zen) il semble pour le moins évident que le Bouddha a bénéficié du milieu ambiant habité de multiples sectes, écoles, philosophies qui ont imprégné sa conscience sa réflexion et favorisées son Eveil que l'on a un peu de mal, dans cette optique, à concevoir comme spontané, d'autant qu'il me semble que la transmission est directe et qu'il est difficile de soutenir cette caractéristique entre Gautama et les 7 bouddhas des écritures... éloignés dans le temps.

    Par rapport au second point de vue (subbististe) il est également exact que sa nature est totalement ineffable et par définition intraduisible sauf par approches successives toujours à reprendre et jamais satisfaisantes, et comme dit Tangolinos : « tout à fait désarticulant » - Ineffable, en l'ocurence, ne veux pas dire irréel et au contraire pour ceux qui ont vécu cette réalisation elle est le Temps « hors-temps » d'une expérience impersonnelle qui influe cependant notre personnalité.

    Comme déjà mentionné précédement les deux démarches sont complémentaires/antagonistes (comme le yin et le yang) et du point de vue de l'Eveil, je considère que le maître se transmet à lui-même en vertu du principe : seul le bouddha connaît le bouddha - mais du point du vue des individus – même s'ils ne se vivent pas comme tels – ce postulat est farfelu puisqu'il y a 2 EXISTANTS en présence.

    J'espère ainsi avoir répondu à ton attente et te remercie de ton attention - à bientôt -

    sereinement
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Invité le Mer 23 Fév 2011 - 17:37

    chakyam a écrit: TOUT est zen

    "le zen c'est la vie, mais la vie sans le zen n'est pas le zen" Mokusho Zeissler
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Mer 23 Fév 2011 - 19:18

    chakyam a écrit:Bonjour Kaïkan !
    (...) je considère que le maître se transmet à lui-même en vertu du principe : seul le bouddha connaît le bouddha - mais du point du vue des individus – même s'ils ne se vivent pas comme tels – ce postulat est farfelu puisqu'il y a 2 EXISTANTS en présence.
    Une autre anecdote intéressante à ce sujet, c'est Brad Warner qui la raconte. En bon anarchiste punk, lorsque Nishijima lui a dit qu'il voulait lui transmettre le Dharma, il a voulu refuser. Nishijima lui a alors dit que ce n'était pas grave, que ce n'était qu'une cérémonie, mais que, pour lui, à partir du moment où il l'avait dit, Brad avait la Transmission, cérémonie ou pas.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Ven 25 Fév 2011 - 15:46

    Bonjour chakyam,

    En lisant ton message 63, je sens que nous devrions revenir sur un sujet que tu as toujours mis dans tes propos, parfois en arrière plan, mais que tu as toujours répété avec justesse de façon presque récurrente : « Le temps » ; « Uji ».
    Il n’est pas possible d’éviter d’aborder franchement et frontalement, si j’ose me permettre, une réflexion sur cet instant T, dont tu parles si bien, et qui est probablement une base fondamentale de ta position, de ta vision au sujet de l’éveil et de la relation maître-disciple (maître-maître) au moment du shiho.

    Il est évident que le temps semble s’écouler de façon imperceptible, seconde après seconde, inexorablement, depuis un passé incommensurable vers un avenir infini. Sitôt venus au monde, nous commençons à vieillir progressivement jusqu’à la mort.

    Cependant, certains "méditants" anciens, se permettent de voir le temps d’une toute autre façon : « Seul l’instant présent est le temps que l’on vit réellement. Le passé est un temps du souvenir et le futur n’est pas saisissable. Donc ici et maintenant est vraiment le temps de la vie "concrète ". Si on s’absorbe en méditation sur l’instant présent, on s’aperçoit qu’il contient tout le passé et le futur. On peut alors parler d’un éternel présent qui a toujours été et qui est pour l’éternité (englobant passé et futur). »

    C’est cette seconde façon de vivre le "temps " qu’il faudrait prendre en considération lorsqu’on se penche sur le moment, l’instant de l’éveil. Au-delà de l’espace et du temps, le domaine de l’ineffable, est l’expérience de la rencontre avec soi-même et le Soi de toute chose. C’est de cette lumière dont il est aussi question dans le Komyozo Zanmaï.

