Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Animaux et souffrance

    Partagez
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Animaux et souffrance

    Message par fonzie le Mer 31 Mar 2010 - 23:52

    Bonsoir,

    J'ai une question.
    Entendu que les "poisons" sont cause de souffrances et sans disserter sur le karma, puisqu'il semble qu'il y ait des avis très différents selon les points de vue.
    Qu'est-ce qu'on doit entendre par souffrance ?
    - physique,
    -morale/psychique,
    -les deux: physique et/ou psychique
    ???

    Les animaux souffrent physiquement et les humains aussi.
    Je ne doute pas que les animaux puissent souffrir moralement, peut-être en fonction de leur évolution, mais il me semble que "l'animal" qui peut le plus souffrir moralement/psychiquement, c'est l'humain, peut-être du fait de la subtilité des poisons dont l'humain est capable, si on peut dire.

    Je ne sais pas si un animal est soumis au karma du fait de ses "actes" (comme on peut le penser pour l'humain), mais sinon et alors pourquoi tant de souffrance physique pour les animaux ?

    Logiquement, tous ces animaux qui souffrent physiquement depuis la nuit des temps, ne peuvent pas être des réincarnations humaines (dans la mesure où on penserait qu'un humain puisse se réincarner en animal).
    Donc si on admet que la souffrance humaine a une ou des causes; quelle(s) causes peut(vent) "justifier" les souffrances animales ? Une "conscience" moins évoluée" ?
    Chez l'humain (et pour simplifier la question), moins il est "conscient", plus il est potentiellement un candidat à la souffrance.
    Mais chez l'animal, qui n'a pas au départ une conscience comme l'humain, pourquoi tant de souffrances ?
    A moins de ne pas entendre "souffrance physique" dans cette "loi" ?
    D'ailleurs, dans quelle mesure un animal est-il soumis aux "poisons" ?

    Si les souffrances humaines peuvent se "justifier" (si je peux dire), dans la mesure où il y a un, euh disons "potentiel d'éveil", qu'est-ce qui peut "justifier" les souffrances animales ?

    J'espère que mes questions sont compréhensibles, bref existe-t-il des textes qui "expliquent" la cause de toutes ces souffrances animales ?

    Bonne soirée,
    Sylvie
    avatar
    Fa
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Masculin Nombre de messages : 1452
    Date d'inscription : 10/08/2008

    Re: Animaux et souffrance

    Message par Fa le Ven 2 Avr 2010 - 21:50

    Comment être sûr que nous ne versons pas dans une forme d'anthropomorphisme au sujet des animaux ?
    Sait-on ce que cela fait de vivre dans la peau d'un poisson, d'un scarabée ou d'une chauve-souris ?
    Le bouddhisme traite du problème de Dukkha qui se réfère au désir, et aux illusions qui y sont liés. Les animaux ont-ils des désirs, ou seulement des besoins ?
    Peut-on alors parler de Dukkha au sujet des animaux ? Les animaux ont-ils un moi ? Une instance psychique qui s'identifie à certaines choses, et qui se projette, qui anticipe, qui désir que la réalité soit comme-ci plutôt que comme cela ?
    Les animaux conceptualisent-ils le réel ? Se projettent-ils dans l'avenir au détriment de l'instant présent ? Perdent-ils contact avec le monde tel qu'il est ?
    S'éloignent-il des aspects essentiels de la vie ? Avons-nous des choses à apprendre aux animaux ? Où bien est-ce le contraire ? Les animaux n'auraient-il pas quelque-chose à nous apprendre ? Quelque-chose d'essentiel que nous avons oublié ?

    Fa
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Animaux et souffrance

    Message par fonzie le Ven 2 Avr 2010 - 23:44

    Bonsoir Fa,

    Comment être sûr que nous ne versons pas dans une forme d'anthropomorphisme au sujet des animaux ?
    Sait-on ce que cela fait de vivre dans la peau d'un poisson, d'un scarabée ou d'une chauve-souris ?
    Lebouddhisme traite du problème de Dukkha qui se réfère au désir, et auxillusions qui y sont liés. Les animaux ont-ils des désirs, ou seulementdes besoins ?
    Peut-on alors parler de Dukkha au sujet des animaux ?Les animaux ont-ils un moi ? Une instance psychique qui s'identifie à certaines choses, et qui se projette, qui anticipe, qui désir que la réalité soit comme-ci plutôt que comme cela ?
    Les animaux conceptualisent-ils le réel ? Se projettent-ils dans l'avenir au détriment de l'instant présent ? Perdent-ils contact avec le monde tel qu'il est ? S'éloignent-il des aspects essentiels de la vie ?
    Avons-nous des choses à apprendre aux animaux ? Où bien est-ce le contraire ? Les animaux n'auraient-il pas quelque-chose à nous apprendre ? Quelque-chose d'essentiel que nous avons oublié ?

