Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

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    Wakizashi
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    Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

    Message par Wakizashi le Mar 5 Jan 2010 - 22:58

    Salutations à toutes et à tous,

    je me suis inscrit sur ce forum pour augmenter mes connaissances sur le zen. J'ai découvert la pensée zen, enfin, une partie de la pensée zen, petit à petit. En tout cas, j'en sais assez pour dire que je me sens plus proche de l'école Rinzaï que d'une autre. Je suis très attiré par le zazen, mais je n'ai jamais eu l'occasion de pratiquer.

    Au fond, je suis obsédé par une question : comment concilier zen et sunnisme ? Je crois en Dieu, en son prophète et en la pertinence du message coranique. Mais je pense aussi, à l'instar de certains spécialistes, que la vraie mystique, transcende les clivages, frontières ou dénominations. C'est pour cela qu'il est possible de tracer des "liens" entre mystiques, saints, sages, ou chuyukhs à toute époque et en tout lieu.

    En somme, je me pose la question de savoir si le zen implique nécessairement la prise de refuge en Bouddha, bien que le zen soit issu du Mahayana, la métaphysique en moins. J'espère trouver ici des éléments de réponse.
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    Re: Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

    Message par tsuka le Mer 6 Jan 2010 - 0:08

    Le Bouddha, et nous sommes tous des bouddhas potentiels, n'est pas un "prophète",un "fils de dieu" ou un nouvel envoyé, et ce, pour la raison fondamentale, est qu'il ne s'est jamais réclamé d'un dieu créateur.
    Certes certaines écoles bouddhiques ont peut être tendance , ne serait ce que pour justifier des régimes théocratiques, de "tirer" le bouddhisme vers un religion.
    Le zen n'en fait pas partie. Au Japon le shintoïsme a gardé toute son audience. On peut pratiquer le zen et être croyant, athée ou agnostique.
    Le bouddhisme zen, à ma connaissance n'a pas conduit à des massacres et guerres en son nom, ce que nous ne pouvons malheureusement pas dire des religions monothéistes (le culte de Zeus/ Jupiter n'a jamais conduit à des guerres en son nom !).
    Bref, le bouddhisme, dont le zen, n'étant pas l'émanation d'un dieu révélé vous n'y trouverez aucun ostracisme. Je dirais enfin que de mettre en compétition les religions ne peut être que "dukkha".
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    Re: Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

    Message par Wakizashi le Mer 6 Jan 2010 - 10:21

    Salutations et merci pour votre réponse Tsuka,

    La question de savoir si le bouddhisme zen a conduit à des massacres ou non, ou la question de savoir si les monothéismes ont conduits à des massacres ou non, ne font pas partie de mon questionnement. Un des hommes préhistoriques le plus ancien découvert à ce jour, est mort percé d'une flèche. Le potentiel de violence chez l'homme est aussi grand que son potentiel de compassion. Autrement dit, l'homme porte en lui un potentiel de destruction qui n'a pas besoin de religion. Les japonais sont shinto et zen, cela veut-il dire que les horreurs commises par ces derniers pendant la période de leur impérialisme, en chine ou en corée, résultent de leur croyance shinto-szen ? Je ne le crois pas, mais il est possible de faire dire ce que l'on veut sur tout et n'importe quoi.

    Pendant mes études de philosophie, j'ai eu à rédiger un exposé sur le thème "guerre et religion" à partir d'un texte du même nom écrit par un auteur français converti au bouddhisme, Pierre Crépon. La violence a éclaté partout et de tout temps, même entre écoles bouddhistes (même si j'ai des doutes sur le zen). La religion n'a toujours servi que de prétexte, parce que l'homme a viscéralement besoin de se justifier, quitte à dire n'importe quoi (Colin Powell à l'ONU brandissant une petite fiole soi-disant pleine d'un produit irakien dangereux pour justifier la guerre d'Irak en 2003). Dernière remarque sur la question: dans des sociétés démocratiques et prospères, l'intégrisme islamiste serait-il aussi actif ? Je ne crois pas.

