Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    L'hérésie SENIYA

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    Message par shakhyam le Jeu 15 Avr 2010 - 18:06

    Quelle est la Nature de l'Eveil ? Est-il déterminé, progressif, soudain, éternel ? Faut-il le susciter, le travailler ou attendre sa venue ? A-t-il seulement une Nature ? Est-elle transcendante ou immanente ? Composée ou incomposée ?

    Autant de réponses que d'écoles qui vont couvrir tout le champ des possibles, de l'Eveil individuel à la réalisation de la Vacuité de la Vacuité en passant par le Nirvana statique....

    Cependant une question demeure. Indépendemment de ses modes d'advenue au monde de la forme ou de son mode d'être dans le non-forme, l'Eveil est-il soumis au changement ou bien demeure t-il stable ? Autrement dit, se confond-il aux données immédiates de la sensibilité ou bien est-il immuable dans sa Nature propre ?

    Dans le Shobogenzo, Maître DOGEN critique la seconde hypothèse en fustigeant l'opinion idéaliste des Sen.ni, connue également en tant qu'hérésie des Seniya.

    citation : selon leur opinion, bien que les choses viennent et passent et que les objets apparaissent et disparaissent, le savoir spirituel est constant et immuable. Il est omniprésent et identique chez les saints et les profanes et chez tous les êtres. (…) Même si l'aspect du corps est brisé, le savoir spirituel en sort sans être brisé. C'est comme si le propriétaire sortait sain et sauf de sa maison incendiée.

    Peut être est-il nécessaire de se souvenir de l'épisode fondateur du zen où l'Eveillé Skakyamouni triture une fleur d'Udumbara devant l'Assemblée des moines et où seul Kacyapa en comprend le sens. C'est la transmission non-duelle de la réalité.

    Sa transposition au 13è siècle permet à Dogen de retrouver cette identité originelle dans la pratique de la Voie sans souillure qui met en mouvement l'immanence de la nature par l'intégration dialectique du mouvement et du constant, permettant ainsi le « Tel Quel » des Eveillés qui déploient la pensée de l'Eveil, qui pratiquent et réalisent l'Eveil et le Nirvana.

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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par shakhyam le Jeu 13 Mai 2010 - 8:44

    Il semble bien que la compréhension actuelle soit encore plus déficiente qu'à l'époque de Gautama et Kacyapa !

    dommage ....

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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par Pantoufle le Jeu 13 Mai 2010 - 9:00

    Déjà, désigner quelque chose, même si c'est un savoir spirituel, comme constant et immuable, est une hérésie par rapport à un bon bouddhisme de base (impermanence).
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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par shakhyam le Jeu 13 Mai 2010 - 9:23

    Pantoufle !

    C'est bien le sens de l'intervention de DOGEN en effet !

    Il reste peut être à répondre et articuler la question déjà formulée « Quelle est la Nature de l'Eveil ? Est-il déterminé, progressif, soudain, éternel ? Faut-il le susciter, le travailler ou attendre sa venue ? A-t-il seulement une Nature ? Est-elle transcendante ou immanente ? Composée ou incomposée ? »

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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par phi le Jeu 13 Mai 2010 - 12:19

    allez j'me lance, au risque de raconter plein de bêtises, (vous êtes prévenu ),

    « Quelle est la Nature de l'Eveil ?...

    Comment je comprend le mot "nature"ici,
    la nature de l'éveil, c'est peut être cette capacité (cette possibilité : c'est toujours possible) que nous avons à nous ouvrir à l'expérience de la réalité, dépouillée de tout les sur-ajout mentaux, en symbiose avec ce qui unifie tout, l'essence même des phénomènes : la vacuité.
    c'est donc un capacité d'ouverture, une capacité de transcendance, le mot "nature" ne nous donne pas le coté : en action

    Est-il déterminé, progressif, soudain, éternel ? Faut-il le susciter, le travailler ou attendre sa venue ?