    Fa
    Je suis plutôt d'accord avec tes questions.

    Peut-on alors parler de Dukkha au sujet des animaux ?
    Je ne sais pas, mais est-ce que la souffrance physique fait partie de Dukkha ?
    Ici je lis que oui:
    La souffrance revêt trois aspects : la souffrance physique et mentale ;
    la souffrance causée par le changement ; la souffrance causée par le conditionnement.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Quatre_nobles_v%C3%A9rit%C3%A9s
    Et là, je lis:
    La deuxième noble vérité est l'origine ou l'apparition du dukkha (Dukkhasamudaya-ariyasacca).
    Les souffrances existent parce qu'il y a des causes qui entraînent leur apparition. Donc il est tout à fait logique de connaître quelles sont ces causes.
    Je sais que les animaux souffrent physiquement parlant et en fait la question est juste: pourquoi ?
    Voilà, je voudrais savoir s'il est écrit quelque chose sur les causes de la souffrance (physique) des animaux.

    Bonne soirée,
    Sylvie
    avatar
    lerouge
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 58
    Humeur : changeante parfois, paradoxale
    Date d'inscription : 05/08/2011

    Re: Animaux et souffrance

    Message par lerouge le Sam 6 Aoû 2011 - 22:57

    Mais chez l'animal, qui n'a pas au départ une conscience comme l'humain, pourquoi tant de souffrances ?
    ah?
    Peut-être puis-je vous suggèrer l'expérience suivante: trouvez-vous un compagnon du genre animal, et dans dix ou quinze ans, quand il mourra la tête posée sur votre main, demandez vous pourquoi le fait qu'il était animal ne vous semblera absolument plus important, et pourquoi, dix ou quinze ans plus tôt vous étiez convaicue qu'entre l'animal et l'humain il y avait une différence de conscience.
    Bonne nuit.

    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Animaux et souffrance

    Message par fonzie le Dim 7 Aoû 2011 - 7:29

    Bonjour lerouge et bienvenue,

    j'ai déjà un chat.

    âme:
    Le terme français provient du mot latin anima qui a donné « animé », « animation », « animal ».

    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82me
    et il est dit aussi que: "dans le bouddhisme Zen, on ne se préoccupe pas de concept d'âme ".

    Le plus connu de ces génies familiers est le daimôn (δαίμων) de Socrate, mais bon nombre d'érudits ont, au cours de l'histoire, fait référence à des entités de ce type, parfois sous le nom de bon génie ou esprit gardien. Les familiers sont aujourd'hui fortement liés à la pratique moderne de la sorcellerie, en particulier en Angleterre où il fait partie intégrante de la pratique. Son équivalent outre Atlantique est le nagual.
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Da%C3%AFmon

    Nagal. Le titre d'un chef Sorcier ou " homme-mèdecine" de certaines tribus d'Indiens du Mexique. Ceux-ci gardent toujours un daïmon, ou dieu, sous la forme d'un serpent — et quelquefois quelque autre animal sacré — qui, dit-on, les inspire.

    "inspire"...
    Nèphèsh vient vraisemblablement d’une racine qui signifie “ respirer ”. Dans un sens littéral, nèphèsh pourrait être rendu par “ un respirant ”.http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%82me

    Mais ma question était surtout pourquoi les animaux souffrent ?

    dans l'extrait:
    "...où chaque humain est accompagné de la représentation animale de son esprit aussi essentielle que son propre coeur"

    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5594
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Animaux et souffrance

    Message par Kaïkan le Dim 7 Aoû 2011 - 9:05


    Bonjour fonzie,

    La (les) question que tu soulève est très importante et très intéressante.
    Posons déjà un essai de compréhension de duhka :

