Zen et nous

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    Le Temps ? qu'est-il ?

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    Sylvie
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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par Sylvie le Sam 12 Fév 2011 - 9:04

    Bonjour Chakyam,

    T'en as mis du temps à répondre Wink

    Bonne journée.
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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par tangolinos le Sam 12 Fév 2011 - 16:00

    L'instant présent...
    dure-t-il, une seconde, une heure, un jour, une vie, une civilisation,.... ?
    on voit bien qu'il s'agit d'une définition...et celui qui poserait une longueur de durée, accepterait de maintenir la même attitude pendant tout le temps de son observation...
    Ainsi on peut dire par exemple: "aujourd'hui l'humanité est en train de vivre la mondialisation", alors même que cet instant présent s'écoule depuis longtemps.

    Il s'agit donc de distinguer, les différentes identifications que l' observateur adopterait.
    Si l' observateur se positionne comme un être extérieur à l' Univers, il regardera le terre de très loin, et pourra conclure que la terre aura une durée de vie extrêmement courte...
    S 'il s'identifie à son moi qui se regarderait dans le présent, il pourra dire: "je suis en train de lire".
    Par contre si le moi veut observer son comportement dans la fugacité de l'instant présent, il ne se verra qu'en fugacité...L'extrêmement fugace s'échapperait...Entre le regarder, et le saisir, deux instants s'opposeraient, Lucky Luke se ferait éblouir par son ombre...

    Il y a bien
    une identification et une attitude à maintenir par l' observateur
    une identification de l' objet observé, à préciser dans l'espace et le temps....

    Ainsi, Aritote, pour figer le temps dans sa linéarité, se sera identifié à un observateur extérieur à la Terre, qui observerait le déroulement de la vie d'un humain.
    De même, Augustin s'identifiant au temps lui-même, en aura ressenti l'essence, sans pouvoir la saisir.

    La vérité est bien d'une substance qui nous file entre les doigts...
    Une anguille pour la raison, une séduction pour l'intuition...
    Mais celle-ci nous accorde parfois une danse, sans jamais pouvoir la saisir...
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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par Kaïkan le Sam 12 Fév 2011 - 18:41

    Certains se permettent de croire que seul l'instant présent est réel.
    Il ne disparait pas et est toujours là éternellement.
    Il est donc appelé l'éternel présent.
    Le passé est une sorte de regard en arrière.
    L'avenir n'est pas encore ici.
    Il reste la vie ici et maintenant ce qui n'est pas négligeable.

    De ne voir en ces mots ni affirmation ni négation, je vous en suis gré...


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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par tangolinos le Dim 13 Fév 2011 - 16:14

    Kaïkan a écrit:"De ne voir en ces mots ni affirmation ni négation, je vous en suis gré..."
    ok, je n'y vois qu'une tentative, de poser des mots sur ce qui ne saurait les recevoir....

    "Certains se permettent de croire que seul l'instant présent est réel."
    Si l'observateur s'identifie à quelqu'un qui se laisserait porter par cet instant présent, il ne pourra que confirmer que l'instant présent est la seule réalité...Le passé sera déjà mort, et le futur hypothétique...

    Par contre s'il s'identifie à un observateur, qui regarderait du haut de l'éternité...passé, présent, futur auraient la même consistance...

    Il reste la vie ici et maintenant ce qui n'est pas négligeable.
    La durée de la mémoire d'un poisson rouge est estimée à quelques secondes...Peut-être saurait-il être un modèle, pour vivre l'instant présent, sans que d' autres préoccupations distraient notre présence...
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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par Kaïkan le Dim 13 Fév 2011 - 16:51

    Le moine zen,
    ayant rejeté tous les artifices (en se rasant le crâne), ne s'identifie à rien et n'a pas de modèle. Il n'imite personne, il est lui-même en toute simplicité.

    Lorsqu'il fait sampaï, il s'incline devant tous les êtres sensibles même les plus minuscules car il est compatissant et comprend la douleur de tous et toutes.

    Peut lui chaut que leur mémoire soit longue ou courte, car ils souffrent de toute façon.

    Et cela, le moine zen ne l'oublie pas : "Ici et maintenant les êtres sensibles souffrent..."


    Certains se permettent de voir ainsi l'éternel présent.


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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par tangolinos le Dim 13 Fév 2011 - 17:20

    kaïkan a écrit:
    Et cela, le moine zen ne l'oublie pas : "Ici et maintenant les êtres sensibles souffrent..."
    Certains se permettent de voir ainsi l'éternel présent.
    Mais qu'est donc la nature de cette souffrance ?
    Ne serait-ce pas la dualité du monde tangible, cette manifestation de la douleur ne serait-elle pas là pour nous indiquer le sens du cheminement ?