    Lorsqu’on a touché une certaine dimension au-delà de toute description, même la plus transcendante, il y a une certaine transformation chez celui qui a "traversé le miroir".
    Mais ce n’est pas aussi extraordinaire que certains se plaisent à imaginer.
    Lorsqu’on se trouve dans une condition tellement normale, il est évident de se sentir tout à fait comme on a toujours été (et non comme on aurait toujours voulu être).
    Il faut même faire un sérieux effort pour se rendre compte, en regardant en arrière, qu’autrefois on était différent car cette conscience pure était déjà là à l’époque mais le diamant était enrobé dans sa gangue.

    Pour bien comprendre, le Genjo koan est tout à fait clair :


    -Un feu de bois en se consumant devient cendres ; les cendres ne retournent jamais à l`état de feu de bois. Tout de même, nous ne devrions pas regarder le feu de bois comme un avant et la cendre comme un après. Nous devons réaliser que le feu de bois est dans la position du feu de bois avec ou sans avant ou après. La cendre est dans la position de cendre avec ou sans avant et après. Nous ne pouvons pas plus revenir en vie après notre mort que le feu de bois ne peut redevenir feu de bois à nouveau après être devenu cendres.
    En Bouddhisme par conséquent il est dit que : La vie ne devient jamais la mort.
    La vie est au-delà de la conception de la vie, que la mort ne devient pas la vie. La mort est au-delà de la conception de la mort. Vie et mort sont tous deux seulement une étape de temps juste comme hiver et printemps. De la même façon nous ne devons pas penser que l`hiver devient le printemps, ou dire que le printemps devient l`été.

    - Quand nous atteignons l`illumination (Satori), c`est exactement comme la lune se reflétant dans l`eau. (A ce moment) la lune ne devient pas mouillée ni l`eau agitée. La lumière de la lune, aussi vaste soit-elle, se reflète sur une petite quantité d`eau. La lune entière et le vaste ciel se reflètent tous deux même dans une goutte de rosée sur l`herbe ou toute autre goutte d`eau.
    (Dans ce cas) Comme la lune n`agite jamais l`eau, de même le Satori ne détruit jamais l`homme. Comme la goutte de rosée ne gêne jamais (le reflet de) la lune, de même l`homme n`entrave jamais le Satori. Le plus fort la lune se reflète dans l`eau, le plus haut est la lune. Nous devrions réaliser que la longueur et le manque de temps sont en unité avec le beaucoup et le peu d`eau, ainsi que le lointain et le proche de la lune.

    Il est utile également de relire les chapitres VI et VII du Lankavâtara sûtra dont je donne le lien :http://zenmontpellier.voila.net/fr/sutras/lanka4.html

    La lecture de ce lien parle de l’autoréalisation de la sagesse transcendantale au moment de l’éveil
    Le premier moine soto m'ayant aidé à progresser, aimait dire : « zazen, dans sa pratique globale, est une auto-rééducation. »

    Tu peux donc voir que je ne rejette ni l’autoréalisation ni la transmission du shiho même si cela peut parfois sembler antinomique.
    On pourrait quasiment dire qu’il n’y a pas de différences (l’un n’allant pas sans l’autre), après une analyse approfondie. Mais je suis curieux de lire ta réaction et ta propre vision sur ce délicat sujet.