    Collé à partir de : http://is.gd/uaWBXc

    Le dukkha (Pāli; Sanskrit: duḥkha) est un concept central du bouddhisme. Intraduisible en français, certains mots peuvent s'en rapprocher : souffrance, chagrin, affliction, douleur, anxiété, insatisfaction, inconfort, angoisse, tension, malheur et aversion.
    Le terme duhkha vient probablement des éléments suivants: "Su" et "dus" sont des préfixes qui indiquent que quelque chose est "bon" ou "mauvais", "correct" ou "incorrect". La racine "kha" représentait l’emplacement où prenait place l’axe d’une roue. Le mot sanskrit original "sukha" signifie donc "qui tourne parfaitement" (en référence à l'axe de roue qui est bon), et donc "duhkha" est souvent comparé à une roue qui ne tourne pas correctement. On pourrait donc le traduire par "qui ne tourne pas rond", "désagréable" ou "insatisfaisant" mais ce mot est généralement traduit par "souffrance". Si une souffrance est effectivement due à quelque chose qui ne "tourne pas rond", résumer dukkha au mot souffrance est incorrect.
    Énoncer la première vérité en disant "Toute vie est souffrance" est donc faux. Une traduction plus correcte serait "Toute vie est insatisfaisante" ou, encore mieux, "ne tourne pas rond". Mais là encore impossible de traduire parfaitement l’enseignement original. La compréhension exacte de dukkha ne peut se faire que par la lecture des textes et des multiples exemples de dukkha.
    Sans possibilité de traduire correctement dukkha, il est d'usage de garder le mot original. La première vérité sera donc : Toute vie implique dukkha.

    Ensuite il faudrait se poser les questions suivantes :
    • Les animaux ont-ils une conscience si différente de la notre ?
    • L'enseignement de Bouddha n'est-il pas universel (incluant tous les êtes sensibles) ?
    • Pourquoi l'église chrétienne (et l'intelligentsia) ont propagé l'idée d'une absence d'âme chez les animaux (et la femme) ?
    • Pourquoi l'hindouisme accorde-t-il une âme à tous les êtres sensibles ?

    Après cela chacun peut se faire sa propre opinion. Certains penseurs prétendent que l’enseignement Bouddhiste nie l’âme, alors que d’autres (dont je fais partie) disent que c’est la séparation entre atman et Brahman qui est niée.

    Un célèbre poète français a même osé écrire : « Objets inanimés avez-vous donc une âme… »

    Chacun a sa propre sensibilité et le Bouddhisme embrasse toutes les apparences contradictoires ou non... Smile


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    lerouge
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 58
    Humeur : changeante parfois, paradoxale
    Date d'inscription : 05/08/2011

    Re: Animaux et souffrance

    Message par lerouge le Dim 7 Aoû 2011 - 17:17


    bonjour Fonzie

    dans l'extrait:
    "...où chaque humain est accompagné de la représentation animale de son esprit aussi essentielle que son propre coeur[/u]"


    A quand un film où chaque animal est accompagné de la représentation humaine de son esprit? je serais très curieux de voir à quoi ressemblerait Platon... mon chinchilla jocolor
    bonne aprem
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Animaux et souffrance

    Message par fonzie le Dim 7 Aoû 2011 - 19:21

    Bonjour lerouge,
    lerouge a écrit:
    bonjour Fonzie

    dans l'extrait:
    "...où chaque humain est accompagné de la représentation animale de son esprit aussi essentielle que son propre coeur[/u]"


    A quand un film où chaque animal est accompagné de la représentation humaine de son esprit? je serais très curieux de voir à quoi ressemblerait Platon... mon chinchilla jocolor
    bonne aprem
    y z'ont pas encore fait le film Wink



    heu... scratch


    early
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 107
    Date d'inscription : 27/05/2012

    "Les animaux et la souffrance"

    Message par early le Dim 17 Juin 2012 - 8:46

    Très amusant et très ressemblant


    Dernière édition par early le Jeu 15 Nov 2012 - 23:54, édité 1 fois
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5594
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Animaux et souffrance

    Message par Kaïkan le Dim 17 Juin 2012 - 9:46

    Bonjour,

    De qui est cette citation : "Les animaux ne pleurent pas, ils souffrent en silence"?