    Justemenent cette capacité a s'ouvrir a la réalité nue, on peut l'observer de differente manière. (mais éternel, non)

    Si on se met en zazen, et que l'on reprend contact avec la réalité, que l'on ne s'attache plus aux pensées qui ressaçent le passé, ni au pensées qui tente de prévoir le futur, alors l'experience du présent est simple, et l'on peut rentrer en contact avec ce qui fait l'essence des phénomenes, le


    Mais une fois sortie de zazen, les conditionnements, accumulés durant toute notre vie (et d'autres ?) ces traces peuvent réapparaitre d'ou le besoin de continuer à pratiquer, l'éveil est a la fois soudain et graduel.
    Au volant de ma voiture, quand un gros moustachu me coupe la priorité, empiète sur mon territoire (mon bon droit), l'avidité à dominer ressort vite, et comme elle est frustré, j'ai de la haine, de la colère envers cet affreu personnage, que j'ai vite fait de classé, et solidifié dans la categorie des : Hey Coonnard !" Pourtant j'ai la possibilité de m'ouvrir la, je ne la voit pas malheureusement.

    Mais même le pire des brutes sanguinaire, possède cette capacité à s'ouvrir a cette expérience. Son miroir (qui n'est lui même qu'une construction mental) est simplement bien caché sous des couches de poussières. Le comprendre c'est la compassion, lui souhaiter de s'ouvrir lui aussi , c'est le vrai amour. S'ouvrir tout seul dans son coin n'a pas vraiment de sens, nous vivons en interdépendance.

    Reste les conditionnements liés à notre espèce, nous sommes des animaux. Les fonctionnements anciens, de se reproduire, de s'alimenter, et donc pour y arriver d'écarter, dominer les opposants à ces fonctions est-il même possible a effacer ? Ils sont inscrit en nous, dans nos gênes, dans le focntionnement de nos nerf, neurones etc.... On peut bien les rendre presque inexistant en vivant dans un monastère ou en hermitte, on ne pourra pas les supprimer, et ils auront tôt fait de réapparaitre si on se remet en situation de troubles répétés. C'est un peu comme après, la retraites d'été. Mais je crois, qu'il en reste de bonne habitude, de posture, des réflexes de non agir a sa souffrance, que cette pratique plus soutenu ouvre un nouveau chemin et permet la transcendance, le dépassement de ses fonctionnements habituels.

    A-t-il seulement une Nature (l'eveil)? Est-elle transcendante ou immanente ? Composée ou incomposée ? »

    cette capacité est tout cela à la fois selon le point de vue. Enfin selon mon point de vue actuel...
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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par Fred le Jeu 13 Mai 2010 - 15:38

    Il reste peut être à répondre et articuler la question déjà formulée « Quelle est la Nature de l'Eveil ? Est-il déterminé, progressif, soudain, éternel ? Faut-il le susciter, le travailler ou attendre sa venue ? A-t-il seulement une Nature ? Est-elle transcendante ou immanente ? Composée ou incomposée ? »


    Tout ceci est juste, chaque question peut prendre une direction particulière selon la réponse ou son articulation, cette direction une fois empruntée nous fera entendre ce qui se dévoile et qui sera à chaque fois un facteur déterminant de l’éveil. Lorsque l’esprit jouira de sa pleine capacité a se saisir, c'est-à-dire à être le koan, l’articulation des questions autour de l’éveil sera une pleine et entière affirmation de ce dernier, sans que l’on puisse dévier d’un iota du chemin que nous parcourons ici et maintenant comprenant passé présent et futur. L’esprit et le koan ne feront plus qu’un de même que affirmation et compréhension. Ignorance et vérité fusionneront dans l’affirmation de l’esprit un.
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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par shakhyam le Jeu 13 Mai 2010 - 19:58

    Phi !

    Poser la question  « Quelle est la Nature de l'Eveil ?... » n'est malheureusement pas y répondre mais permet d'en repréciser les contours (de la question, pas de la nature...)

    Il est vrai que j'avais posé la question avec le mot « nature » pour une …..... qui n'en a pas. Je rectifie donc en employant le mot « usage » qui a l'avantage de ne pas fixer la chose à laquelle il s'attache en précisant que « cette capacité (cette possibilité : c'est toujours possible) que nous avons à nous ouvrir à l'expérience de la réalité » n'est, selon moi, pas une capacité mais notre nature-usage qui précisément est Vacuité qui n'a pas à avoir à se dépouiller, puisque déjà dépouillée.