    A bientôt…


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Ven 25 Fév 2011 - 17:06

    Yudo, maître zen a écrit:
    chakyam a écrit:Bonjour Kaïkan !
    (...) je considère que le maître se transmet à lui-même en vertu du principe : seul le bouddha connaît le bouddha - mais du point du vue des individus – même s'ils ne se vivent pas comme tels – ce postulat est farfelu puisqu'il y a 2 EXISTANTS en présence.
    Une autre anecdote intéressante à ce sujet, c'est Brad Warner qui la raconte. En bon anarchiste punk, lorsque Nishijima lui a dit qu'il voulait lui transmettre le Dharma, il a voulu refuser. Nishijima lui a alors dit que ce n'était pas grave, que ce n'était qu'une cérémonie, mais que, pour lui, à partir du moment où il l'avait dit, Brad avait la Transmission, cérémonie ou pas.

    Bonjour Yudo,

    Par conséquent, si Mokudo Taisen a souhaité le shiho au japonais (dont je ne me souviens pas le nom), même si ce dernier l'a refusé, même si la sotoshu ne l'a pas transmis après la mort de Deshimaru, alors ce shiho est quand même transmis.
    Par conséquent tu affirmes avec certitude que M° Deshimaru a transmis et que c'est à un japonais même si c'est dur à avaler (je reprends tes mots).

    Il semble donc que tu ne sois pas au courant de ceci : après son décès, nous avons trouvé dans les papiers de sensei deux listes de moines qu'il voulait "shihoter". Ainsi que des courriers en ce sens à la sotoshu.
    Dans la deuxiéme liste (cinq noms) Kosen,Mokusho et Yuno étaient les trois premiers.
    Suivant ton raisonnement, ils pouvaient donc recevoir la transmission de Niwa zenji en lieu et place de M° Deshimaru. (ce qui c'est d'ailleurs passé.)

    Merci pour cette intéressante précision.


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Ven 25 Fév 2011 - 18:32

    Ce que tu dis-là est très intéressant, et changerait radicalement mon point de vue.

    Mais alors, je ne peux m'empêcher de demander pourquoi ce détail n'a pas été rendu public, ni à l'époque, ni il y a douze ans, où la liste Butsudo faisait des ravages en révélant les secrets de famille. Cela aurait pourtant été d'une simplicité enfantine.

    De surcroît, cela n'explique pas non plus l'accueil indigne qui a été fait à Narita Rôshi, envoyé par Mokudo Taisen lui-même, de son lit d'hôpital...

    kaïkan a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:
    chakyam a écrit:Bonjour Kaïkan !
    (...) je considère que le maître se transmet à lui-même en vertu du principe : seul le bouddha connaît le bouddha - mais du point du vue des individus – même s'ils ne se vivent pas comme tels – ce postulat est farfelu puisqu'il y a 2 EXISTANTS en présence.
    Une autre anecdote intéressante à ce sujet, c'est Brad Warner qui la raconte. En bon anarchiste punk, lorsque Nishijima lui a dit qu'il voulait lui transmettre le Dharma, il a voulu refuser. Nishijima lui a alors dit que ce n'était pas grave, que ce n'était qu'une cérémonie, mais que, pour lui, à partir du moment où il l'avait dit, Brad avait la Transmission, cérémonie ou pas.

    Bonjour Yudo,

    Par conséquent, si Mokudo Taisen a souhaité le shiho au japonais (dont je ne me souviens pas le nom), même si ce dernier l'a refusé, même si la sotoshu ne l'a pas transmis après la mort de Deshimaru, alors ce shiho est quand même transmis.
    Par conséquent tu affirmes avec certitude que M° Deshimaru a transmis et que c'est à un japonais même si c'est dur à avaler (je reprends tes mots).

    Il semble donc que tu ne sois pas au courant de ceci : après son décès, nous avons trouvé dans les papiers de sensei deux listes de moines qu'il voulait "shihoter". Ainsi que des courriers en ce sens à la sotoshu.
    Dans la deuxiéme liste (cinq noms) Kosen,Mokusho et Yuno étaient les trois premiers.
    Suivant ton raisonnement, ils pouvaient donc recevoir la transmission de Niwa zenji en lieu et place de M° Deshimaru. (ce qui c'est d'ailleurs passé.)