    Pour revenir dans le sujet...cette douleur pourrait très bien être le souvenir d'un passé, qu' on relativiserait dans le présent, pour le voir disparaître dans le futur.

    ps:J' espère que le moine zen puisse faire abstraction de cette douleur, pendant ses méditations, et qu'il parvienne à la béatitude....
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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par Kaïkan le Dim 13 Fév 2011 - 20:06

    Pour revenir dans le sujet...cette douleur pourrait très bien être le souvenir d'un passé, qu' on relativiserait dans le présent, pour le voir disparaître dans le futur.
    Un peu de lecture?

    http://www.religare.org/Livres/bo/BO_SERM.htm?cit=12.1

    ps:J' espère que le moine zen puisse faire abstraction de cette douleur, pendant ses méditations, et qu'il parvienne à la béatitude..

    Le moine zen refuse la béatitude ou tout état extatique (c'est bon pour les faibles).
    le moine zen enseigne la Voie qui conduit à guérir de la souffrance inhérente au fait d'exister.

    PS: Le "C'est bon pour les faibles" va être apprécié, je m'en doute, avec une certaine émotion. Heureusement j'ai les épaules (et les reins) solides .


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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 13 Fév 2011 - 20:23

    kaïkan a écrit:(...)
    le moine zen enseigne la Voie qui conduit à guérir de la souffrance inhérente au fait d'exister.
    Tout en sachant fort bien qu'il s'agit de pinaillage linguistique, il me semble malgré tout qu'il vaudrait mieux parler de l'insatisfaction (ainsi que le mentionne le célèbre hymne bouddhiste de 1967) que de la souffrance. En effet, s'il arrive que cette insatisfaction, ce mal-être tourne réellement à la souffrance pour certaines personnes, ce n'est pas nécessairement le cas pour tout le monde tout le temps. Alors que le phénomène de l'insatisfaction, lui, est identifiable de façon assez permanente.

    Je le dis surtout d'un point de vue pédagogique, car on lit souvent des réactions indignées de personnes qui ne se reconnaissent pas dans cette appellation de "souffrance".
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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par Kaïkan le Dim 13 Fév 2011 - 20:35

    Yudo, maître zen a écrit:
    kaïkan a écrit:(...)
    le moine zen enseigne la Voie qui conduit à guérir de la souffrance inhérente au fait d'exister.
    Tout en sachant fort bien qu'il s'agit de pinaillage linguistique, il me semble malgré tout qu'il vaudrait mieux parler de l'insatisfaction (ainsi que le mentionne le célèbre hymne bouddhiste de 1967) que de la souffrance. En effet, s'il arrive que cette insatisfaction, ce mal-être tourne réellement à la souffrance pour certaines personnes, ce n'est pas nécessairement le cas pour tout le monde tout le temps. Alors que le phénomène de l'insatisfaction, lui, est identifiable de façon assez permanente.

    Je le dis surtout d'un point de vue pédagogique, car on lit souvent des réactions indignées de personnes qui ne se reconnaissent pas dans cette appellation de "souffrance".

    I can't get no-o satisfaction...
    But I try , and I've tried...


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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par tangolinos le Dim 13 Fév 2011 - 21:06

    Yudo, maître zen a écrit:
    kaïkan a écrit:(...)
    le moine zen enseigne la Voie qui conduit à guérir de la souffrance inhérente au fait d'exister.
    Tout en sachant fort bien qu'il s'agit de pinaillage linguistique, il me semble malgré tout qu'il vaudrait mieux parler de l'insatisfaction (ainsi que le mentionne le célèbre hymne bouddhiste de 1967) que de la souffrance. En effet, s'il arrive que cette insatisfaction, ce mal-être tourne réellement à la souffrance pour certaines personnes, ce n'est pas nécessairement le cas pour tout le monde tout le temps. Alors que le phénomène de l'insatisfaction, lui, est identifiable de façon assez permanente.

    Je le dis surtout d'un point de vue pédagogique, car on lit souvent des réactions indignées de personnes qui ne se reconnaissent pas dans cette appellation de "souffrance".
    Yudo, merci pour cette précision...
    Bien que je ne pense pas que l'on puisse faire abstraction de cette insatisfaction de manière permanente, et pour revenir dans le sujet, il peut donc y avoir des instants qui puissent nous être "privilégiés", et, qui nous permettent de jouir d'une certaine plénitude...
    Pour le moine zen, qui ne se sentirait pas autorisé à en jouir, il pourrait se dire que si son attitude était en parfaite harmonie avec son intention originelle, il pourrait aussi ressentir ce sentiment de plénitude...
    Quant à cette insatisfaction, liée à notre condition terrestre, serait bien un stimulateur, comme un indicateur qui nous laisserait le choix du sens du chemin à suivre.

