Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu

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    Message par hervé Mar 8 Déc 2009 - 10:16

    Sous forme d'introduction à ce débat, je me permettrai de citer Maître Yudo, fervent débatteur d'idées sur le forum :
    Yudo, maître zen a écrit:Il existe trois types de personnages spirituels authentiques, qui
    cherchent à soulager les différentes formes de mal-être et d'injustice.

    1)
    Les êtres libres qui se comportent à la façon traditionnelle de sages
    et des sains, exemplaires et dépourvus d'attachement et d'aversion, de
    félicité, de compassion, de générosité, de courage, d'équanimité, de de
    sacrifice de soi au bénéfice des êtres sensibles, et ces êtres libres
    et exemplaires communiquent une sagesse traditionnelle portant sur la
    transcendance et immanence de l'Absolu, de l'impermanence, de
    l'insubstancialité et du manque de fiabilité des phénomènes, nous
    éveillent du rêve égocentrique et nous enseignent le besoin de
    sincérité envers la liberté et la vérité, les méthodes pour y arriver
    et ainsi de suite.

    Il y a ensuite
    2) Les êtres sauvages, les
    saints fous au sein de ce qu'on appelle parfois la tradition de « la
    sagesse folle ». Ces gens assez mystérieux se placent spontanément ou
    délibérément à la marge de toutes les conventions sociales, parfois
    simplement parce que la Réalisation leur est tombée dessus de façon si
    inhabituellement puissante que cela leur a fait péter les plombs du
    fonctionnement normal, pschologique et social. Ces êtres sauvages n'ont
    généralement aucune considération pour leur propre confort physique et
    même leurs besoins vitaux. On les a vu crier, taper, pisser sur les
    gens, voire les ignorer et systématiquement avoir un comportement «
    abusif » envers ceux qu'ils croisent, avec des résultats inattendus,
    positifs et sublimement transformateurs sur les réceptionnaires de ces
    « saints abus ».
    Il y a aussi un troisième type
    3) Le « bon ami »
    (kalyana mitra) ou enseignant spirituel qui peut ne pas être à 100%
    établi dans la libération spirituelle, mais néanmoins très aidant,
    capable d'éclairer et de guider ceux et celles qu'il rencontre. Il ne
    tente pas de jouer le rôle de gourou, en présumant de ce qu'il n'est
    pas ou en assumant la responsabilité du bien-être de ses disciples. Il
    se contente de servir autant que possible, partageant du fond du coeur
    la sagesse, la compassion et la gratitude qu'il a jusque là reçues sur
    son parcours. Ces gens peuvent se révéler d'excellents enseignants, des
    guérisseurs, des catalyseurs de leurs égaux, les faisant accéder à de
    merveilleuses qualités, et certains d'entre ces derniers peuvent même
    accéder à l'éveil complet à leur contact.

    En plus de ces trois
    types authentiques, il reste un personnage du rêve dans un rêve: le
    prétendant sans authenticité. C'est quelqu'un qui, au mieux, n'est pas
    plus avancé que le dernier de notre liste, mais qui prétend faire
    partie de l'une des deux autres catégories. Autrement dit, il peut
    avoir d'occasionnelles (voire fréquentes) fulgurances mais au moins
    autant de pertes de lucidité, de passages dans des états égocentriques
    d'attachement et d'aversion envers les phénomènes qui l'entourent. Ce
    poseur ne peut pas admettre d'être toujours lié au samsara et il
    rationalise donc son manque de libération comme étant « correct »,
    comme faisant partie de la réalisation, et comme n'étant pas réellement
    un problème « vu que tout est parfait tel que c'est ». Il tente donc de
    convaincre les autres de sa libération plutôt que de chercher à défaire
    ses propres chaînes. Souvent ils ressortiront leur interprétation
    faussée du dicton mahayanique « le nirvâna est le samsara ».

    Ce
    personnage est partout, que ce soit en Inde, au Japon, en Chine, en
    Europe ou aux USA. Il se pose toujours comme étant plus élevé qu'en
    réalité afin d'attirer l'attention et la reconnaissance, afin d'attirer
    des disciples, faire de l'argent, accéder à la renommée et se faire
    mousser l'adrénaline qui vient avec le pouvoir, l'influence et les
    réconforts concomitants que fournissent un groupe social qui se pâme
    sur lui et le considère comme « autorité spirituelle ».

    Le débat se déroulera bien sûr à partir du deuxième type de personnage éveillé.
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    Message par hervé Mar 8 Déc 2009 - 10:53

    Je vais commencer en citant le Bouddha Shakyamuni : Ton meilleur ami est ton ennemi.