    Merci pour cette intéressante précision.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Ven 25 Fév 2011 - 19:35


    Bonjour Yudo,

    Il est exact de dire que Narita à été reçu froidement car Mokudo Taisen venait de mourir. Tu ne peux imaginer l'immense chagrin proche du désespoir qui planait sur le temple.
    De plus, il est vrai, certains ont cru bon de faire courir des rumeurs de reprise de l'AZI par Narita. Tout le monde savait pourtant que Narita était venu sur invitation de Deshimaru (envoyée avant de tomber malade). Mais comme il était un disciple de Kodo Sawaki (comme Deshimaru), certains ont craint qu'il ne prenne de l'importance.

    Ces histoires politiques je les ai très mal vécues. Encore maintenant il me reste beaucoup de souvenirs coincés dans la gorge. Cependant je fais attention, pour ma propre éthique à ne pas mettre tout les gens de ce mouvement dans le même sac.

    De nombreuses personnes se dévouent et sont très intègres dans l'AZI.
    Avant de jeter la pierre je pense à ces derniers...


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Yudo, maître zen le Ven 25 Fév 2011 - 22:23

    Certes, ce n'est pas le problème. Mais que des personnes soient intègres me parait évident. Mais comme en économie où "la mauvaise monnaie chasse la bonne", il suffit de quelques personnes clé dans une organisation pour la pourrir. Et, si j'en crois ce qu'on m'en raconte, la Gendronnière se vide, il n'y a plus assez d'activités ni de permanents pour assurer son fonctionnement, et l'AZI perd des membres à la vitesse grand V. Déjà qu'il me paraît que, normalement, elle devrait compter au moins dix fois plus de membres qu'à la mort de Mokudo Taisen, ce qui n'est pas le cas.

    Il y a donc un problème.

    Je n'en tiens pour exemple que le Dojo de Paris, qui est en principe le siège de l'AZI, mais n'est plus un dojo AZI, parce qu'ils ont refusé d'en signer la charte. Je ne parlerai pas de son président, qui est techniquement mon "neveu", mais dont j'ai eu au moins deux démonstrations que le maître de sa lignée (Nishijima) ne l'intéresse absolument pas, ce qui me donne à douter de sa sincérité en tant qu'héritier du Dharma. Mais cela me paraît problématique.

    Que le fonctionnement de l'AZI soit, à priori, exclusif de lignées non "deshimaristes" (sachant ce que j'en pense) est pour moi également un problème: au lieu de promouvoir le Zen, en servant de soutien et de pôle de référence, il tente d'exclure tout ce qui n'est pas "lui" (un peu comme le sangha de Kosen qui considèrent qu'il n'y a de Zen que chez eux).

    Ce n'est pas pour rien que j'ai posté ce texte de Brad Warner qui montre qu'aux USA, il existe une attitude plus généreuse et fraternelle, par rapport au Zen. L'idée qu'il pourrait s'organiser à la Gendronnière une sesshin où enseigneraient tour à tour un Guy Mercier, un Tenryu Bazy, et un Jean-Yves Leclerc, successeur français de Shunryu Suzuki me paraît encore pour le moment une perspective assez lointaine.


    kaïkan a écrit:
    Bonjour Yudo,

    Il est exact de dire que Narita à été reçu froidement car Mokudo Taisen venait de mourir. Tu ne peux imaginer l'immense chagrin proche du désespoir qui planait sur le temple.
    De plus, il est vrai, certains ont cru bon de faire courir des rumeurs de reprise de l'AZI par Narita. Tout le monde savait pourtant que Narita était venu sur invitation de Deshimaru (envoyée avant de tomber malade). Mais comme il était un disciple de Kodo Sawaki (comme Deshimaru), certains ont craint qu'il ne prenne de l'importance.

