Zen et nous

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    L'immobilité du Zazen

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    Message par Fa le Ven 18 Juin 2010 - 21:37

    L'immobilité du Zazen, est-elle une condition nécessaire, pour accéder à l'éveil ?
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par TARA le Sam 19 Juin 2010 - 20:54

    Bonsoir,
    Il existe des maitres du bouddhisme tibétain réalisés et pourtant il ne pratique pas zazen comme dans le zen il sont juste dans la posture du lotus et récite des mantras et pourtant leur niveau de conscience s'ouvre et se réalise, zazen cette posture permet la compréhension de ce que l'on est de ce que l'on vit au quotitien pensées et autres, notre relation avec l'énergie universel.......
    L'éveil ne peut avoir lieu qu'avec la compréhension juste de toutes choses et surtout, surtout et enfin surtout avec l'amour, la compassion pour tous les etres de l'univers sans distinction aucune, vous pouvez rester des siècles en zazen, il ne se passera rien si vous n'avez pas d'amour en vous.
    Cela dit je ne parle évidemment pas de vous et j'espère que vous le comprenez ainsi
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par Yudo, maître zen le Sam 19 Juin 2010 - 22:11

    Je me suis demandé s'il valait la peine de répondre à cette question, et il me semble que ce n'est pas l'immobilité qui entraîne l' "Eveil", mais que l'approfondissement de la pratique entraîne l'immobilité.

    Cela dit, lorsqu'on "feint" quelque chose, il arrive parfois que ce quelque chose devienne plus ou moins sincère, et parfois encore toujours plus sincère.

    S'astreindre à l'immobilité oblige à concentrer son attention sur l'action de s'asseoir. Cette concentration sur l'action entraîne une pacification de l'esprit qui elle-même entraîne une meilleure capacité à bien voir la réalité. Et le développement de cette dernière entraîne en retour une plus grande tranquillité de l'esprit et ainsi de suite en un cercle vertueux.

    Cela dit, un enseignant japonais a un jour mentionné qu'il lui semblait que les occidentaux prenaient cette injonction ("Pas bouger!") beaucoup trop au sérieux.
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par Huanshen le Lun 21 Juin 2010 - 9:17

    L’immobilité est la nature même de l’inconditionné.

    Mais l’immobilité n’est pas une condition pour s’éveiller à l’inconditionné.

    Toutes ces pratiques sont des pratiques dans le rêve.

    Pratiquer l’immobilité de zazen en rêve ne permet pas de s’éveiller [du rêve].

    Alors que faire ? On ne peut rien faire pour atteindre l’éveil.

    Alors pourquoi pratiquer ?

    Sommes-nous peut-être déjà éveillés [sans le savoir] ?

    Alors pourquoi pratiquer ?

    C’est toute la question de Dogen. La raison de son voyage en Chine.

    En fait, il n’y a pas de réponse qui puisse être exprimée par des mots. Tenter d’expliquer zazen ne fait qu’ajouter de l’ignorance à l’ignorance.

    Zazen est la question. Zazen est la réponse.

    Le zazen de Dogen est le koan fondamental.

    Mais nul ne peut savoir où et quand zazen révélera son secret.
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par phi le Lun 21 Juin 2010 - 11:04

    "L’immobilité est la nature même de l’inconditionné."
    Même si elle est prodondement sincère, ton affirmation me parait subjective. C'est une construction logique, philosophique, deployé par un cerveau humain, mais qui ne peut embrassser qu'une part infime de ce que serait cet inconditionné hypothétique, (si un inconditionné existe). C'est de la logique : puisque le conditionné est mouvement, l'inconditionné devrait être immobilité.
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par fonzie le Lun 21 Juin 2010 - 11:10

    C'est de la logique : puisque le conditionné est mouvement, l'inconditionné devrait être immobilité.
    en même temps, ce qui est "logique" est conditionné.