    Kaïkan a écrit:Un peu de lecture?
    http://www.religare.org/Livres/bo/BO_SERM.htm?cit=12.1
    Merci, pour ta lecture...
    oui, ces questions n'ont pas de réponses, seule la juste voie doit être notre préoccupation.
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    Le Temps ? qu'est-il?

    Message par shakhyam le Mar 15 Fév 2011 - 19:31

    Mais dis-moi Sylvie ! tu m'engueules !!.... j'espère donc que tu mettras moins de temps que moi pour répondre à l'article qui précède - à bientôt et bonne journée -

    sereinement


    Dernière édition par chakyam le Ven 29 Avr 2011 - 20:10, édité 1 fois
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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par Sylvie le Jeu 24 Fév 2011 - 17:09

    Bonjour Chakyam,

    chakyam a écrit:Mais dis-moi Sylvie ! tu m'engueules !!.... j'espère donc que tu mettras moins de temps que moi pour répondre à l'article qui précède - à bientôt et bonne journée -

    sereinement
    ma réputation me précède Smile

    A propos d'"article"...
    http://docteurangelique.free.fr/livresformatweb/sommes/1sommetheologique1apars.htm#_Toc272787413
    "Article 5 — La différence entre l’aevum et le temps

    Objections :

    1. Il semble que l’aevum ne soit pas différent du temps ; car d’après S. Augustin ...
    (...)

    puisque l’être ou le non-être de l’ange dépend de la puissance divine, Dieu peut faire, absolument parlant, que l’être de l’ange ne soit pas à l’avenir ; mais il ne peut pas faire que cet être ne soit pas quand il est, ni qu’il n’ait pas été après qu’il fut...

    (...)"

    ps:
    PRIMA PARS
    Question 10
    Article 5


    Dernière édition par Sylvie le Jeu 24 Fév 2011 - 19:23, édité 2 fois
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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par tangolinos le Jeu 24 Fév 2011 - 18:08

    chakyam a écrit: .....ladite souffrance.
    D'abord parce qu'elle suscite l'idée d'un support (l'égo) qui se souvient. Ensuite la permanence de ce dont elle se souvient ainsi que l'identification aux souvenirs, surtout s'ils sont agréables. Cette souffrance, le moine zen ne l'oublie pas mais elle n'est plus pour lui qu'un souvenir auquel il ne s'identifie plus et qui en conséquence ne l'affecte plus.
    Oui, il y a bien cette nouvelle faculté que de se dissocier de l' identification à l' ego.
    Non pas, qu' on ne puisse plus en souffrir ni en jouir, mais qu' il soit aisé de s'en extraire comme d' y revenir à volonté.

    Au sujet de la mémoire et de l'écoulement du temps, je dois avouer détenir une information qui ne saurait qu'influencer mes opinions...
    Bien que je puisse comprendre que cette expérience ne puisse pas avoir la même consistance, pour celui qui l'entendra d'un témoin, que pour le témoin lui-même, je vais te la révéler...
    J' ai rencontré au fin fond de l' Afrique, un homme qui avait accès à la connaissance universelle dans toutes ses singularités... par exemple je suis certain qu'il aurait pu me dire, mot à mot, le message que je suis en train d'écrire, pour peu que je lui aurais donné la date et l'heure...

    Tu comprendras alors, que pour moi, témoin de cette expérience, l'écoulement linéaire du temps soit plus que relatif.
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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par shakhyam le Sam 26 Fév 2011 - 10:41

    Bonjour Kaïkan

    Tout d'abord merci de ta transmission (ordi) des larges extraits du Lankavatara sutra qui, me semble t-il, va dans le sens sur lequel je met l'accent depuis des semaines au travers du Temps-qui-est-là (UJI) - Pour tenter de répondre plus précisément à ta demande d'explicitations, j'ai recherché un certain nombre d'interventions que j'ai faites sur : http://zen-et-nous.1fr1.net/t353-le-temps-qu-est-il et notamment les messages 194 200 205 207 209 211 223 257 271, ce qui va me permettre 1 – de te répondre ici même, 2 – te permettre, si tu l'estimes nécessaire, de relire la totalité des interventions.