    Ces histoires politiques je les ai très mal vécues. Encore maintenant il me reste beaucoup de souvenirs coincés dans la gorge. Cependant je fais attention, pour ma propre éthique à ne pas mettre tout les gens de ce mouvement dans le même sac.

    De nombreuses personnes se dévouent et sont très intègres dans l'AZI.
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Ven 25 Fév 2011 - 22:39

    Bonsoir Yudo,

    C'est sympa de te préoccuper de l'AZI: de ses problèmes de fonctionnement et autres.

    Personnellement, bien que membre, je ne mets pas l'AZI au centre de mes préoccupations.

    De nombreux élèves de M° Deshimaru ont crèè leur propre Sangha et volent de leur propres ailes.

    L'AZI est loin d'être le centre du monde. Et Ehiei-ji n'est pas le Vatican du zen.

    Kodo Sawaki a donné un enseignement qui n'est pas à enfermer dans une boîte, aussi dorée soit-elle...


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par lausm le Ven 25 Fév 2011 - 23:37

    Certes, mais ces problèmes "techniques", son néanmoins facteur d'un méchant merdier chez les pratiquants!
    Surtout quand on les fout dehors comme nous où d'autres (les cas de conflits non ou mal résolus sont en augmentation étonnante depuis qu'il y a de plus en plus de maîtres certifiés et d'abbés officiels, n'est-ce pas un étrange signe d'agrandissement d'un fossé entre responsables et pratiquants sur le terrain?).
    Le plus marrant, c'est que si l'AZI a ce comportement d'exclusion de lignées non deshimaristes, ceux qui promeuvent ce genre d'attitude ont été pécher un shiho au Japon de maîtres avec qui ils n'ont pratiqué que peu, pour juste obtenir le papier.
    Donc si on pousse le raisonnement plus loin, ce sont des gens qui ont un shiho de lignées non deshimaristes qui excluent de l'AZI les lignées non deshimaristes (et aussi Kosen au passage). schizophrénie quand tu nous tiens!
    Philippe coupey, il y a quelques années, a retrouvé un codisciple de Deshimaru appelé Kojun Kishigami. Ph.Coupey, quitte à dégoter un shiho pour des raisons de légitimation, a préféré trouver un codisciple de Deshimaru, pas un ponte de la soto shu. Kishigami à la mort de Kodo Sawaki, a senti qu'il ne pourrait avoir d'autre maître que lui ,et a décidé que ses maîtres seraient alors la nature et zazen.
    Quand Philippe Coupey l'a fait venir à la Gendronnière, les autres ont tous tremblé dans leur slip, et la condition était qu'il ne dirige aucun zazen.
    Tu m'étonnes, ça leur aurait fait de l'ombre!
    Pareil pour Jacques Brosse : un de nos nouveaux maîtres le taxe un jour de dissident, et quand il meurt on lui rend hommage dans le bulletin.
    Vaste hypocrisie!
    En fin de compte, on utilise la trade mark Deshimaru, marque du vrai zen, mais on essaie de faire oublier le bonhomme et son enseignement, pour devenir la vedette, pour espérer briller autant que lui.
    Sauf que lui a passé plus de trente ans de pratique sans être moine, à vivre dans le civil sans gagner sa vie avec le zen, et a muri là dedans.
    ceux qui enseignent aujourd'hui et l'ont connu n'ont pas eu cette maturation-là!
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Sylvie le Ven 25 Fév 2011 - 23:56

    chakyam a écrit:Bonjour Kaïkan !
    ...
    Cela veut dire que ce moment Tel Quel (les grecs diraient : Kairos) est un événement, un instant unique où se dévoile une Réalité plus profonde que le moment historique de la simple rencontre, Réalité impersonnelle à laquelle chacun appartient et qui lui appartient même si très peu la reconnaîtront faute d'un minimun d'attention à ce moment Tel Quel. C'est UJI, le Temps-qui-est-là dont la réalisation peut être « abrupte » ou « progressive », c'est le jeu de Prajna non-discriminante ou plus exactement l'Usage simultané de Dhyana et de Prajna.