    J'ai lu un truc sur les ordi. quand on leur dit: "ne calcule pas", ils pêtent les plombs !
    Faudra que je retrouve, c'était rigolo, ça m'a fait penser au "Pas bouger!".
    En même temps, si c'est un maitre zen, qu'a fait du karaté qui me dit "pas bouger" et qu'il tient un baton, moi, j'bouge pas même s'il me traite comme un chien ...
    C'est une construction logique, philosophique, deployé par un cerveau humain, mais qui ne peut embrassser qu'une part infime de ce que serait cet inconditionné hypothétique
    on a tous un cerveau, même les chiens...
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par Huanshen le Lun 21 Juin 2010 - 12:13

    phi a écrit:"L’immobilité est la nature même de l’inconditionné."
    Même si elle est prodondement sincère, ton affirmation me parait subjective. C'est une construction logique, philosophique, deployé par un cerveau humain, mais qui ne peut embrassser qu'une part infime de ce que serait cet inconditionné hypothétique, (si un inconditionné existe). C'est de la logique : puisque le conditionné est mouvement, l'inconditionné devrait être immobilité.

    L'affirmation du Bouddha était aussi sincère que totalement subjective:

    "O bhikkhus, il y a le non-né, le non-devenu, l'inconditionné, le non-composé. S'il n'y avait pas le non-né, le non-devenu, l'inconditionné, le non-composé, il n'y aurait pas de libération de ce qui est né, de ce qui est devenu, de ce qui est conditionné et de ce qui est composé. Puisqu'il y a le non-né, le non-devenu, l'inconditionné, le non composé, ainsi il y a (une possibilité) d'émancipation pour le né, le devenu, le conditionné et le composé».
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par phi le Lun 21 Juin 2010 - 14:19

    tout est subjectif,
    mais ce texte ne parle pas d'immobilité concernant l'inconditionné.
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    Message par Huanshen le Lun 21 Juin 2010 - 14:57

    Non, tout n'est pas subjectif. Mais l'inconditionné n'est pas un objet.
    Il ne peut donc être connu de manière objective.
    L’inconditionné, le non-né, le non-devenu est sans devenir [immobile].
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    Message par phi le Lun 21 Juin 2010 - 15:36

    et donc
    Même si elle est prodondement sincère, ton affirmation est
    subjective. S'il ne peut etre connu de maniere objective (si l'objectivité réel existe) Cela reste une construction logique, philosophique, deployé par
    un cerveau humain, mais qui ne peut embrassser qu'une part infime de ce
    que serait cet inconditionné hypothétique, (si un inconditionné existe).
    C'est de la logique : puisque le conditionné est mouvement,
    l'inconditionné devrait être immobilité.
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    Message par Huanshen le Lun 21 Juin 2010 - 15:48

    La nature-de-Bouddha c'est un peu comme dans le film 'The Matrix'.
    Ce n'est pas vraiment une "capacité de s'ouvrir".
    La nature-de-Bouddha c'est cet écran, ce clavier, le monde autour de nous, nos pensées, nos émotions.
    Tout apparaît dans cette nature.
    Elle est la source de toutes choses.
    Et elle est immobile. Elle est en mouvement.
    Mouvements dans l'immobilité.
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    Message par fonzie le Lun 21 Juin 2010 - 15:57

    Allons bon ! quand je veux répondre à un message, le message disparait maintenant.
    Pas grave, j'ai l'habitude de parler dans le vide
    C'est qu'il y en a qui sont rapide dans l'immobilité
    J'abrège, mais je trouve bien ce qu'il a dit Huanshen:
    En fait, il n’y a pas de réponse qui puisse être
    exprimée par des mots. Tenter d’expliquer zazen ne fait qu’ajouter de
    l’ignorance à l’ignorance.


    Zazen est la question. Zazen est la réponse.

    Le zazen de Dogen est le koan fondamental.

