Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

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    shikantaza
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par shikantaza le Dim 6 Juin 2010 - 21:54

    Phi :
    Mais nous sommes bien d'accord.
    Mon post n'attaquait pas l'autorité en elle même, mais une des ses formes les plus pernicieuse.
    Mais aussi la question de fond qu'il conviendrait de méditer vraiment, à fond, sans a-priori est :
    Est-il possible de s'affranchir de toute autorité intérieure ?
    Et que va-t-il se passer dans ce cas ?
    Il n'y a pas de réponse toute faite.
    C'est aussi dans ce sens que va cette phrase "être sa propre lumière", car c'est vers cette direction que l'on acquiert la liberté profonde, une liberté qui ne doit rien à l'imitation.

    A titre d'exemple ce que vous éprouvez sur votre Zafu, ou bien au cours d'une promenade, ce que vous ressentez lorsque vous êtes en colère, est infiniment plus vrai que mes propres écrits, et aucun jugement de valeur émis par moi ne serait à la hauteur de votre ressenti personnel.

    L'autorité réside aussi dans une certaine forme de savoir. Une idée, un livre, peuvent faire autorité au point que l'esprit devient borné, sans intelligence, coupé de la vraie vie.
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par lausm le Dim 6 Juin 2010 - 22:12

    L'éveil, c'est la liberté.
    Ceux qui font payer pour ça, et font croire qu'il ne faut passer que par eux pour en connaître le goût, sont des voleurs.
    Si on sait qu'on paye pour la nourriture, le coucher, et un enseignement correct, c'est plus honnète que de rendre les gens dépendants d'une personne.
    et dans le chan, les vrais maîtres étaient capables d'encaisser les baffes d'un disciple comme marque de son entrée dans la non peur, la non dépendance.
    est-ce le cas encore aujourd'hui??
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par phi le Dim 6 Juin 2010 - 22:26

    les baffes , les coups de baton, ce sont les moyens habiles d'une autre epoque, d'une autre culture, faut savoir les decoder, un peu comme les metaphores de certains sûtras. Notre epoque invente ses moyens habile, mais cela ne remet pas encause la transmission de coeur a coeur.

    je suis d'accord avec toi sur la remuneration et la dependance.
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 6 Juin 2010 - 22:38

    Depuis plus de trente ans, j'insiste sur la différence entre l'autorité et l'autoritarisme. J'ai appris récemment que l'argument avait déjà été traité par Adorno qui différenciait l'autorité de compétence et l'autorité de situation. C'est cette dernière que j'appelle autoritarisme, c'est à dire la manie de vouloir avoir autorité même quand on est incompétent.

    L'autorité, à ce sens, c'est lorsqu'on est navigateur et qu'on sait se servir d'un sextant, et qu'on se trouve sur un bateau avec le GPS en panne et un capitaine qui ne sait se servir que du GPS

    phi a écrit:les baffes , les coups de baton, ce sont les moyens
    habiles d'une autre epoque, d'une autre culture, faut savoir les
    decoder, un peu comme les metaphores de certains sûtras. Notre epoque
    invente ses moyens habile, mais cela ne remet pas encause la
    transmission de coeur a coeur.

    je suis d'accord avec toi sur la remuneration et la dependance.

    Je pense qu'il reste bcp de lecteurs de SUzuki (DT) et autres, qui restent fascinés par l'aspect romantique des coups de bâtons, gifles et autres, et qui aimeraient bien s'y identifier parce que, d'une certaine manière, c'est le pouvoir.

    Mais l'envie de pouvoir, il faudrait peut-être la regarder en face et cesser de délirer dessus.


    Dernière édition par Yudo, maître zen le Dim 6 Juin 2010 - 22:41, édité 1 fois
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par shikantaza le Dim 6 Juin 2010 - 22:40

    Qu'est-ce que le discernement ?

    Les maîtres, que ce soit de Kendo, de Zen où autre ont besoin d'argent pour vivre vu qu'il y consacrent tout leur temps.

    Il ne faut pas tomber dans le travers de tout vouloir gratuitement sous prétexte que nous sommes dans un univers spirituel et désincarné.
    Un Maître a besoin d'un bol de riz pour vivre, sinon il meurt.

    A côté de cela il existe des charlatans qui fondent ce qu'on appelle des sectes, dont le seul but est d'amasser un maximum d'argent en échange de théories et de pratiques fumeuses.

    Un faux enseignant cherchera toujours à vous rendre esclave et dépendant et redoutera par dessus tout que vous preniez seul votre envol. Il refusera que vous soyez une lumière pour vous même et préférera vous maintenir dans l'obscurité en vous faisant croire que vous n'êtes rien et que demain vous serez. Mais ce lendemain n'arrive jamais.