    Mon niveau de réalisation de la loi (ouah !!!!) devrait m'interdire de me citer mais dans la mesure où, sans le savoir, j'ai répondu déjà à des interrogations que je ne connaissais pas et qu'ainsi le sens du temps linéaire s'est inversé, je ne vois pas pourquoi je me gênerai...

    Que le temps s'écoule de manière linéaire nous en sommes bien d'accord mais ce n'est pas ce temps là que représente UJI, le Kairos, le Tel Quel. Ce n'est pas ce temps où le Présent à peine advenu a déjà disparu et où le Passé et le Futur s'étalent en fonction de l'intensité de nos regrets ou de nos espoirs. Tu le dis d'ailleurs parfaitement « Seul l’instant présent est le temps que l’on vit réellement. Le passé est un temps du souvenir et le futur n’est pas saisissable. Donc ici et maintenant est vraiment le temps de la vie "concrète ". Si on s’absorbe en méditation sur l’instant présent, on s’aperçoit qu’il contient tout le passé et le futur. On peut alors parler d’un éternel présent qui a toujours été et qui est pour l’éternité (englobant passé et futur). »

    Il me semble bien plutôt que UJI, Kairos, Tel Quel correspondent parfaitement à l'auto-réalisation de la Propre Sagesse, matrice de l'Ainséité, pensée non-discriminante fondatrice de la pensée discriminante qui m'amène à inverser l'ordre des causalités qui par ailleurs n'existe pas. C'est ainsi que :

    S'il n'y avait la non-pensée ! Comment pourrait-il y avoir les pensées ?
    S'il n'y avait l'Etre AU Monde ! Comment pourrait-il y avoir l'Etre DU Monde ?
    S'il n'y avait le Nirvana ! Comment pourrait-il y avoir le Samsara ?


    Cette inversion est semblable au « retournement » mentionné dans le Lanka et me semble justifier notre accord profond et l'affirmation selon laquelle le temps qui semble passer est trompeur, combien la causalité est trompeuse également et combien la Propre Sagesse toujours déjà-là ne peut être une résultante mais un condition « siné qua non » à priori.

    Que ce soit Prajna non-discriminante ou Cit-Shakti qui orchestre la Danse de Shiva, peu importe. Ce qui m'importe par contre c'est la compréhension (Sylvie) de la parenté identitaire entre Kairos, Fukatoku, UJI, INMO et leur antériorité non pas en termes de temps mais en termes de possibilités latentes que chacun d'entre nous réalisent ou pas.
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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par tangolinos le Sam 26 Fév 2011 - 12:19



    futur comme passé
    ne sont que des illusions
    seul le présent est

    La permanence se manifeste
    dans la fugacité de l'instant...
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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par Kaïkan le Sam 26 Fév 2011 - 16:01

    ZENKI

    全機


    http://www.buddhaline.net/spip.php?article763

    A rapprocher de : 機会
    KIKAI (Opportunité)


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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par tangolinos le Sam 26 Fév 2011 - 17:03

    kaïkan a écrit:
    ZENKI

    全機


    http://www.buddhaline.net/spip.php?article763

    A rapprocher de : 機会
    KIKAI (Opportunité)
    Dis moi Kaïkan, tu ne serais pas un peu tordu d'aller chercher des textes aussi tordus pour illustrer mon poème tordu ?
    Cette torsion ressemblerait bien à ce qui ne ferait que nous échapper rabbit
    Cette danse avec le flux, si on peut dire comme cela....

    Ps: merci pour ton texte, il me rassure tant qu' à mon envolée solitaire... jocolor
    je vois maintenant d'autres oiseaux dans le ciel... I love you
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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par Kaïkan le Sam 26 Fév 2011 - 17:12

    chakyam a écrit:Kaikan et Tangolinos !

    Merci de bien vouloir transférer vos deux mails précédents sur le site : Dérives du zen

    JE ME SUIS PLANTE EN EXPEDIANT MA DERNIERE REPONSE A KAIKAN

    ou bien les effacer pour une parfaite compréhension. Quand vous l'aurez fait, j'effacerai mon texte également

    sereinement, néanmoins

    On n'efface rien. Ne te fais aucun souci on avait très bien compris que tu avais posté sur la rubrique "le temps qu'est-il" et sur "les dérives du zen".

    Tout va bien, on continuera sur "les dérives du zen".
    Pas de soucis
    Tu peux garder sereinement ta sérénité. Laughing


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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par tangolinos le Sam 26 Fév 2011 - 18:05

    Qu'est ce que la réalité ?

    Quand on regarde les découvertes des scientifiques tant dans l'infiniment grand, que dans l'infiniment petit, nous remarquons qu' il nous apparaît de plus en plus, une échelle de grandeur...
    Une échelle qui va du plus en plus "petit et vivace", au plus en plus "grand et immobile".