    C'est également par l'un et l'autre la reconnaissance de leur identité fondamentale parvenue à son plein épanouissement.

    C'est ainsi que l'action du Maitre est fondamentale, bien sur et je ne la conteste pas, mais tellement plus pertinente quand face à lui se trouve un élève qui au travers de sa propre démarche a permi l'éclosion de leur visage originel. C'est fukatoku, partiellement insaisissable par les mots dont j'espère, malgré la difficulté, que la formulation que j'en propose réduira la différence que tu notes dans ton précédent message et qui me semble pourtant se réduire.

    À bientôt
    Kaîros et Fukatoku auraient donc un lien Smile
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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Kaïkan le Sam 26 Fév 2011 - 0:13

    J'avais oublié ce point que je voulais relever:

    c'est le jeu de Prajna non-discriminante ou plus exactement l'Usage simultané de Dhyana et de Prajna.
    Ce serait plutôt Cit-Shakti qui orchestre (spiel bewustsein), le jeu de la conscience vu aussi comme la danse de Shiva.


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    Re: Les dérives du Zen

    Message par Invité le Sam 26 Fév 2011 - 1:05

    Yudo, maître zen a écrit: (un peu comme le sangha de Kosen qui considèrent qu'il n'y a de Zen que chez eux).


    Il y a une faute d'accord dans votre phrase qui définit mal sur qui vous souhaitez pointer le doigt... le Kosen-Sangha, Maître Kosen, "eux"... alors si c'est "un peu comme" on sait pas vraiment qui (lui? eux? tous?) ça laisse croire que vous n'êtes pas vraiment au faîte de ce que vous écrivez...


    Yudo, maître zen a écrit:
    Ce n'est pas pour rien que j'ai posté ce texte de Brad Warner qui montre qu'aux USA, il existe une attitude plus généreuse et fraternelle, par rapport au Zen.

    Vous mettez en avant que ce cas de figure se présente aux USA.... C'est sûr que rencontrer quelqu'un qu'a été à l'école avec Janis Joplin, pour Brad Warner, ça doit être sympa... Sur la côte ouest (parce que je ne pense pas que Brad Warner habite la côte est ou le taxas profond... non je lis à l'instant sur wiki qu'il habite LA), c'est pas autorisé d'être négatif à propos de quoi que ce soit sans s'engager dans son point de vue à fond... pas de demi-mesures ou de "un peu"... et des Waouw obligatoires à chaque expérience positive qu'on vous raconte.

    Genre
    - j'ai fait une sesshin super avec MC Sodo
    - waouaw nice, dis-m'en plus
    - j'ai eu mal aux genoux mais c'était super
    - aoutch, mais woauw quel courage
    - yeah that was great, yunno the guy is a DJ too..
    - oh waouw

    Vous connaissez la blague: combien de français pour changer une ampoule? 4! Un qui change l'ampoule et trois qui regardent sans rien foutre
    Ben la même blague existe à l'extrême ouest (où je suis né et où j'ai grandi préciserai-je pour Tangolinos): combien de californiens pour changer une ampoule? 4! Un qui change l'ampoule et 3 qui partagent cette expérience déroutante mais au combien enrichissante

    Dans un cas comme dans l'autre, il n'y en a toujours qu'un seul qui fait vraiment le boulot... (alors aux US de l'ouest ils disent Waouw... et ici ils critiquent... mais ça c'est pas nouveau... California Dreamin' d'un côté, pavés et CRS de l'autre)...

    Est-ce pareil au Texas, au Mississippi, au Dakota, ...

      La date/heure actuelle est Mar 17 Oct 2017 - 6:10