    Mais laissons cela. J'ai répondu à une pensée sous-jacente et omniprésente, qui a tendance à m'affliger en même temps qu'elle m'attriste. Pour en revenir à notre discussion a proprement parler, un débat existe au sein de certains musulmans pour savoir si Bouddha fait partie des prophètes envoyés de Dieu. Car selon la tradition musulmane, tous les peuples de la terre ont reçu des prophètes. Ainsi, on estime généralement qu'il y eut 124 000 prophètes de par le monde. Mais seule une trentaine est connue (ceux de la Bible et du Coran). On se pose aussi la question pour Zarathoustra, mais ceci est un autre débat.

    En somme, Tsuka, vous me dites que je peux pratiquer le zen tout en étant musulman ? Je ne sais pas qui met les religions en compétition, mais vous dites que c'est "dukkha", pourriez-vous m'expliquer ce terme, cela renvoi-t-il à "l'hubris" (démesure) de la philosophie grecque ?

    Merci encore pour votre aimable réponse.
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    Re: Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

    Message par tsuka le Mer 6 Jan 2010 - 13:44

    Se posant la question de savoir si le bouddha est un prophète d'un dieu, ou de dieu comme vous dites, c'est partir du postulat qu'un dieu unique existerait, et que ce même dieu aurait donné comme indication à un prophète que chaque peuple aurait le sien. Là nous sommes dans le domaine de la croyance personnelle, qui heureusement dans un pays comme la France n'est pas (ou plus, car il y a eu une religion d'état) imposée à tous et ne conduit pas à des procès de non croyance.
    Dukkha est la souffrance, et le bouddha a enseigné que nous devions essayer de nous libérer de toute action qui pouvait conduire à de la souffrance.
    La violence qui a pu s'exprimer au Japon n'est pas pour instaurer un quelconque prosélytisme religieux : ce fut beaucoup la fierté de servir son empereur. Le Japon a été à plusieurs reprises un pays qui se refermait sur lui et ses valeurs. Actuellement c'est certainement l'un des seuls grands pays qui ne naturalise pas les étrangers y travaillant et ce pour des raisons qui sont indépendantes de la religion.
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    Re: Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

    Message par Wakizashi le Mer 6 Jan 2010 - 13:59

    Merci pour ces précisions. Dans le but d'éclaircir les choses, je voudrais clore la discussion sur le rapport entre religion et politique. Je suis d'accord avec ce que vous dites sur le Japon et sur son non-prosélytisme. Mais ce n'est pas la question. De même, j'ai évoqué le débat sur la nature de Bouddha au sein de certains cercles musulmans pour noter l'anecdote, et finalement, le lien inter-communautaire qui peut lier les différents groupes humain, ceux en tout cas, de bonne volonté. Je ne mets pas les différents credo en compétition, mais tente plutôt de tisser des liens entre eux. C'est pourquoi je suis sur ce site, et c'est pourquoi au plus profond de moi-même, j'harmonise, avec mes connaissances (limitées, incomplètes, perfectibles), la philosophie zen, et ma croyance personnelle que je n'imagine même pas en cauchemar imposer à quiconque.

    je retiens donc de vos interventions que le Zen est compatible avec la croyance ou la non-croyance. Je vous remercie d'avoir échanger avec moi et d'avoir accru mes connaissances.
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    Re: Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

    Message par hervé le Mer 6 Jan 2010 - 14:31

    Je dirais que le zen n'a pas la stabilité et la solidité des rituels et prières structurées que l'on peut trouver dans l'Islam. On peut toujours dire que zazen c'est super structuré et hyper solide, mais zazen est un terme trompeur, on peut faire zazen en marchant, en riant, en mangeant, en faisant la vaisselle, le jardin, peut être même en frappant son voisin. Zazen, et donc le zen, ne correspond pas à un rituel précis et stable, ce qui est valable aujourd'hui ne l'est plus demain, et tu peux atteindre l'éveil en te mangeant une sandale en bois dans le coin de la tronche.
    Par conséquent, les gens font zazen avant même de naître, pendant, après, sans idée préconçue d'une pratique ou d'une doctrine.
    Je te conseillerai d'approfondir non pas les points communs mais les différences entre Islam et Zen/Bouddhisme/Taoïsme/blablabla....., en particulier les philosophies associées à la non-dualité et à la vacuité.
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    Re: Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