    Les animaux souffrent c'est évident et il leur arrive aussi de pleurer car ils ont aussi des glandes lacrymales.
    Ils ne souffrent pas en silence, ils gémissent, hurlent et grognent en cas de maltraitance. Ils n'ont seulement pas le langage humain pour se plaindre... Evil or Very Mad


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Animaux et souffrance

    Message par fonzie le Dim 17 Juin 2012 - 12:57

    Bonjour,

    Il y a pas longtemps, mon chat avait disparu; je suis allée voir dans un refuge, genre spa, s'ils l'avaient pas trouvé. Quand j'ai garé la voiture, tous les chiens se sont mis à aboyer; de la route, on ne voit pas toutes ces cages avec les chiens dedans, on croit qu'il y a une douzaine de cages tout au plus, mais en fait les rangées de cages s'enfoncent jusque dans la forêt, il y en a plein, plein, plein (je précise que l'environnement est touristique et il parait que c'est pendant les vacances que les gens abandonnent leur chien); c'est ce que j'ai réalisé, qu'ils étaient si nombreux, en entendant les aboiements, j'avais les jambes en coton avec l'impression de passer les portes de l'enfer.
    Et en plus, j'ai cru voir mon chat dans une cage, mais c'était un chat ressemblant qui m'a regardé d'un air "qu'est-ce qu'elle me veut celle-là ?" quand je l'appelais avec le nom de mon chat; entre l'émotion de voir tous ces animaux malheureux et le désir de retrouver mon chat, ça m'a provoqué une hallucination, mais en même temps rien que de penser que mon chat puisse être dans cet enfer, j'ai ressenti le même sentiment pour tous les autres animaux qu'étaient dedans.
    Depuis petite, que j'ai vu le film "l'arbre de noël", je sais que les loups pleurent.

    La citation de "early" est une sorte de métaphore... pour dire que si on entend pas la souffrance, c'est par ignorance.



    ps:
    mon chat était revenu environ 48 h après, tout seul. Il avait fait une ballade, pendant que je me faisais un sang d'encre et sur le point de déclarer sa disparition à la gendarmerie et à la mairie.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5594
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Animaux et souffrance

    Message par Kaïkan le Dim 17 Juin 2012 - 22:00



    Histoire du Chameau qui pleure






    Une chamelle se désintéresse totalement du petit qu'elle vient de mettre bas. La caméra filme alors la terrifiante distance qui s'installe entre la chamelle et son rejeton, les têtées empêchées, la fragilité et le rejet. Devant les larmes du chameau abandonné, les hommes constatent leur impuissance et s'en remettent à la tradition : ils font venir un violoniste, qui, en costume traditionnel, devra tenter d'émouvoir la chamelle, et permettre la réconciliation entre la mère et l'enfant.
    La séquence de rite est tout simplement hallucinante : cette séance de musicothérapie en plein désert relève du mystique, et les hommes sont les témoins patients et concentrés d'une nature impérieuse, qui les dépasse et qu'ils respectent. Tout dans le film provoque l'émotion, ou l'émerveillement, sentiments préservés de tout larmoiement par la distance documentaire. Et malgré quelques mouvements de caméra un peu intempestifs dans les gros plans, les réalisateurs réussissent à enchanter leurs spectateurs, tout en livrant un regard intelligent et extrêmement pertinent sur une civilisation tout entière, qui fait le grand écart entre les traditions et les mirages du progrès. L'Histoire du chameau qui pleure traite avec simplicité de la fragilité de l'enfance, du sentiment d'abandon qui taraude l'existence, et d'un instinct maternel pas toujours évident, tant chez l'animal que chez l'homme...


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "

    early
    Amateur
    Amateur

    Masculin Nombre de messages : 107
    Date d'inscription : 27/05/2012

    Re: Animaux et souffrance

    Message par early le Lun 18 Juin 2012 - 8:48

     
    "Les animaux ne pleurent pas, ils souffrent en silence" - kōan ou pas kōan ?

    Aucun message, autre, à ajouter.

    /\


    Dernière édition par early le Jeu 15 Nov 2012 - 23:54, édité 1 fois
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5594
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Animaux et souffrance

    Message par Kaïkan le Lun 18 Juin 2012 - 18:07

    early a écrit:
    "Les animaux ne pleurent pas, ils souffrent en silence" - kōan ou pas kōan ?

    Aucun message, autre, à ajouter.