    En effet dans l'infiniment petit nous voyons l'atome, composé d'un minuscule noyau et d' un encore plus petit électron qui tourne autour à la vitesse faramineuse de la vitesse de la lumière.
    A notre échelle de perception nous voyons le système solaire, tout à fait comparable à la structure de l'atome. Mais là, la terre met un an pour faire le tour du soleil.
    Dans l'infiniment grand, il n'est pas impossible que notre galaxie soit une molécule, et que notre univers entier soit un grain de sable....dans un espace gigantesque et un écoulement de temps quasiment immobile, pour nous pauvres terriens conditionnés par nos limites de perceptions...
    Et si un jour on apprenait que ce grain de sable, était au milieu d'une plage au bord d'un océan, continuerions nous à penser que les scientifiques pourront un jour tout embrasser ?
    Il nous faudra alors plusieurs milliards d'années pour voir l'espace entre deux grains de cette plage.
    Et dans l'infiniment petit pour voir l'électron, il faudra un microscope tellement performant, que l'électron aura très peu de chances de passer devant, et s'il le faisait il passerait tellement vite qu'on ne verrait rien.(je fais l'impasse sur les théories de la physique quantique, qui conçoit que la matière ne soit que des cordes d' énergie, en vibration 100 millions de fois plus petites que l'atome et infiniment plus vivaces)

    Ainsi est l' inaccessibilité de notre réalité, et nous pauvres terriens nous devons nous contenter de rester sur l'infime degré de cette échelle de grandeur, et accepter de nous y illusionner.

    Aussi certains ont compris que ce n'était pas en allant à la conquête de la connaissance illusoire qu' ils allaient atteindre la compréhension.
    Et donc certains se sont mis à lâcher prise dans cette tentative de capitalisation de la connaissance, pour tenter d'en recevoir une compréhension directe au delà du temps et de l'espace.

    Peut-être que certains pourront nous dire ce qu' est la vraie réalité...

    Je vous invite donc à faire des petits exercices d'élongation à vos neurones, dans des tentatives d'explications... albino
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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par Kaïkan le Sam 26 Fév 2011 - 20:32

    Ah! la science...

    Il faut aussi remercier la physique quantique de permettre à ces fameux électrons et surtout aux quarks de se trouver simultanément en deux endroits à la fois …
    Pas banal pour la logique.

    Quand à l’infiniment grand, Hubble nous à montré que lorsque nous contemplons le ciel, en fait nous regardons dans le passé. Parfois nous regardons des galaxies à des milliards d’années lumière, qui n’existent peut-être plus du tout.
    Nous devons nous demander si en regardant le sol devant nous en zazen, si nous ne regardons pas dans le futur des grains de poussière qui demanderont un coup de balai demain ou la semaine prochaine…

    Bon courage !



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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par tangolinos le Sam 26 Fév 2011 - 21:40

    Oui, ces chercheurs qui découvrent des choses plus extrêmes que les films de science-fiction...
    Voilà notre réalité... la déraison !

    Alors Kaïkan, qu'est-ce que tu nous proposes comme tentative d'explication ?

    Simplement regarder un grain de poussière, sans rien en penser, et attendre qu'il nous parle ?
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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par Kaïkan le Sam 26 Fév 2011 - 22:24

    Nous devons nous demander si en regardant le sol devant nous en zazen, si nous ne regardons pas dans le futur des grains de poussière qui demanderont un coup de balai demain ou la semaine prochaine…

    Bon courage !

    Regarder le ciel = voir le passé
    Regarder le sol = voir le futur ? Non ! car les paléontologues voient aussi le passé !!!

    Alors qui va balayer les grains de poussière ?
    Et quand ?
    (Toujours les mêmes qui font Samu...)


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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par tangolinos le Sam 26 Fév 2011 - 23:39


    Kaïkan voit un grain
    là même dans le présent
    il pense au futur

    Passer un coup de balai
    retourne tout l'univers
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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par Fred le Ven 11 Nov 2011 - 12:30

    "Le passé ne s'éloigne pas,
    Le présent n'est pas fixe,
    Et le futur n'approche pas
    "


    Houang-po



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    Re: Le Temps ? qu'est-il ?

    Message par Fred le Dim 26 Aoû 2012 - 14:42

    Il n'y a ni passé, ni présent, ni commencement ni fin. Comment pourrait-il y avoir des enfants
    et des petits-enfants s'il n'y avait pas eu antérieurement des enfants et des petits enfants ?

    Tchouang-tseu

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