    Cette précision est importante car elle ne fait pas de l'Eveil une chose à atteindre avec des attitudes, des méthodes, des concentrations mais notre être propre (Heiddeger dit : Dasein – être-là) que notre usage manifeste mais ne construit pas.

    De ce point de vue il est évident que l'Eveil est éternel, ce qui ne veut absolument pas dire d'une durée sans commencement ni fin. Ce qui ne l'est pas, ce sont les modalités de son expression et l'erreur confusionnel consisterait à identifier « l'apparaître/usage » avec ce que Maitre DOGEN nomme « le temps-qu'il-y-a », temps hors-temps fondateur et non-fondé.

    Ce que tu dis à propos de notre comportement au volant est tout à fait vrai. Cependant il n'est du qu'à une identification à notre Ego et à l'absence de réalisation qui nous caractérise. Ce n'est pourtant pas une raison suffisante pour en faire une « immanence » à dépasser par une « transcendance » du style « ablation » de la poussière (cf. Shen shui)

    Fred !
    Citation : l’articulation des questions autour de l’éveil sera une pleine et entière affirmation de ce dernier, sans que l’on puisse dévier d’un iota du chemin que nous parcourons ici et maintenant comprenant passé présent et futur.

    En effet, ce qui précède explique comment et pourquoi on ne peut, en fait, dévier, car si cela était le cas ! Ou irait-on ?

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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par phi le Ven 14 Mai 2010 - 8:55

    Tout cela est certainement pour moi un peu trop elevé, trop théorique, et je ne trouve pas un grand intêret a la philo pure si elle ne trouve pas directement une réalisation dans la pratique,
    Ou peut être celui de se placer encore plus dans l'ignorance, par exemple en s'opposant, s'attachant aux mots : agregats d'appropriation du concept (4)).
    je préfère me baser uniquement, sur ce que je peux réaliser et non sur l'ensemble des textes que je li. Le reste que je ne peux, comprendre/réaliser je le laisse pour le moment.
    cordialement.
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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par shakhyam le Ven 14 Mai 2010 - 16:02

    Phi !

    J'entends et respecte ta décision tout en la regrettant. Je ne peux cependant pas laisser passer cette phrase : je ne trouve pas un grand intêret a la philo pure si elle ne trouve pas directement une réalisation dans la pratique.

    J'ai bien compris que cette remarque ne vaux que pour toi mais qu'est-ce qui t'interdit de considérer que ta pratique est nécessairement corrélée à une philosophie et que l'une ne s'oppose pas à l'autre ? elles sont 2 facettes d'une même réalité, la tienne.

    Par contre face à cette citation : ...Ou peut être celui de se placer encore plus dans l'ignorance, par exemple en s'opposant, s'attachant aux mots : agregats d'appropriation du concept, (4)

    je me permet de te citer 2 passages du Lankavatarasuttra :
    1 – Si nous ne disions absolument rien, c'en serait fini du Dharma de Transmission, il n'y aurait pas d'auditeurs, de bouddhas-par-soi, de bodhisattwas, ni de bouddhas. Si tous ces être venaient à manquer qui enseignerait à qui ?
    2 – Rien n'existe réellement, si bien que ce monde n'est pas un monde mais le MOT monde
    .


    Ainsi donc, maitriser le langage est fondamentale et s'opposer ou décortiquer un mot pour préciser sa pensée est indispensable et ne résulte pas d'une volonté appropriatrice du concept dont personnellement je n'ai que foutre...

    mais par contre pour renforcer et épurer ma pratique !!!!.....

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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par phi le Ven 14 Mai 2010 - 18:48

    Tu as peut être raison.
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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par shakhyam le Ven 14 Mai 2010 - 19:51

    Phi !

    Je regrette ton « peut être » bien qu'avoir raison ne m'obsède pas et te remercie de ta franchise.

    Mon regret s'adresse également à ta pratique car si ta reflexion n'est pas en accordance avec elle, tu vas renforcer notre penchant naturel à la division, à la dualité.