    Et je penses qu'actuellement, les fous ne sont pas assez célébrés, et si peu soutenus et écoutés....

    Ensuite, voici un exemple célèbre et assez représentatif d'un fou Sage, ayant vécu dans l'Athenes Antique, au V ème siècle av JC, Il s'appelait Diogène de Sinope. Il vivait comme ermite absolu, et si vous voulait une biographie assez complète, voici la seule qu'on a de nos jours : http://ugo.bratelli.free.fr/Laerce/Cyniques/Diogene.htm

    Pour résumer il était considéré comme l'ennemi de tous à Athènes, et seuls ceux qui savent voir l'ami dans l'ennemi l'encensaient.

    Alors, Sagesse parfaite, ignorance fatale, les deux, ou aucun des deux? Ou bien, un homme comme les autres, et convaincu de la médiocrité et de la stupidité humaine?

    Les fous doivent-ils êtres exempts de toute poursuite judiciaire?
    Pensez-vous que l'on manque de fous de ce genre actuellement?
    On a bien frère Antoine qui respecte certains des critères de la folle sagesse, mais il est trop amical pour être parfaitement fou.
    Il y a également de nombreux artistes, certains peignant avec leur excréments, mais leur folie est trop superficielle pour qu'ils soient fous sages.

    Si vous avez d'autres exemples, n' hésitez pas........
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    Message par phi Mar 8 Déc 2009 - 11:12

    Kogrimar a écrit:Je vais commencer en citant le Bouddha Shakyamuni : Ton meilleur ami est ton ennemi.

    Et je penses qu'actuellement, les fous ne sont pas assez célébrés, et si peu soutenus et écoutés....

    .

    Alors d'apres moi, (mais comme la fin du message de Yudo le souligne, je ne suis pas un maître donc à toi de réflechir a savoir si ce que je dis est à coté de la plaque) :

    Pourquoi le Bouddha nous dis : "Ton meilleur ami est ton ennemi."
    Il ne s'agit pas de regarder l'ennemi a savoir si il est un sage etc...
    ami , ennemi, qui colle le mot : nous.

    Il s'agit de regarder dans nos coeur, et non a l'exterieur.
    La distinction entre ami, ennemi vient de l'intérieur, elle vient de nos illusions, dualistes...

    Un ami nous flatte , nous fait plaisir, et donc peut être d'une certaine manière il peut devenir un "ennemi" si l'on ne se connais pas soi-même et succombe à la moindre flatterie.
    Nos ennemis nous mettent à l'epreuve à chaque instant , sans qu'ils le sachent eux-même, ce sont nos meilleurs amis, car il nous font travailler sur notre sottise.
    Mais nous (normalement si on ne se laisse pas balayer par notre orgueil) on le sait que cet ennemi est comme nous, juste un peu perdu dans l' ignorance.


    Dernière édition par phi le Mar 8 Déc 2009 - 11:30, édité 1 fois
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    Message par hervé Mar 8 Déc 2009 - 11:30

    Et voilà l'utilité universelle des fous sages ou non sages, ils opposent des barrières qui ont l'air vâchement solides, et à nous de passer entre les barreaux et d'ouvrir la porte avec la clé de la compréhension non-duale, gentiment offerte par ce nouvel ami-anciennement-ennemi.

    Ça commence franchement bien ce débat!
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    Message par phi Mar 8 Déc 2009 - 11:37

    Oui je crois que c'est ça, mais les vrai fous/sages c'est extrémement rare, et je ne crois que ce soit à notre niveau.

    Car ces fous/sages ne titillent pas des gens qui sont dans l'illusion, encore en souffrance, avec le risque de leur faire encore plus de mal...
    Ils titillent des maîtres, comme le couple Ikkyu-Yoso, pour que ceux ci garde la bonne route.
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    Message par hervé Mar 8 Déc 2009 - 11:46

    Et oui, il faut donc des maître + des croyants pour qu'il y ait des fous-sages. Et notre époque cache ses fanatiques les plus brut de décoffrage, et considère comme maître à peu près n'importe qui.
    Diogène se confrontait à Platon, et à Alexandre le Grand !!! Bodhidharma se confrontait à l'empereur !!!
    En l'absence de personnes considérées comme Saintes, il est difficile de trouver de véritables anti-Saints, des fous absolus...
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    Message par phi Mar 8 Déc 2009 - 12:07

    La principale recherche est interieur. Il faut chercher des pratiques pour se regarder soi même, et les gens qui nous aide a cela, "un ami de bien". Si ces personnes cherchent autre chose ce n'est pas bon.