    Donc l'être libre et intelligent se doit de faire preuve de discernement afin de ne pas tomber dans le fossé. D'où l'importance de développer sa propre intuition, sa propre intelligence, d'éveiller sa lumière intérieure afin de pouvoir librement discerner.

    On ne donne pas à un Maître spirituel parce qu'on désire l'enrichir, mais on donne par reconnaissance, par gratitude. Il est important de prendre soin de ces Maîtres valables (extrêmement rares) car ils sont parfois fragiles et vulnérables surtout dans le monde actuel.
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par Yudo, maître zen le Dim 6 Juin 2010 - 22:45

    shikantaza a écrit:Qu'est-ce que le discernement ?

    Les maîtres, que ce soit de Kendo, de Zen où autre ont besoin d'argent pour vivre vu qu'il y consacrent tout leur temps.

    Il ne faut pas tomber dans le travers de tout vouloir gratuitement sous prétexte que nous sommes dans un univers spirituel et désincarné.
    Un Maître a besoin d'un bol de riz pour vivre, sinon il meurt.

    En la matière, mon idée générale est que je peux bien offrir mes services gratuitement. Ceux qui prennent sans rien donner en échange risquent simplement de ne pas profiter de ce que je leur apporte parce que tout ce qui n'est pas donné est perdu...
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par shikantaza le Dim 6 Juin 2010 - 23:16

    "...tout ce qui n'est pas donné est perdu..."

    Profonde vérité.
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par lausm le Lun 7 Juin 2010 - 22:38

    Ah Ah! Ca devient intéressant!

    L'argent est-il un problème?? Tokuda, qui est maître zen et fait du shiatsu, dit en substance concernant le shiatsu, qu'on devrait donner 100 soins gratuits en tant que thérapeute débutant...et ne pas s'en faire quant à gagner sa vie. En gros il dit qu'on ne doit pas penser à gagner d'abord, mais à donner d'abord et que la rémunération viendra de surcroît. En gros, ne pas décider de là où ça commence et où ça finit.
    Et comme on n'est pas dans un monde spirituel désincarné, un maître qui bosse pour gagner sa vie, je trouve ça plutôt sain, comme ça il n'a pas besoin du pognon des disciples pour vivre. Donc ce qu'il enseigne est libre de dépendance d'un côté comme de l'autre, et d'autant plus proche de la vie réelle qu'il vit dedans en prise directe.

    Car les "faux "enseignants, dont très subtils : d'abord ils laissent une illusion de choix. Puis ils disent qu'il faut suivre quelqu'un...jamais ils ne disent ouvertement que ça doit être eux. Par contre, ils se mettent bien là au milieu pour qu'on les voit.
    et ils ne demandent jamais rien...mais disent justement qu'il faut donner par gratitude, parce que le dharma est précieux...sauf que c'est eux, ceux qui enseignent et qu'ils parlent à ceux qui sont censés donner. Cela s'appelle une demande implicite : on ne demande pas explicitement. Mais la pression normative du groupe faut se sentir coupable qui n'abondera pas dans ce sens. Bien sûr, c'est schématique, ce que j'écris, c'est grossier, mais ça marche comme ça!
    Cela dit, un maître vulnérable, ça veut dire que sa pratique est mal emmanchée! Si son truc ne s'adapte pas dans ce monde, c'est que sa pratique est trop idéale. Pas adaptable. Et donc, comment transmettre un truc éternel??

    Quand aux baffes dans le zen, certes on n'est plus au 9e siècle.
    Mais cela dit, en lieu et place d'un courrier recommandé avec AR stipulant mon exclusion d'un groupe sans aucune discussion (c'était même fait pour l'éviter), j'aurais préféré une baffe : au moins il y aurait eu relation!
    Mais peut-être est-ce un moyen habile contemporain que je n'ai pas compris?
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par fonzie le Mar 8 Juin 2010 - 0:19

    lausm a écrit:
    les faux enseignants sont très subtils: d'abord ils laissent une illusion de choix...
    ...
    Quand aux baffes dans le zen, certes on n'est plus au 9e siècle.
    Mais cela dit, en lieu et place d'un courrier recommandé avec AR stipulant mon exclusion d'un groupe sans aucune discussion (c'était même fait pour l'éviter), j'aurais préféré une baffe : au moins il y aurait eu relation!
    Mais peut-être est-ce un moyen habile contemporain que je n'ai pas compris?

    Il y a aussi des "moyens habiles contemporains" qui m'échappent et je suis du genre à respecter la tradition Cool

    Que dire ?
    si ce n'est reprendre tes "propres" mots sur un autre forum, à propos de censures et d'une exclusion, qui n'était pas la tienne.
    ... as-tu envie, en venant dans ces colonnes, de voir le Bouddha en toi et les autres, ou de voir l'arrogance et la corruption??