    Mais nul ne peut savoir où et quand zazen révélera son secret.
    Il s'est dit plein d'autres choses entre temps, mais moi, faut le temps que ça monte au cerveau
    heu... c'est quoi ce "koan fondamental"?
    plus on est conditionné, plus on peut se conditionner à se déconditionner ?
    nan, blague à part, je veux pas savoir ou plus tard, parce que je vais pas rester à parler un jour de Solstice !
    et de la fête de la Musique !
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par phi le Lun 21 Juin 2010 - 16:01

    Huanshen a écrit:La nature-de-Bouddha c'est un peu comme dans le film 'The Matrix'.
    Ce n'est pas vraiment une "capacité de s'ouvrir".
    La nature-de-Bouddha c'est cet écran, ce clavier, le monde autour de nous, nos pensées, nos émotions.
    Tout apparaît dans cette nature.
    Elle est la source de toutes choses.
    Et elle est immobile. Elle est en mouvement.
    Mouvements dans l'immobilité.

    Tu emploies des mots mais ce n'est pas très clair (enfin pour moi). Tu n'emploies pas les mots comme le bouddha, comme des moyens habiles pour aider en s'adaptant a l'interlocuteur, mais comme des dogmes que l'on doit gober.
    Quel interet sinon de te parler a toi même, pour te rassurer de ta comprehension...

    C'est d'ailleurs ce qu'on viens tous faire sur ce forum ( a part Yudo qui a le droit d'enseigner), on vient tous se rassurer de notre compréhension : Est ce que mes attachements son bon ?!! Allez je les remet encore une fois en jeu pour me rassurer de leur solidité ! Sinon qu'est ce qu'on viendrait faire ici !

    "La nature-de-Bouddha c'est un peu comme dans le film 'The Matrix'.
    Ce
    n'est pas vraiment une "capacité de s'ouvrir"."


    Si c'est comme dans le film matrix, c'est bien ça alors, une capacité a s'ouvrir sur la réalité nue, depouiller de ses constructions mentales..
    Sauf que ici il n'y a pas une réalité parallèle, un ordinateur et une réalité hideuse,
    on s'ouvre a autre chose, tout n'est qu'un rêve. Tout n'est que sensations et constructions mentales.


    Dernière édition par phi le Lun 21 Juin 2010 - 16:18, édité 1 fois
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par fonzie le Lun 21 Juin 2010 - 16:17

    juste dire quand même, qu'avant de choisir la couleur de la pilule à avaler et passer le miroir, trinity a sorti un truc dégueu. du ventre de néo.
    http://www.youtube.com/watch?v=jkWe61TFba8&feature=related


    ps:
    j'ai changé la video, avec la musique, je trouve que c'est mieux.


    Dernière édition par Sylvie le Lun 21 Juin 2010 - 16:33, édité 2 fois
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par Huanshen le Lun 21 Juin 2010 - 16:21

    Ca devient compliqué:
    Si je ne parle pas d'expérience, ce sont des mots empruntés au Bouddha.
    Si je parle d'expérience, je n'ai pas le droit de m'exprimer faute d'avoir pris la peine d'ajouter "maître Zen" à mon nom.
    Alors que faire? Dire que j'ai aussi été autorisé à enseigner?
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par Huanshen le Lun 21 Juin 2010 - 16:24

    Bonjour Sylvie,
    Par koan fondamental on entend quelque chose comme "si nous avons déjà la nature de Bouddha, alors à quoi bon pratiquer?" ou encore "si nous savons que nous ne pouvons strictement rien faire pour atteindre l'éveil, alors que faire?"
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par Huanshen le Lun 21 Juin 2010 - 16:26

    Dans le Zen Soto, il me semble que Zazen est le koan.
    "Zazen est l'Eveil" est le koan fondamental de tout pratiquant Soto.
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    Message par fonzie le Lun 21 Juin 2010 - 16:59

    Huanshen a écrit:Bonjour Sylvie,
    Par koan fondamental on entend quelque chose comme "si nous avons déjà la nature de Bouddha, alors à quoi bon pratiquer?" ou encore "si nous savons que nous ne pouvons strictement rien faire pour atteindre l'éveil, alors que faire?"
    Bonjour et merci Huanshen.
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    Message par Grand Gourou le Lun 21 Juin 2010 - 17:28

    Le Bouddha dans l'immobilité c'est éveillé (enfin d'aprés ce que l'on dit, je n'y étais pas), donc si je reste immobile je vais peut-etre moi aussi m'éveillé.....mais combien de temps dois-je rester immobile pour atteindre l'Eveil ?