    Pour ma part si je croise un fou/sage peut etre que je passerai comptement a coté de son message (surement même).
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    Message par hervé Mar 8 Déc 2009 - 12:29

    Mais la pratique n'est pas plus une quête de l'éveil qu'une quête du bien.
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    Message par Jabba the dégonflé ! Mar 8 Déc 2009 - 12:57

    Kogrimar a écrit:On a bien frère Antoine qui respecte certains des critères de la folle sagesse, mais il est trop amical pour être parfaitement fou.
    la cuisson n'est pas encore terminée , quelques minutes (journées , mois ?) de patience pour que le cake soit mangeable ...
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    Message par phi Mar 8 Déc 2009 - 13:05

    Kogrimar a écrit:Mais la pratique n'est pas plus une quête de l'éveil qu'une quête du bien.

    tu as rebondi sur mon mot "bien" mais ici il signifi cela :

    "L'Ami-de-bien dans le bouddhisme ancien et le Theravâda
    (Dominique Trotignon)
    L'Ami-de-bien (kalyanamitta)
    est l'expression consacrée dans les textes du bouddhisme
    ancien et du Theravâda pour désigner le compagnon de
    route de toute personne cheminant sur la Voie bouddhique. Qu'il
    s'agisse du Maître par excellence, le Bouddha historique,
    ou d'un simple pratiquant, l'Ami-de-bien est celui qui partage avec
    autrui sa connaissance et son expérience personnelle afin
    d'aider chacun à progresser sur la voie de la Libération."

    Sinon voila un lien sur le bien et le mal :
    https://www.dailymotion.com/video/x8dqhz_la-question-du-bien-et-du-mal-dans_webcam
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    Message par hervé Mar 8 Déc 2009 - 13:25

    c'est sur le bien de ton "ce n'est pas bon" que j'ai rebondi. La définition de Yudo était bien assez claire pour m'éviter les amalgames avec l'expression ami de bien.
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    Message par hervé Mar 8 Déc 2009 - 13:30

    la cuisson n'est pas encore terminée , quelques minutes (journées , mois ?) de patience pour que le cake soit mangeable ...

    De toute façon, l'état de santé corporelle de frère Antoine le rapproche plus que jamais de l'égalité totale avec les autres, c'est à dire de la non-dualité autre/soi.

    C'est sûr que le cake va être cuit à un moment ou un autre, mais il risque fort d'être un cake décomposé, retombé à la poussière, un cake carbonisé et roulé dans une farine moisie, et manger du cake mort n'est pas franchement "sageant".
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    Message par phi Mar 8 Déc 2009 - 13:41

    Kogrimar a écrit:c'est sur le bien de ton "ce n'est pas bon" que j'ai rebondi. La définition de Yudo était bien assez claire pour m'éviter les amalgames avec l'expression ami de bien.

    Ca revient au même. Quelqu'un qui t'éloigne de la voie, n'est pas un ami de bien... ce n'est pas bon.
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    Message par Jabba the dégonflé ! Mar 8 Déc 2009 - 13:48

    Kogrimar a écrit:
    C'est sûr que le cake va être cuit à un moment ou un autre, mais il risque fort d'être un cake décomposé, retombé à la poussière, un cake carbonisé et roulé dans une farine moisie, et manger du cake mort n'est pas franchement "sageant".
    je suis déjà dans cet état là (ou presque) mais je fais confiance aux dakinis pour réveiller mon coeur le moment venu .
    Et y a-t-il une autre possibilité ?
    J'ai perdu cette illusion . de la Sagesse des Fous Icon_elephant
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    Message par Invité Lun 14 Fév 2011 - 14:01

    Kogrimar a écrit:... Bodhidharma se confrontait à l'empereur !!!
    ...
    et le Fou au Roi...
    et l'Autorité au Pouvoirs...
    et le casse-couilles aux couilles Shocked

    Tous les admins ne sont pas prêts à bannir pour faire respecter le respect de leur forum.
    Et tous les maîtres ne sont pas prêts à tuer pour faire respecter le respect de leur religion.
    Sinon, un Roi sans Fou, c'est foutu, le royaume...

    et qui c'est qui va faire le Fou du Fou ? hein ? c'est encore un koan clown
    m'enfin je suis qui?
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    Message par m'enfin je suis qui? Lun 14 Fév 2011 - 15:11

    fonzie a écrit:
    Kogrimar a écrit:... Bodhidharma se confrontait à l'empereur !!!
    ...
    et le Fou au Roi...
    et l'Autorité au Pouvoirs...
    et le casse-couilles aux couilles Shocked