    /\

    Bonjour early,

    Dans le sôtô zen tout est kôan.


    http://zen-et-nous.1fr1.net/t486-genjo-koan

    http://zen-et-nous.1fr1.net/t989-genjo-koan-bis-une-interpretation-moderne-par-un-des-plus-anciens-disciples-de-nishijima

    Shunryu Suzuki (鈴木 俊隆 Suzuki Shunryū, en religion Shōgaku Shunryū 祥岳俊隆) (18 mai 1904 - 4 décembre 1971) était un moine de l'école Zen Sōtō né dans la préfecture de Kanagawa au Japon. Il fut admis comme disciple de Gyokujun So-on-roshi, un maître zen qui avait été le disciple de son père. Il étudia à l'université bouddhique Komazawa, puis aux monatères d'Eihei-ji et de Sōji-ji.




    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    JG
    Débutant
    Débutant

    Masculin Nombre de messages : 70
    Age : 35
    Date d'inscription : 25/07/2008

    Re: Animaux et souffrance

    Message par JG le Ven 24 Aoû 2012 - 15:42

    dans la tradition theravada, le monde animal est vu clairement comme un plan inférieur d'existence:

    "Comme tous les êtres humains, si leur kamma ne leur permet pas une renaissance dans des plans supérieurs, ils pourront aussi renaître dans les plans inférieurs d’existence comme l’enfer, le monde animal, le monde des petas et des démons et souffrir."
    Vénérable MAHASI SAYADAW



    avatar
    zanshin
    Modérateur
    Modérateur

    Féminin Nombre de messages : 827
    Age : 68
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: Animaux et souffrance

    Message par zanshin le Jeu 10 Oct 2013 - 13:19


    Le nom de quelques animaux en japonais



    Inu => Chien
    Usagi => Lapin
    Kitsune => Renard
    Tanuki => Panda roux et Chien viverrin
    Tora => Tigre
    Nezumi => Souris-Rat
    Tori => Oiseau (à vous de choisir l'oiseau en question)
    Hyou=> Léopard
    Hyou=> Panthère
    Ooyamaneko=> Lynx
    Ohitsujiza=> Bélier
    Yamori=> Gecko
    Yamori=> Lézard




    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»
    avatar
    Frédérique
    Amateur
    Amateur

    Féminin Nombre de messages : 260
    Humeur : Ecervelée
    Date d'inscription : 21/05/2012

    Re: Animaux et souffrance

    Message par Frédérique le Ven 1 Nov 2013 - 0:56

    Le un est le tout, le tout est le un...
    Tout a une conscience ou rien n'a de conscience.
    La différence entre l'animal et l'humain (qui pour ma part en est aussi) est le référentiel de vie lié aux sens de chaque espèce.
    Le prendriez-vous comme une punition que d'être réincarné en un familier bien aimé, ou en une hirondelle libre ?
    Chaque existence peut-être bonne ou mauvaise, peu importe l'enveloppe, et certaines enveloppes peut-être plus reposantes que d'autres.
    Ronron fait mon sage chat bien lové dans le fauteuil au coin de la cheminée...pauvre bête ?!
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Animaux et souffrance

    Message par fonzie le Ven 1 Nov 2013 - 9:55

    Bonjour,

    "le référentiel de vie lié aux sens de l'espèce" est un déterminisme.
    Il me semblait au début de ce fil que dans son déterminisme, l'être humain avait plus de liberté que l'animal (bien que je considère aussi l'être humain faisant partie des animaux) pour pouvoir échapper à son propre déterminisme par une possibilité de libération. Et que cette possibilité de libération n'était pas inscrite dans le déterminisme de l'animal. Mais je n'en suis plus très sûre, d'ailleurs mon chat vient de miauler pour sortir et je vois que je suis bien conditionnée à lui ouvrir la porte quand il miaule ainsi.

    Je pensais que cette possibilité de libération chez l'être humain était intimement liée à ses possibilités de conscience de la souffrance, engageant par le fait sa responsabilité.
    Possibilités qui n'étant pas les mêmes chez l'animal (mais au fond, c'est vrai que je n'en sais rien, puisque je ne suis dans la peau que de l'animal genre humain) et qui par conséquent n'aurait pas cette possibilité de libération (ça aussi je n'en suis plus très sûre), je me demandais pourquoi dans leur déterminisme, les animaux peuvent être amenés à subir des souffrances.

