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    BUSSHÒ (ch3 du Shōbōgenzō 正法眼蔵, Jap.) de M° Dôgen

    Kaïkan
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    Message par Kaïkan Jeu 9 Juin 2011 - 16:39


    Traduit par le moine zen sõtõ Kaïkan Taïshin, depuis  : The Shobo-genzo by Yuho Yokoi professor of English Aichigakuin University.    
                 
     

    BUSSHÒ  (ch3 du Shōbōgenzō 正法眼蔵, Jap.) de M° Dôgen Intro%20Bussho





      1- Définition de la nature de Bouddha.



           La nature de Bouddha : tathàgata-garbha en Sanskrit signifie la nature de l'illumination spontanée, la nature de la sagesse de Bouddha ou la nature de première importance. Dans le Bouddhisme Mahâyàna, la nature de Bouddha est définie comme : vacuité absolue. Les Mahayanistes décrivent aussi la nature de Bouddha comme : pur esprit ou ce qui est essentiel, transcendantal et indestructible. Pour cette raison, on dit la nature de Bouddha de la vérité ou de la Loi. Puisque cela existe de tous temps et en tous lieux, le Mahaparinirvana sutra dit : Tous les êtres sensibles ont la nature de Bouddha. Le Tathàgata est éternellement présent et permanent. Il prévient cependant de ne pas croire pour autant qu'aucune pratique n'est donc nécessaire. ¨Bien que nous ayons tous la nature de Bouddha, elle ne peut être réalisée sans une pratique sincère¨. La vrai nature de Bouddha vivante ne peut se manifester aussi longtemps que nous restons attachés aux concepts que nous avons d'elle, aussi excellentes que ces conceptions puissent paraître.



      2- Enseignement de DÕGEN sur la nature de Bouddha.



           Dans le Zen de Dogen, la nature de Bouddha est finalement l'englobement complet sans différenciation entre les expressions du petit et du grand véhicule. Pour cette raison, Dõgen dit dans Bukkyò du Shòbò-genzò : ¨Les quatre nobles Vérités sont la nature de Bouddha. De même, la nature de Bouddha est au-delà des concepts discriminatifs, tels que : "dedans et dehors, ancien et moderne".



    Dõgen en zazen

    BUSSHÒ  (ch3 du Shōbōgenzō 正法眼蔵, Jap.) de M° Dôgen Dogen10




    TEXTE

    Pour accéder au texte (en cours de rédaction) cliquez sur le lien ci-dessous :
    http://www.portedumoinezen.com/page5.html
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    Message par Ho Jeu 9 Juin 2011 - 19:19

    Bonjour, un lama m'avait dit que Tathagata-garbha signifiait "embryon de Bouddha". Serait-ce la même chose que "nature de Bouddha" ?
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    Message par Kaïkan Ven 10 Juin 2011 - 10:32

    Ho a écrit:Bonjour, un lama m'avait dit que Tathagata-garbha signifiait "embryon de Bouddha". Serait-ce la même chose que "nature de Bouddha" ?

    Bonjour Ho,

    Dans l'introduction : 1- Définition de la nature de Bouddha. Il est écrit dans la première phrase :
    La nature de Bouddha : tathàgata-garbha en Sanskrit signifie la nature de l'illumination spontanée, la nature de la sagesse de Bouddha ou la nature de première importance.

    Un complément d'information à propos de "Tathãgata-garbha" & "embryon de Bouddha" est accessible en cliquant sur le lien ci-dessous :


    Spoiler:
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    Message par Invité Ven 10 Juin 2011 - 10:36

    Blanche-Neige, la Belle au bois dormant... j'aimais bien ces contes où la princesse se faisait réveiller par le prince. Quelle satisfaction d'un accomplissement dans cette phrase: "ils se marièrent, vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants" Very Happy
    En grandissant, on apprend que c'est un conte, c'est pas une vraie histoire historique, mais bon ! comme dirait Kaïkan, l'avantage, c'est que ça finit bien.