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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par lausm le Jeu 20 Mai 2010 - 0:17

    Je trouve que Phi a une approche très honnète et claire : il ne s'aventure pas à pratiquer un truc qu'il ne comprend pas, et tiens à garder le lien entre façon de penser et pratique vivant. Et là je ne vois pas du tout un pendant à la dualité, bien au contraire, il m'a l'air fort simple à comprendre!
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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par shakhyam le Jeu 20 Mai 2010 - 15:36

    Lausm !

    « Et là je ne vois pas du tout un pendant à la dualité, bien au contraire, il m'a l'air fort simple à comprendre! »

    Et tu as bien raison ! Rappelles-toi ! J'ai écrit :... car si ta reflexion n'est pas en accordance....

    Ce n'est qu'un conditionnel !! rien de plus.

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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par Yudo, maître zen le Ven 21 Mai 2010 - 13:27

    L'hérésie Seniya n'est jamais qu'une manifestation antique d'une tendance qui a toujours existé dans l'humanité: celle de prendre le résultat des perceptions sensorielles physiques (les 5 sens) pour la réalité, autrement dit, le matérialisme. Les seniya considéraient que les seules choses qui existent réellement sont ce qu'on peut contrôler au moyen des sens. Et en bons matérialistes, qu'il n'y avait rien après la mort.

    La philosophie a toujours oscillé entre le matérialisme et l'idéalisme, entre Platon qui aime bien le concept "cheval", avec tout ce que cela implique (pour lui entre autres) de statut social, de célérité en déplacements, et d'élégance animale, mais se passerait bien de l'avoine, du fourrage, des bouchons de paille, de l'odeur de sueur, pour ne pas mentionner le crottin..., et Aristote qui ne s'intéresse qu'à la taxonomie (classification) dans laquelle il peut inscrire le cheval.

    L'aspect fondamental du Bouddhisme, mais aussi porteur de difficultés, c'est de reconnaître que tout cela existe de façon concomitante et inséparable: bref qu'il y a non pas 5, mais bien 6 sens.
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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par phi le Mer 26 Mai 2010 - 8:48

    Mais du coup, avec la difficulté dont tu parles, que ces phénomènes arrives de manières concomitantes,
    est-il possible, de voir en même temps et la matière et celui qui observe la matière ?

    ou alors faut il accepter juste de voir en alternance ?
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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par shakhyam le Mer 26 Mai 2010 - 9:39

    Entendre, Voir, Toucher, Gouter, Sentir, Connaître c'est concomittant !

    Parce que nous dit BERKELEY :

    « ETRE C'EST PERCEVOIR ET ETRE PERÇU »

    C'est ainsi que chacun des six sens génère six consciences qui génèrent six objets (18 domaines) – çà peut s'inverser – et à chaque perception, la TOTALITÉ de l'ETRE est concerné.

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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par phi le Mer 26 Mai 2010 - 12:08

    il me semble que,
    oui c'est concomitant, (dans l'apparition des phénomènes, mais qui nous dit que ces phénomènes existe vraiment, on existé , existeront ? ce n'est pas les mots que l'on colle dessus qui prouve qu'il y a existence en tout cas)
    non ce n'est pas concomitant. (dans l'expèrience que l'on en fait)

    je crois que le mental ne peut pas traiter 2,3,4 opèrations en même temps, il en donne juste l'illusion.
    et si il le fait, elle ne sont pas vraiment traité : l'une d'entre elle est en pilotage automatique, comme quand on marche et que l'on discute au téléphone, l'une des actions est mécanique. (c'est pour cela qu'on fait un peu n'importe quoi a faire plusieurs choses en même temps)

    par exemple pour les musiciens, quand on écrit à la table, en audition interieur, on ne peut pas entendre interieurement des accords (comme on les entends par ses oreilles, la couleur de l'accord issu du frottement de plusieur son simultané). Alors on se chante interieurement des arpeges déroulés de maniere rapide, ce qui donne une image coloré de l'accord. Mais ce n'est qu'une image, le cerveau ne peut pas traité deux sons simultané interieurement (enfin pas moi ^^)

    ma question à Yudo etait plus dans ce sens :
    Est ce que le zazen ressemble à cela : un déroulé de l'attention, qui n'est pas porté sur un phénomène en particulier (l'un des six sens) mais qui au contraire reste ouvert, à leur alternance ?
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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par shakhyam le Mer 26 Mai 2010 - 14:08

    Phi !