    Tous les admins ne sont pas prêts à bannir pour faire respecter le respect de leur forum.
    Et tous les maîtres ne sont pas prêts à tuer pour faire respecter le respect de leur religion.
    Sinon, un Roi sans Fou, c'est foutu, le royaume...

    et qui c'est qui va faire le Fou du Fou ? hein ? c'est encore un koan clown
    on a des photos Laughing
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t389p165-se-dire-eveille#6611
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    Message par Jabba the dégonflé ! Lun 14 Fév 2011 - 15:38

    encore et toujours ces paparazzis ! pig
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    Message par Invité Mar 15 Fév 2011 - 1:24

    de la Sagesse des Fous 52357910

    j'admets qu'il ne colle pas exactement au profil souhaité mais je crois que sa "prestation" est à souligner dans le cas de sainteté sauvage.
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    Message par Yudo, maître zen Mar 15 Fév 2011 - 13:52

    Je sais pas. Pour moi, cela ressemble plus à de la fraude spirituelle qu'autre chose. Sinon, pourquoi prétendre ne rien manger et le faire en cachette?

    Le Bouddha, lors de ses austérités, raconte de façon extrêmement détaillée comment elles l'avaient réduit à l'état de squelette ambulant. Ce qui était valable pour le Bienheureux, pourquoi ne le serait-il plus aujourd'hui? J'aimerais un peu de raison! De plus, se prétendre être la réincarnation d'un homme dont, précisément, tout l'enseignement portait sur le fait que plus jamais il ne renaîtrait pue l'Hindouïsme, pour ma part.
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    Message par Invité Mar 15 Fév 2011 - 15:06

    Yudo, maître zen a écrit:Je sais pas. Pour moi, cela ressemble plus à de la fraude spirituelle qu'autre chose. Sinon, pourquoi prétendre ne rien manger et le faire en cachette?

    Le Bouddha, lors de ses austérités, raconte de façon extrêmement détaillée comment elles l'avaient réduit à l'état de squelette ambulant. Ce qui était valable pour le Bienheureux, pourquoi ne le serait-il plus aujourd'hui? J'aimerais un peu de raison! De plus, se prétendre être la réincarnation d'un homme dont, précisément, tout l'enseignement portait sur le fait que plus jamais il ne renaîtrait pue l'Hindouïsme, pour ma part.

    Vous semblez avoir pas mal d'info sur le parcours du "petit bouddha", vous nous donneriez quelques liens pour étayer vos dires. plus précisément: "il mange en cachette" et "il se prétend la réincarnation de Bouddha"
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    Message par Fred Mar 15 Fév 2011 - 15:12

    Une chose me vient en te lisant yudo lorsque tu parles de l'expérience d'intense ascétisme de Bouddha, et cela est en lien je pense avec le sujet qu'a ouvert G-Ni sur les expériences extra machin, que sans aucun doute sa soif d'extrême n'a trouvé nul part de repos, de paix intérieure...s'il n'avait pas vécu ces expériences extrêmes, il n'aurait pas pu rencontrer la voie du milieu... Les extrêmes sont plus ou moins éloignées pour chacun d'entre nous en particulier, et comme disait Deshimarù, "à grande illusion, grand Satori".
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    Message par Kaïkan Mar 15 Fév 2011 - 15:40


    Yudo ajoute :
    De plus, se prétendre être la réincarnation d'un homme dont, précisément, tout l'enseignement portait sur le fait que plus jamais il ne renaîtrait pue l'Hindouïsme, pour ma part.
    Le Bouddhisme ne fait-il pas partie de l'Hindouisme ?

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    Message par Invité Mer 16 Fév 2011 - 21:36

    Ben si je me rappelle bien la Bagvad Jita (vous m'excuserez l'orthographe), celui qui souhaite atteindre la libération sans se soumettre totalement à Dieu (je dis Dieu parce que je sais plus non plus qui c'est le boss dans le bestiaire hindou: Vishnou, Paramashiva, Krishna...) va devoir faire énormément d'efforts (et en chier grave, excusez l'expression...). Or le Bouddha semble prôner que la libération est accessible à tout un chacun sans que se soit le Golgota d'y arriver (m'enfin il dit ça aussi parce qu'il a posé les plaques de l'ascétisme pour découvrir la "voie du milieu")...

    La question reste entière...

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