    Kaïkan a écrit:¨Bien que nous ayons tous la nature de Bouddha, elle ne peut être réalisée sans une pratique sincère¨. La vrai nature de Bouddha vivante ne peut se manifester aussi longtemps que nous restons attachés aux concepts que nous avons d'elle, aussi excellentes que ces conceptions puissent paraître.
    "tous la nature de Bouddha, elle ne peut être réalisée sans une pratique sincère"
    c'est un peu comme un "mariage".
    Le mariage du déterminisme (ce qui est) et du libre arbitre (comme tu veux, tu choises). La "Loi" et la justice (dont le symbole est une épée à double tranchant...)se marient.
    pom Pom pom Pom... (bruit des orgues pour mariage en grandes pompes...).
    Et pour aller à des Noces, on doit être bien habillé (Psaumes).
    Et pour qu'un couple y marche, c'est pas compliqué, on apprend tous ça à l'Ecole de la vie: Amour, Entente etc.
    c'est pour ça que:nature de Bouddha vivante.

    ne peut se manifester aussi longtemps que nous restons attachés aux concepts que nous avons d'elle
    ok! je sorts Neutral

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    Message par Kaïkan Ven 10 Juin 2011 - 10:54


    Bonjour fonzie,

    La vrai nature-de-Bouddha vivante ne peut se manifester ( à nos propres yeux écarquillés de béate gratitude et de stupeur admirative...tongue ), aussi longtemps que nous restons attachés aux concepts que nous avons d'elle, aussi excellentes que ces conceptions puissent paraître. albino

    Il y a de la lecture :
    http://www.portedumoinezen.com/page5.html
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    Message par Ho Ven 10 Juin 2011 - 11:00

    Bonjour Ho,

    Un complément d'information à propos de "Tathãgata-garbha" & "embryon de Bouddha" est accessible en cliquant sur le lien ci-dessous :


    Spoiler:

    Merci Kaïkan pour ce lien. Donc tathagatagarbha veut dire à la fois embryon (ou graine) de Bouddha et nature de Bouddha. Je viens justement d'acheter un livre qui traite de ce sujet, c'est pour cela que ça m'intéresse, surtout que Dogen Zenji c'est du lourd.
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    En fait Nature de Bouddha se dit aussi Buddha-svabhava ou encore Buddhata.


    Dernière édition par Ho le Ven 10 Juin 2011 - 11:05, édité 1 fois
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    Message par Sylvie Ven 10 Juin 2011 - 11:02

    Merci Kaïkan !
    je prendrais le temps de tout lire.

    ----------------------------------------------------------


    @fonzie, "bleu ou rose", pffffffffffff... n'importe quoi !

    https://www.youtube.com/watch?v=TgfLNObfwLg
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    Message par Ho Ven 10 Juin 2011 - 11:20

    Peut-être que Tathagata-gharba est la Nature de Bouddha en germe en chacun de nous (immanente) et Buddhata est Nature de Bouddha en tant que Dharmakaya...


    Dernière édition par Ho le Sam 11 Juin 2011 - 23:52, édité 1 fois
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    Message par Yudo, maître zen Ven 10 Juin 2011 - 14:04

    Tathâgata gharba signifie effectivement "embryon de bouddha" ou plus précisément
    thathâgata: ainsi venu
    gharba: matrice.
    Donc, thatâgatagharba signifie littéralement "la matrice de l'Ainsi-Venu"
    Ce qui laisse très nettement entendre qu'en chacun de nous existe cette matrice, (ou cet embryon) et qu'il ne reste qu'à le faire grandir.
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    Message par Fred Ven 10 Juin 2011 - 14:12

    "et qu'il ne reste qu'à le faire grandir..."

    ...éternellement.
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    Message par Invité Sam 11 Juin 2011 - 9:14

    Accueillir, laisser jaillir...
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    Message par Invité Sam 11 Juin 2011 - 9:27


    bonjour,

    kay a écrit:Accueillir, laisser jaillir...
    ok ! Very Happy
    il me semble que "Ho" et "Kay" vous voyez des similitudes Dzogchen:
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t666-dzogchen-mahamudra-zen
    https://zen-et-nous.1fr1.net/t640p4-hishiryo-penser-sans-penser-et-gampopa
    et avec mes "jeux de mots foireux", le lien faisait hokay ! alors ça m'a fait penser au maitre de jacquouille, comme il s'énerve pour une histoire de lampe Wink

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    Message par Invité Sam 11 Juin 2011 - 11:37

    Laughing Mouais, mais moi je ne crois pas en Dieu et j'ai rien contre les voitures de la poste et le Sarrasin... ça doit-être mon côté celtique...