    « ...qui nous dit que ces phénomènes existe vraiment, on existé , existeront ? ce n'est pas les mots que l'on colle dessus qui prouve qu'il y a existence en tout cas) non ce n'est pas concomitant. (dans l'expèrience que l'on en fait)

    Du point de vue ultime, ils n'existent pas. Conventionnellement, ils existent, ont existés, existeront et à chaque fois, comme nous l'indiquons Yudo et moi, dans la totalité de tes perceptions d'être perçu, également percevant, que tu es à ce moment là.

    En ce moment même tu me lis et l'ensemble de tes perceptions sont présentes (certaines activées et d'autres latentes) mais en aucun cas, tu ne peux te scinder au point d'être ailleurs, au moment ou tu lis ce texte.

    Traiter 2/3 opérations à la fois, ou pas, ne changent pas la problématique. A chaque fois, il y a ta présence totale.

    Non le zazen ne ressemble pas à un déroulé de l'attention. Etre attentif au déroulé ne serait pas zazen; voir des images se former et disparaître consiste justement à NE PAS s'y projeter, s'y identifier, car à l'instar des autres sens, il s'agit qu'ils soient en Eveil mais pas instrumentalisés dans un « faire » quelconque.

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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par shakhyam le Mer 26 Mai 2010 - 18:54

    Phi !

    Pourquoi as-tu supprimé ton intervention de cet après-midi ? j'y avais répondu et l'ai annulé puisque çà n'a plus de sens.

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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par phi le Mer 26 Mai 2010 - 20:50

    alors ca prend peut être un sens, ou non.
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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par shakhyam le Sam 29 Mai 2010 - 7:22

    bien sur ! celui du mépris !

    sereinement
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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par fonzie le Sam 29 Mai 2010 - 8:48

    Bonjour,

    Phi:
    il me semble que,
    oui c'est concomitant, (dans l'apparition desphénomènes, mais qui nous dit que ces phénomènes existe vraiment, on existé , existeront ? ce n'est pas les mots que l'on colle dessus qui prouve qu'il y a existence en tout cas)
    non ce n'est pas concomitant. (dans l'expèrience que l'on en fait)
    Je croyais que vous parliez de l'expérience du chat de Schrödinger, alors j'ai lu les autres posts et rien à voir... Comme quoi, on peut s'imaginer de ces choses des fois !
    Désolée pour cette inférence dans ton post Chakyam .
    Heureusement que j'ai pas fait la méprise de ne pas voir le "m" de "mépris",
    sinon j'aurai été capable d'imaginer de ces trucs entre phi et chakyam
    Phi:

    alors ca prend peut être un sens, ou non.
    Chakyam:
    bien sur ! celui du mépris !
    Ceci dit, je n'ai pas lu les posts effacés, et je ne sais pas de quoi vous parlez.

    Yudo:
    L'hérésie Seniya n'est jamais qu'une manifestation antique d'une tendance qui a toujours existé dans l'humanité: celle de prendre le résultat des perceptions sensorielles physiques (les 5 sens) pour la réalité, autrement dit, le matérialisme
    Ha ! "matérialisme", voilà plusieurs jours que je cherchais ce mot (dans un autre contexte, mais bref ! je vais pas raconter ma vie ) que j'avais au bout de la langue.
    Merci Yudo !
    Au fait ! quand vous parlez de 6e sens, vous pensez à quoi ? intuition ? conscience ? ...?

    Bonne journée,
    Sylvie
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    Re: L'hérésie SENIYA

    Message par phi le Lun 31 Mai 2010 - 10:22

    chakyam a écrit:bien sur ! celui du mépris !

    sereinement

    Puisque ce problème est en nous, et non dans un objet exterieur donc, je m'observe en ecrivant ce message et je peu t'assurer que :
    Je n'ai pas de mépris envers toi.

      La date/heure actuelle est Ven 23 Juin 2017 - 5:20