    "Le prendriez-vous comme une punition que d'être réincarné en un familier bien aimé, ou en une hirondelle libre ?"
    avant je faisais une distinction entre l'erreur et la faute, pour faire simple dans la distinction, je considérais que l'erreur venait de l'inconscience et ne pouvait engager la responsabilité, alors que la faute venait d'une volonté de mauvaise foi et par conséquent de la conscience de ne pas agir dans le bon sens, et donc la faute engageait la responsabilité et seul l'humain était capable de faute.
    Mais maintenant je vois plutôt l'erreur et la faute comme de l'ignorance, peut-être des degrés différents d'ignorance par le fait de degrés différents de conscience, mais ignorance quand même.

    Au départ ce fil était un cri de rébellion contre la souffrance des animaux ou même des plantes ou tout ce qui est susceptible de souffrir sans avoir possibilité de se libérer de cette souffrance. Mais maintenant je ne sais plus, si je raisonne en termes de punition, peut-être la plus grande serait d'être réincarné en être humain assez conscient de sa condition d'ignorant pour espérer s'en libérer sans jamais atteindre cette libération.

    "Chaque existence peut-être bonne ou mauvaise, peu importe l'enveloppe, et certaines enveloppes peut-être plus reposantes que d'autres."oui, des fois je me demande si la paix s'accorde avec la conscience, non que la paix s'accorderait avec l'inconscience mais peut en donner l'illusion.
    Bien que je ne l'ai pas expérimenté, il parait que cette "enveloppe" est utile mais est une illusion dans la mesure où cette enveloppe correspondrait à un ego définissant un être différencié planté dans un espace et temps donné.
    Le pire, c'est que je suis capable de me dégoûter moi-même quand je mange de la viande ou du poisson, penser que même les légumes que je mange étaient vivants en me disant que je suis un meurtrier au quotidien et à côté de ça, je peux tuer une araignée, une mouche, ou un moustique sans scrupule ou état d'âme en faisant le ménage. Et pendant que j'écris à cet instant, je suis dans l'ignorance de ma voisine qui est peut-être malheureuse comme la pierre. Franchement oui, cette "enveloppe" me fatigue et si elle est une illusion, et que l'illusionniste est mon ignorance qui conditionne cette "enveloppe", des fois je suis très pessimiste et me demande si la détermination à se libérer même sans esprit de profit pour soi même puisque de toute façon ce "soi-même" est illusion, n'est pas un piège à cons de plus, quel est le nom de cette illusion qui puisse faire penser que l'on puisse se libérer de notre illusion ?
    De mon point de vue déterminé par ma condition (et donc consciente que mon point de vue est une subjectivité relative) , je peux seulement dire que quelque soit notre condition, la souffrance n'est pas une illusion.
    Pour tout le reste, je ne sais pas.
    avatar
    lausm
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Nombre de messages : 1477
    Date d'inscription : 08/02/2010

    Re: Animaux et souffrance

    Message par lausm le Ven 1 Nov 2013 - 17:58

    Total respect.
    Cette semaine j en étais à me dire que ma seule vraie pratique était mon ignorance, ou l ignorance au sens large. Il semble que je ne sois pas seul ds ce ressenti.
    avatar
    Fa
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Masculin Nombre de messages : 1452
    Date d'inscription : 10/08/2008