    Very Happy
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    Message par Invité Sam 11 Juin 2011 - 12:12

    fonzie a écrit:Blanche-Neige, la Belle au bois dormant... j'aimais bien ces contes où la princesse se faisait réveiller par le prince. Quelle satisfaction d'un accomplissement dans cette phrase: "ils se marièrent, vécurent heureux et eurent beaucoup d'enfants" Very Happy
    En grandissant, on apprend que c'est un conte, c'est pas une vraie histoire historique, mais bon ! comme dirait Kaïkan, l'avantage, c'est que ça finit bien.

    Kaïkan a écrit:¨Bien que nous ayons tous la nature de Bouddha, elle ne peut être réalisée sans une pratique sincère¨. La vrai nature de Bouddha vivante ne peut se manifester aussi longtemps que nous restons attachés aux concepts que nous avons d'elle, aussi excellentes que ces conceptions puissent paraître.
    "tous la nature de Bouddha, elle ne peut être réalisée sans une pratique sincère"
    c'est un peu comme un "mariage".
    Le mariage du déterminisme (ce qui est) et du libre arbitre (comme tu veux, tu choises). La "Loi" et la justice (dont le symbole est une épée à double tranchant...)se marient.
    pom Pom pom Pom... (bruit des orgues pour mariage en grandes pompes...).
    Et pour aller à des Noces, on doit être bien habillé (Psaumes).
    Et pour qu'un couple y marche, c'est pas compliqué, on apprend tous ça à l'Ecole de la vie: Amour, Entente etc.
    c'est pour ça que:nature de Bouddha vivante.

    ne peut se manifester aussi longtemps que nous restons attachés aux concepts que nous avons d'elle
    ok! je sorts Neutral



    Hum... oui, c'est vrai qu'on se fait une autre interprétation des contes après, suivant les expériences, et de même de l'amour. Peut-être qu'ils ont toujours été mal interprétés, comme d'autres livres.
    On a réveillée des belles au bois dormant avec des claques depuis, on se demande ce que des princes voulait réveiller. Sans vouloir froisser les étoffes de chevaliers et de dames...

    Pour me réveiller j'ai un réveil matin maintenant, la voie... le soleil. Et l'école de la vie...

    J'aime bien ton interprétation fonzie.

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    Message par Kaïkan Mar 28 Juin 2011 - 18:47

    [wow]custom:Gassho Tout le Monde,,N’oublions pas de lire Busshõ [br] le ch n°3 du Shõbõgenzo de M° Dõgen [br](traduit gratuitement par Kaïkan),B9121B/t[/wow]

    La traduction de :

    BUSSHÒ (ch. n°3 du Shōbōgenzō 正法眼蔵, Jap.) de M° Dôgen

    est enfin terminée...

    Rendez-vous sur : http://www.portedumoinezen.com/page5.html


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    Message par Yudo, maître zen Mar 28 Juin 2011 - 20:36

    kay a écrit:
    (...)
    On a réveillé des belles au bois dormant avec des claques depuis, on se demande ce que des princes voulait réveiller. Sans vouloir froisser les étoffes de chevaliers et de dames...
    (...)
    J'aime bien, moi, la symbolique de la phrase chantée par Nougaro dans "une petite fille en pleurs", quand il dit:"et le moment fatal où le vilain mari tue le Prince charmant".

    J'ai mis longtemps à comprendre. Jusqu'à récemment où une amie m'a appelé à l'aide parce que son ex-mari la persécute depuis qu'elle l'a quitté (pour cause de violences conjugales). Avant le mariage, prince charmant, après, tyran domestique...
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    Message par Invité Mar 28 Juin 2011 - 22:20

    Yudo, maître zen a écrit:
    kay a écrit:
    (...)
    On a réveillé des belles au bois dormant avec des claques depuis, on se demande ce que des princes voulait réveiller. Sans vouloir froisser les étoffes de chevaliers et de dames...
    (...)
    J'aime bien, moi, la symbolique de la phrase chantée par Nougaro dans "une petite fille en pleurs", quand il dit:"et le moment fatal où le vilain mari tue le Prince charmant".