    Cela me paraît devoir être réfléchi.

    Bonne nuit.

    Demain l'éveil!
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par lausm le Mar 8 Juin 2010 - 23:06

    J'en dis, de ces trucs!
    Cela dit, je sais ce que je veux voir.
    Après, quand un responsable, lui, préfère voir l'arrogance et la corruption en moi, à l'exclusion du Bouddha, et croit nécessaire de me faire virer, avec toutes formes légales, sur les bons conseils de son supérieur qui a une fonction de représentation officielle du bouddhisme en France, et qui n'a jamais su qui j'étais, je ne peux voir de valeur dharmique à un comportement qui est basé sur adhésion et rejet, attitude dualiste aux antipodes de ce que signifie le dharma.
    Après, on pourra toujours dire que c'est moi qui ait créé la situation : je peux l'entendre, si j'ai face à moi quelqu'un qui est capable d'entendre mes tares et défauts sans les fuir ni les laisser prendre tout le pouvoir, qui par sa stabilité me fera prendre conscience de ce qui vient de moi ou pas. Mais pour cela, il faut qu'il y ait relation, et c'est à mon sens là où est la tradition.
    et quand il n'y a pas relation, il n'y a pas transmission.
    Toute la différence entre se cacher derrière un courrier recommandé en AR, et s'exposer dans la baffe (ceci n'étant bien sûr pas obligatoire!).
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par Frantzus-Magnus le Mer 9 Juin 2010 - 11:59

    Lausm,

    Tu n'a pas créé la situation qui a mené à ton exclusion, tu la subi. Une
    certaine mouvance du Zen en France se consolide sur des notions de pouvoir, de
    référent et de territoires. Tu n’es pas rentré dans le moule et tu n'es pas le
    seul, preuve que tu n'es pas un cas isolé. Ne cherche pas plus loin. Alors tu préfères
    quoi, être un mouton ou vivre un dharma libre de toute hypocrisie ?
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par shikantaza le Mer 9 Juin 2010 - 13:22

    Toute idéologie, toute méthode, tout chemin, tout système religieux ancien procède de et part l'exclusion.

    Toute certitude engendre l'enfermement, le repli sur soi et la coupure d'avec la totalité.

    Des millions de gens en sont morts que soit ce soit au cours des guerres de religion, où des diverses inquisitions.

    Un esprit libre se doit de voir ce mécanisme et de rejeter tout ce fatras qui n'est que perpétuation de l'égo et culte du pouvoir.
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par fonzie le Mer 9 Juin 2010 - 15:04

    Frantzus-Magnus a écrit:Lausm,
    (...) Alors tu préfères quoi, être un mouton ou vivre un dharma libre de toute hypocrisie ?
    Fa, ça suffa comme ça ! Laughing
    arrête de prendre un nouveau pseudo pour te cacher derrière et parler d'hypocrisie. (s'cuseoime, Fa, c'était pour la rime ).
    et si c'est pas Fa, le "Frantzus-Magnus", c'est pareil ! après tout, tout le monde sait que j'aime bien accuser sans preuves Cool c'est comme ça que ça marche le pouvoir... hahaha Twisted Evil

    Ben, sinon, "l'illusion de choix", c'est bien trouvé comme expression pour décrire ce truc de vicelards.

    exemple:
    (Exemple fictif, bien sûr. Comment qui disent dans les films déjà:
    " Les personnages et les situations de ce récit étant purement fictifs, toute ressemblance avec des personnes ou des situations existantes ne saurait être que fortuite ". )
    - celui qu'a pas le pouvoir:
    je trouve que ce n'est pas "parole juste", voire lâche et hypocrite, de prendre des multi-pseudos pour:
    soit donner l'illusion d'un certain nombre de personnes qui sont du même avis, pour que les "moutons" les suivent,
    soit faire briller une personne ou un groupe (celui ou ceux qu'ont le pouvoir, pour qu'il(s) le garde(nt), le pouvoir),
    soit lyncher une personne, qui oserait critiquer les abus de pouvoir.
    - celui qu'a le pouvoir, avec son pseudo de membre (ou de pas pouvoir):
    encore un (au choix):
    troll
    paranoïaque
    etc.
    Je trouve que celui qu'a le pouvoir fait très bien son travail, c'est du bénévolat.... blablabla.... ce n'est pas parole juste de critiquer notre cher homme/femme de pouvoir, qui fait ce qui peut et qui a beaucoup de patience avec tous ces trolls et ces personnes atteintes de psychose paranoïaque.
    Merci notre homme/femme de pouvoir, pour tout ce que tu fais pour nous... blablabla...
    - celui qu'a le pouvoir avec son pseudo de pouvoir:
    Oh ! tu sais, je suis détaché(e) de toutes ces diffamations; celui qui les profèrent fait des projections de ses propres tares... blablabla...
    Il est vrai que j'en ai un peu assez d'entendre toutes ses bêtises, parce que je suis fatigué, je passe mes partielles ...+ mon travail de nuit... + la préparation de mon voyage au Bhoutan... + j'ai été malade... + les rituels....+ ...
    Donc, il est bien évident que je ne peux pas tout supporter, mais comme je suis un gentil homme/femme de pouvoir, je laisse le choix à celui qu'a pas le pouvoir: il est libre de partir s'il n'est pas content.