    Re: Animaux et souffrance

    Message par Fa le Sam 2 Nov 2013 - 21:18

    Kaïkan a écrit:
    Histoire du Chameau qui pleure






    Une chamelle se désintéresse totalement du petit qu'elle vient de mettre bas. La caméra filme alors la terrifiante distance qui s'installe entre la chamelle et son rejeton, les têtées empêchées, la fragilité et le rejet. Devant les larmes du chameau abandonné, les hommes constatent leur impuissance et s'en remettent à la tradition : ils font venir un violoniste, qui, en costume traditionnel, devra tenter d'émouvoir la chamelle, et permettre la réconciliation entre la mère et l'enfant.
    La séquence de rite est tout simplement hallucinante : cette séance de musicothérapie en plein désert relève du mystique, et les hommes sont les témoins patients et concentrés d'une nature impérieuse, qui les dépasse et qu'ils respectent. Tout dans le film provoque l'émotion, ou l'émerveillement, sentiments préservés de tout larmoiement par la distance documentaire. Et malgré quelques mouvements de caméra un peu intempestifs dans les gros plans, les réalisateurs réussissent à enchanter leurs spectateurs, tout en livrant un regard intelligent et extrêmement pertinent sur une civilisation tout entière, qui fait le grand écart entre les traditions et les mirages du progrès. L'Histoire (L'histoire) du chameau qui pleure traite avec simplicité de la fragilité de l'enfance, du sentiment d'abandon qui taraude l'existence, et d'un instinct maternel pas toujours évident, tant chez l'animal que chez l'homme...
    Je viens de visionner ce petit film très intéressant sur cette chamelle qu'il faut aider à assumer son rôle de mère. On peut se demander dans quelle mesure l'instinct de l'animal n'est pas perverti par sa captivité et la relation de soumission qui lie étroitement sont destin à celui de l'espèce humaine. La chamelle doit donc réapprendre et se voir approuver cet appel à la vie animale, par l'humain qu'elle sert, et qui la domine.
    Tout se passe comme ci (si) au contact des humains, l'animal tend à oublier son animalité pour se rapprocher de l'humain. Au contact de l'humain, l'animal s'humanise en quelque-sorte pour devenir une sorte de chimère mi animale/mi humaine.Au contact de l'homme le loup est devenu chien. Partant de là, on peu aussi se dire, qu'il est très difficile d'avoir un regard objectif sur la conscience de ces animeaux (animaux) qui vivent à notre contact.

    L'origine du chien
    avatar
    Fa
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Masculin Nombre de messages : 1452
    Date d'inscription : 10/08/2008

    Re: Animaux et souffrance

    Message par Fa le Sam 2 Nov 2013 - 22:45

    Un autre exemple de chimère, et (est) le ver-à-soi, un papillon qui à force de n'être sélectionné que pour
    sa productivité de fil de soie, né sans trompe, si (ni) yeux.
    Ici l'animal exploité comme ressource matérielle regresse (régresse) et perd son animalité, pour devenir une sorte d'objet biologique.
    avatar
    Frédérique
    Amateur
    Amateur

    Féminin Nombre de messages : 260
    Humeur : Ecervelée
    Date d'inscription : 21/05/2012

    Re: Animaux et souffrance

    Message par Frédérique le Dim 3 Nov 2013 - 22:31

    Tout est dit sunny 
    avatar
    Lumpinee
    petit fleuron
    petit fleuron

    Nombre de messages : 588
    Date d'inscription : 03/10/2010

    Re: Animaux et souffrance

    Message par Lumpinee le Jeu 31 Juil 2014 - 9:41

    fonzie a écrit:

    Je ne sais pas si un animal est soumis au karma du fait de ses "actes" (comme on peut le penser pour l'humain), mais sinon et alors pourquoi tant de souffrance physique pour les animaux ?

    Les animaux n'ont pas de karma. Pour une raison plutot simple: karma implique notion du bien et du mal. Un animal n'a aucune de ces notions, il agit que par instinct.

    Les animaux souffrent car eux aussi ont une évolution spirituelle à parcourir. Ils doivent connaitre la souffrance, ça fait partie du chemin.

    A la différence des humains, les animaux évoluent de manière automatique dans leurs incarnations.
    avatar
    bulleOcéan
    petit fleuron
    petit fleuron

    Masculin Nombre de messages : 660
    Localisation : Demeurer nulle part
    Emploi/loisirs : zazen
    Humeur : Amour
    Date d'inscription : 15/12/2012

    Re: Animaux et souffrance

    Message par bulleOcéan le Jeu 31 Juil 2014 - 17:35

    Petit rappel que nous oublions en général trop souvent et  que l'usage d'expression "humain et animaux"   aide à perpétuer.

    Nous sommes des animaux .
    avatar
    zanshin
    Modérateur
    Modérateur

    Féminin Nombre de messages : 827
    Age : 68
    Localisation : Suisse
    Emploi/loisirs : retraitée du corps médical (ordonnée nonne zen en 1984)
    Humeur : attentive
    Date d'inscription : 01/06/2013

    Re: Animaux et souffrance

    Message par zanshin le Jeu 31 Juil 2014 - 18:18



    les théories traditionnelles indiennes sur la transmigration

    (hindouisme et bouddhisme)

    Lire cet article très intéressant de Christian LEDAIN → ICI

    Bonne lecture  study


    _________________
    «Il faut deux ans pour apprendre à parler et toute une vie pour apprendre à se taire...»

    Contenu sponsorisé

    Re: Animaux et souffrance

    Message par Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Mer 13 Déc 2017 - 10:21