    J'ai mis longtemps à comprendre. Jusqu'à récemment où une amie m'a appelé à l'aide parce que son ex-mari la persécute depuis qu'elle l'a quitté (pour cause de violences conjugales). Avant le mariage, prince charmant, après, tyran domestique...
    Donc si j'ai bien suivi l'affaire... dans le "trio infernal", t'as le rôle du "sauveur" Very Happy
    http://www.psycho-ressources.com/bibli/harcelement-3.html



    https://www.youtube.com/watch?v=sLCQTmUZYH4&feature=player_embedded
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    Message par Sylvie Mer 29 Juin 2011 - 10:33

    Bonjour Kaïkan,

    Sachant qu'"il n'y a de stupide que la stupidité" (citation de la mère de Forrest Gump), j'ose poser ma question stupide:
    est-ce volontaire que par deux fois il est écrit: "l'Oil" dans "l'Oil du Grenier de la plus haute et suprême Loi" et "l'Oil du Grenier de la Vrai Loi" et la troisième fois, il est écrit "l'Œil" dans "réaliser l'essence de l'Œil du Grenier de la Vrai Loi de Bodhidharma" ?


    Bonjour Yudo,

    au sens large, "charme" est un "chant";
    le sens hypnotique de séduction n'est qu'un affadissement progressif du sens initial de "formule magique", et par métonymie de l'effet pour la cause. D'où l'expression "chant des sirènes"...

    En perse, "mag" signifie "science, sagesse". Par principe, un mage ne prend pas "des vessies pour des lanternes".
    Il y a une traduction du "mantra" en japonais qui est intéressante (si ce qui s'écrit sur wiki est vrai Laughing ):
    Le mot Shingon signifie « parole vraie »; c'est la traduction japonaise du mot sanskrit mantra qui désigne la prière mystique en Inde.


    Bonjour Fonzie,

    Si t'es fan, trouves-toi un forum sur "les Inconnus", parce qu'entre le langage hermétique, les rois mages et maintenant une imitation de Chantal Goya, ça va bien là ! y'en a marre de tout ce bazar dans les textes !!!

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    Message par Kaïkan Mer 29 Juin 2011 - 12:22

    Bonjour Sylvie,
    Bonjour Kaïkan,
    Sachant qu'"il n'y a de stupide que la stupidité" (citation de la mère de Forrest Gump), j'ose poser ma question stupide:
    est-ce volontaire que par deux fois il est écrit: "l'Oil" dans "l'Oil du Grenier de la plus haute et suprême Loi" et "l'Oil du Grenier de la Vrai Loi" et la troisième fois, il est écrit "l'Œil" dans "réaliser l'essence de l'Œil du Grenier de la Vrai Loi de Bodhidharma" ?

    Merci pour ta remarque, c'est œil évidemment, mais le codage en ANSI ne prend pas œ, il faut que je corrige à chaque fois et bien sûr il y a des oublis.
    Je vais aller corriger tout ça et encore merci... Smile

    J'ai trouvé : "l'Oil du Grenier de la plus haute et suprême Loi" rectifié : (l'& OElig;)
    Et aussi : "l'Oil du Grenier de la Vrai Loi"... rectifié : (l'& OElig;)


    PS : Pour ceux qui utilisent Notepad++ L’œil s'écrit : l'Œil (l'& OElig;) lorsque vous êtes en ANSI (iso-8859-1).
    Very Happy


    Dernière édition par Kaïkan le Mer 29 Juin 2011 - 15:25, édité 1 fois
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    Message par Invité Mer 29 Juin 2011 - 15:05

    Yudo, maître zen a écrit:
    kay a écrit:
    (...)
    On a réveillé des belles au bois dormant avec des claques depuis, on se demande ce que des princes voulait réveiller. Sans vouloir froisser les étoffes de chevaliers et de dames...
    (...)
    J'aime bien, moi, la symbolique de la phrase chantée par Nougaro dans "une petite fille en pleurs", quand il dit:"et le moment fatal où le vilain mari tue le Prince charmant".