    Message par Wakizashi le Mer 6 Jan 2010 - 14:54

    Salutations Kogrimar,
    J'ai pas mal étudié les autres traditions, et connais assez bien les monothéismes et un peu certaines gnoses et autres traditions orientales. J'aimerais savoir ce que vous entendez par zazen ? Je connais la définition du terme, mais j'aimerais savoir comment vous, vous comprenez ou vous vivez le zazen ?
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    Re: Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

    Message par hervé le Mer 6 Jan 2010 - 15:40

    Zazen est pour moi toutes les activités possibles et impossibles. Le bûcheron solitaire qui n'a jamais vu personne depuis 20 ans et n'a jamais entendu parler de zazen fait plus zazen que le pratiquant assidu qui va au dojo manger et boire les paroles apaisantes d'un maître charismatique tout en tordant ses genoux dans des postures complexes en se répétant dans sa tête "ce que je fais est bien et apaisant, je suis sur la voie de la sagesse".

    On peut traduire zazen par gloubiboulga ou bien encore gâteau, ou sandale dans la face, ou couper du bois. C'est au choix.

    Zazen est au delà des perceptions, est sans forme, sans contenu, n'est pas différent de tout ce qui est et n'est pas, et est tout à fait différent de tout ce qui est et n'est pas.

    Alors pourquoi toujours parler de zazen? Et bien pour simplifier, c'est comme dire à celui qui demande " Que dois-je faire pour vivre? " "Vivre.", ou lui balancer une sandale dans la tête, au choix.......

    Et celui qui fait zazen ne parle pas de zazen..... Ou bien il hurle.....
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    Re: Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

    Message par Fa le Mer 6 Jan 2010 - 15:46

    Zazen pour moi, c'est s'harmoniser au principe (insaisissable) par le relâchement des tensions du corps, et le recueillement des pensées.
    Un esprit sain, dans un corps sain. Corps et esprit ne sont que des noms, posés sur des formes, ou des affects...
    Ce qui différentie un zenniste d'un musulman de ce point de vue là est que pour le Zenniste le principe de toute chose est insaisissable, et il ne tente pas
    de lui donner un nom, une identité, ou une forme particulière. Les Taoîste diraient : C'est le Tao.L'esprit du Zen consiste à "voir sans saisir".
    On retrouve cette notion dans la religion musulmane en s'abstenant de représenter Dieu d'une manière ou d'une autre.
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    Re: Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

    Message par Wakizashi le Mer 6 Jan 2010 - 16:01

    Merci pour vos interventions.

    En fait, ce que vous dites me rappelle les preceptes de certains soufis musulmans. Avec l'appréhension (connaissance) de ce qui est par le coeur, et non par l'esprit.
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    Re: Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

    Message par Wakizashi le Jeu 7 Jan 2010 - 1:24

    J'ai trouvé un lien très intéressant et tout à fait dans la lignée de notre discussion initiale sur le rapport du zen et de l'islam. Idée validée par Nyogen Senzaki en personne, qui rencontre dans les années 1920, un maître sufi, Hazrat Inayat Khan, je mets ici en copier/coller, un extrait de ce qu'a écrit le maître Nyogen Senzaki :

    "L'autre jour j'ai trouvé une coupure [découpage] d'un article que j'avais écrit et qui a été publié dans [un journal], l'Américano-japonais le 11 Mai 1923. Il m'a été rapporté par l'un des disciples de Inayat Khan que certains amis sufis en Europe étaient en train de compiler [mettre sur pied] une biographie pour leur leader décédé, et que cette contribution [coupure d'article] était désirée. Je vais donc envoyer la traduction de cet article à ces amis sufis grâce à Madame Beth Rowland, une admiratrice et étudiante d'Inayat Khan. Ce qui suit en est la traduction: Mahométisme [ancien terme pour désigner le culte de Mahomet, l'islam] zen - soufisme en Amérique.

    Le zen n'est pas confiné au bouddhisme. Il y a dans le christianisme des éléments de zen. Ces éléments de zen apparaissent aussi dans le confucianisme et le taoïsme, bien qu'ils soient influencés par ces différentes écoles de pensées.