    Bon, ben, je vous laisse chercher "l'illusion de choix" dans le dialogue, ça devrait pas être trop dur pour des méditateurs qui méditent.

    Heureusement que c'est fictif et que dans la réalité, on a des gens "compétents" Very Happy
    http://www.youtube.com/watch?v=r3-K8ufIwxs
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par Fa le Mer 9 Juin 2010 - 16:18

    Ben Fa alors...

    Faut-il y voir la confirmation du vieil adage selon lequel, la nature a horreur du vide.

    Quand le Fa n'est pas la les souris dancent...

    En ce qui me concerne les jeux de rôle, me passent au dessus du haricot.
    Sur un site comme celui-ci, seul les mots ont leur importance, ce qu'ils peuvent évoquer,
    Inspirer, ou pas...

    Fa,
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par Yudo, maître zen le Mer 9 Juin 2010 - 22:14

    Je "connais" Frantzus Magnus et je sais qu'il n'est pas Fa.
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par fonzie le Mer 9 Juin 2010 - 22:22

    Je sais que Fa n'est pas Frantzus Magnu. Merci Yudo, c'était une blague.
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par Frantzus-Magnus le Mer 9 Juin 2010 - 22:34

    Thank's Yudo.
    Et non je suis pa Fa. Désolé. Mon post n'était pas nécessaire. C'est juste que je "connais" un peu Lausm et comme d'autre pratiquant que je cotoie il subit un systeme ou on impose de s'"harmoniser" au non de la cessation de l'égo.
    La mouvance zen en question (que je ne citerai pas) fait plus de la politique qu'autre chose : elle conditionne ses pratiquants en mouton...c'est domage mais c'est une réalité.
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par lausm le Jeu 10 Juin 2010 - 21:27

    Ouais.
    et si, en fait, tout ça était une illusion, un totale délire collectif, et qu'en fait on rève tout debout tous ensemble du même truc??
    Aaaaaaaaaahhhhhhh! Ah ah!
    Truc de dingue!
    Bon, je vais remettre ma blouse, sinon on va me prendre pour un patient!
    Et je vais distribuer les gouttes! A qui le tour?
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par Fred le Ven 11 Juin 2010 - 8:48

    Oui, c'est un peu ça il me semble, cependant tout ce bazard ne se laisse tellement pas saisir que lorsqu'on a dit ça on n'est pas plus avancé si on cherche par là à contenter notre propention naturelle à trouver le fin mot de l'histoire.
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par Fa le Ven 11 Juin 2010 - 11:10

    Gödel appelait cela l'incomplétude...
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par lausm le Ven 11 Juin 2010 - 23:58

    C'est vrai, quoi qu'il en soit, est-on vraiment avancé??
    Encore faut-il avoir idée d'où on part, et pour aller où??
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par Frantzus-Magnus le Sam 12 Juin 2010 - 19:14

    Concrètemment tu veux dire quoi Lausm ?
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par Fred le Sam 12 Juin 2010 - 19:36

    Tu as raison Lausm d'ailleurs comme disait Pierre Dac, "les gens partis de rien pour n'arriver nul part n'ont de merci à dire à personne"
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par Fred le Sam 12 Juin 2010 - 19:40

    Non plus sérieusement, on part du mystère résolvable qui crée le manque au mystère irrésolvable qui crée le sobre délice.
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    Re: Différentes phases de ressenti dans la pratique ?

    Message par phi le Dim 13 Juin 2010 - 10:58

    Mais si ce mystere irresolvable, (dieux (au choix), le vide, tout conscience, tout science...) devient un dogme auquel on s'attache pour definir le but (ou le non-but) de sa pratique cela revient à la premiere phase :

    attachement a une philosophie qui apporte une reponse sur la réalité absolue, que l'on s'empressera de defendre contre ceux qui viennent nous frustrer,
    en menaçans notre rêve.

      La date/heure actuelle est Mar 25 Juil 2017 - 0:27