    J'ai mis longtemps à comprendre. Jusqu'à récemment où une amie m'a appelé à l'aide parce que son ex-mari la persécute depuis qu'elle l'a quitté (pour cause de violences conjugales). Avant le mariage, prince charmant, après, tyran domestique...

    Very Happy Bonjour Yudo,


    Suspect Heu... le prince charmant, j'ai pas connu celui-là, ( à part son portrait, des images de lui en pieds, partout dans les bouquins de ma chambre d'enfant )je crois j'suis passée direct au tyran, sans connaître le mari... même pas... Ah, ça fait grandir vite... pale
    De toutes façons les énergumènes en collants blancs, moulés, en canaçon dans la forêt, j'suis pas fan. Pis j'suis plus sorcière que princesse, on dirait... P'têt même chaman.rendeer
    Je préfère les hommes ( battements de cils flower ) ... qui préfèrent les femmes scratch enfin... entre êtres humains, on se comprends.


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    Message par Sylvie Sam 2 Juil 2011 - 10:27

    Yudo, maître zen a écrit:Tathâgata gharba signifie effectivement "embryon de bouddha" ou plus précisément
    thathâgata: ainsi venu
    gharba: matrice.
    Donc, thatâgatagharba signifie littéralement "la matrice de l'Ainsi-Venu"
    Ce qui laisse très nettement entendre qu'en chacun de nous existe cette matrice, (ou cet embryon) et qu'il ne reste qu'à le faire grandir.
    ha ben ça alors ! Rolling Eyes je me demande ce qu'a pu me faire penser à Matrix et la pilule rouge ou bleue alors que je ne parle pas le sanskrit Shocked
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    Message par Ho Dim 3 Juil 2011 - 17:05

    Je ne suis pas intelligent, n'ai pas fait d'études ; enfin j'ai quand même le Brevet des Collèges que de mon temps (je suis très vieux) on appelait le BEPC ; alors c'est difficile de lire tout ça. Il était trop intelligent ce Dogen.
    Si on parle de livres, je suis venu au zen par Han Shan, je suis allé chez les Kagyupa grâce aux Chants de Milarépa. Avec Sensei Deshimaru comme avec Bokar Rimpoché je n'ai jamais eu de problème pour comprendre que la nature de Bouddha est partout en chacun et avec chacun, dans tout être sensible, en tout le vivant et même dans le minéral. L'univers entier est une perle brillante, cette perle est la nature de Bouddha.


    Dernière édition par Ho le Jeu 4 Aoû 2011 - 15:17, édité 1 fois
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    Message par Kaïkan Dim 3 Juil 2011 - 17:28

    Ho a écrit:Je ne suis pas intelligent, n'ai pas fait d'études ; enfin j'ai quand même le Brevet des Collèges que de mon temps (je suis très vieux) on appelait le BEPC ; alors c'est difficile de lire tout ça. Il était trop intelligent ce Dogen.
    Si on parle de livres, je suis venu au zen par Han Shan, je suis allé chez les Kagyupa grâce aux Chants de Milarépa. Avec Sensei Deshimaru comme avec Bokar Rimpoché je n'ai jamais eu de problème pour comprendre que la nature de Bouddha est partout en chacun et avec chacun, dans tout être sensible, en tout le vivant et même dans le minéral. L'univers entier est une perle brillante, cette perle est la nature de Bouddha.


    Ikka myôju ( 顆明珠 ) , "Une perle brillante" : Chapitre 7 du Shõbõgenzõ...
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    Message par Ho Dim 3 Juil 2011 - 17:31

    Et que dit-il dans Ikka myôju ? Bon, je ne dis pas que l'érudition c'est inutile mais que j'ai du mal à suivre. Par contre quand je lis Ajahn Chah je comprend tout.
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    Message par Kaïkan Dim 3 Juil 2011 - 18:03

    Ho a écrit:Et que dit-il dans Ikka myôju ? Bon, je ne dis pas que l'érudition c'est inutile mais que j'ai du mal à suivre. Par contre quand je lis Ajahn Chah je comprend tout.

    Je vais le traduire sous peu... Very Happy (Faut bien qu'il y en ait un qui s'y colle...)

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