    Le mahométisme est supposé être monothéiste, mais sa "progéniture" appelée 'soufisme' encourage l'introspection parmi ses disciples afin qu'ils réalisent qu'Allah, ou Dieu, est à l'intérieur du 'soi-même'. Si les pensées de Saint-Bernard ou de Maître Eckhart peuvent êtres appelées "zen", alors les idées de Jalal ed dine al Rumi de Perse, ou du poète indien Kabir, peuvent aussi être considérées comme "mahométisme zen" [islam zen]"


    "

    The other day I found a clipping of the article
    which I wrote, published in The Japanese American on May 11, 1923. Having been
    told by one of the disciples of Inayat Khan that certain Sufi friends in Europe
    are compiling a biography of their deceased leader, and that contributions of
    material are therefore desired, I am going to send the translation of this
    article to those Sufi friends through Mrs. Beth Rowland, an admirer and student
    of Inayat Khan. The following is the translation:
    Mohammedan Zen - Sufism in America

    Zen is not confined to Buddhism. In Christianity there is an element of Zen. It
    also appears in Taoism and in Confucianism, however colored by those respective
    schools of thought.

    Mohammedanism is supposed to be monotheistic, but its offspring which calls
    itself "Sufism" encourages introspection among its students so as to
    realize Allah, or God, within one's inner self. If the thoughts of St. Bernard
    and of Meister Eckhart can be called "Zen", then the ideas of
    Jalal-uddin Rumi of Persia, as well as those of Kabir, the Indian poet, may
    also be called "Mohammedan Zen." "







    J'ai trouvé l'article sur le blog d'un américain, prêtre zen sôtô; et ministre du culte de l'Eglise unitarienne:

    http://monkeymindonline.blogspot.com/2007/12/nyogen-senzaki-on-sufism-and-zen.html

    Il reconnait avoir prit (volé lol) l'article sur le site des sufis adeptes de l'enseignement de HIK.

    Bonne lecture



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    Re: Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

    Message par Wakizashi le Ven 8 Jan 2010 - 18:33

    Merci pour vos explications. Il me faut méditer dessus.
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    Re: Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

    Message par dutra le Mar 19 Jan 2010 - 16:17

    La Voie est partout, il y a beaucoup de chrétiens qui pratiquent le zen, comme le pratiquait Pe. Hugo Enomiya-Lassalle et serait seulement un prejugée fermer le Zen dans la croyance ou pas en Dieu. Pour moi, profiter de zen est apprendre a superer le dualisme de la pensée.
    http://zen.viabloga.com/news/tiger-woods-doit-abandonner-sa-foi-bouddhiste
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    Re: Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

    Message par tsuka le Mar 19 Jan 2010 - 23:53

    Il n'est bien sûr pas question "d'exiger" que des croyants de religions monothéistes ou autres renoncent à leur croyance, d'autant plus que le zen n'est pas une croyance. Le zen n'a pas à se comparer, et être comparé à des croyances. Une croyance passe par la "foi" en elle, la soumission pour certains, le zen n'est pas dans ce registre. Il y a des écoles bouddhiques qui impliquent une sorte de croyance, la sagesse chan et zen n'en fait pas partie. On ne peut pas "interdire" à des adeptes de religions de s'ouvrir et de rechercher aussi ailleurs un sens à leur vie : je me réjouis quand j'apprends que le zen peut permettre à quelqu'un d'avancer.
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    Re: Wakizachi, zensunni (zen et islam...oui oui, zen ET islam lol)

    Message par Wakizashi le Mer 20 Jan 2010 - 1:28

    Salutations,

    Merci pour vos réponses. En somme, vous confirmez ce que je pensais, ou plutôt ce que j'ai cru comprendre. Je me réjouis donc d'approfondir mes connaissances du zen, qui je n'en doute pas, enrichirons, ou pas, ma vie spirituelle : le zensunni. (clin d'oeil à Herbert, Dune).

    Encore merci

      La date/heure actuelle est Jeu 24 Aoû 2017 - 6:56