    Dans la nuit noire, immobile, je ne peux chuter.
    Vient la pleine lune, je me met à danser.
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    Message par Yudo, maître zen le Lun 21 Juin 2010 - 18:39

    Huanshen a écrit:
    Alors que faire? Dire que j'ai aussi été autorisé à enseigner?

    Si c'est le cas, cela me paraît aller de soi...
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par Fa le Lun 21 Juin 2010 - 18:44

    L'immobilité du Zazen ne serait-elle pas la marque d'une rupture d'avec l'enchainement ininterrompu de nos activités habituelles ?
    Le corps s'arrête, et se détends, mais la rémanence des activités cognitives poursuit son manège.
    Zazen devient alors l'emplacement privilégié d'une observation, d'une distanciation de notre "comedia del arte."
    Du sommet de la montagne, nous acquérons une vue à 360° de l'existence.
    Cette rémanence des pensées, laisse place au repos du corps et de l'esprit.
    L'eau remuée avec la vase des résidus cognitifs, cesse d'être remuée.
    Elle se dépose au fond de la conscience dont le ciel se clarifie et s'éclaircit.
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par Huanshen le Lun 21 Juin 2010 - 23:36

    Yudo, maître zen a écrit:
    Huanshen a écrit:
    Alors que faire? Dire que j'ai aussi été autorisé à enseigner?

    Si c'est le cas, cela me paraît aller de soi...

    Merci Yudo. C'est effectivement le cas, notamment dans la tradition de Mahasi Sayadaw par Kenneth Folk, héritier de Bill Hamilton et U Pandita Sayadaw, et frère dans le dharma de Daniel Ingram, l'auteur de l'excellent ouvrage 'Mastering the Core Teachings of the Buddha'), mais aussi dans la lignée de Ramana Maharishi, ainsi que dans la tradition occidentale de l'A.'.A.'. via Alan Chapman.
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par lausm le Mer 23 Juin 2010 - 23:49

    L'immobilité du zazen n'est utile que pour se rappeler qu'on est sans cesse en train de bouger, physiquement et/ou mentalement. Car on ne s'en rend plus compte.
    L'immobilité n'a d'utilité que pour devenir conscient.
    L'immobilité pour elle-même ne sert à rien d'autre qu'à ne rien faire.
    Ce peut-etre bien quand on est hyperactif, mais sinon c'est du quiétisme, et l'immobilité sans un esprit éveillé, c'est un peu limité comme horizon!
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par Fa le Jeu 24 Juin 2010 - 19:07

    L'immobilité du zazen n'est utile que pour se rappeler qu'on est sans
    cesse en train de bouger, physiquement et/ou mentalement. Car on ne s'en
    rend plus compte. L'immobilité n'a d'utilité que pour devenir
    conscient.

    C'est déjà pas mal... :-)

    Fa
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    Fred
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    Annonce Re: L'immobilité du Zazen

    Message par Fred le Jeu 24 Juin 2010 - 19:50

    L’immobilité du zazen, c’est comme le mouvement des montagnes, comme le chant de l’eau claire, c’est une poésie sans mot, une lumière sans source. L’enseignement de la posture juste contient ce qui ne peut être entendu, l’invisible dans le visible et l’éveil est une chose naturelle comme le chant des oiseaux qui ouvrent le paysage à nos oreilles pacifiées.

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