Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Se dire éveillé

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    Re: Se dire éveillé

    Message par shikantaza le Mar 7 Sep 2010 - 22:49

    sur ma robe de moine
    toute déchirée
    des graines d'herbes !
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Invité le Mar 7 Sep 2010 - 23:02

    Nos vêtements ne cachent rien, sauf à ceux qui ne peuvent voir. Mais à ceux-là, il n'y a rien à montrer car ils ne verraient même pas les corbeaux dans le lait.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par fonzie le Mar 7 Sep 2010 - 23:10

    hé oui, Zendo et Huanshen, vous n'êtes pas si "invisibles" que ça Smile
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    Re: Se dire éveillé

    Message par tangolinos le Mar 7 Sep 2010 - 23:41

    lausm:
    il n' y a rien à protéger, il y a seulement à découvrir...

    shikantaza:
    si les graines germent où vont aller les racines ? pour chercher quoi ?

    Zendo:
    La nudité cache encore la nature profonde, pour les yeux qui, ne veulent ou ne peuvent, voir la nature profonde.

    Sylvie:
    Je retrouve bien tes provocations...je ne doute pas de la sympathie qui t'incite à les faire.
    Mais peut-être vois-tu ce qui ne se voit pas.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par fonzie le Mer 8 Sep 2010 - 10:38

    Bonjour Tangolinos,

    Nan, je ne vois rien de spécial, c'est juste pour rigoler.
    Sinon, rien à voir avec le sujet, mais grâce aux discussions, j'ai trouvé par hasard quelque chose qui m'interpellait depuis l'enfance, je découvre que ça s'appelle " paralysie de sommeil en état hypnopompique" Shocked
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Paralysie_du_sommeil
    ce qui correspond à un réveil subit en phase de sommeil paradoxal:
    "Pendant le sommeil paradoxal, phase pendant laquelle le cerveau est particulièrement actif, l'activité des muscles est bloquée, à part les muscles de la respiration, de la circulation sanguine et des mouvements oculaires rapides. Cela empêche que l'on vive physiquement les rêves, avec des mouvements induits qui pourraient s'avérer dangereux pour soi ou les autres.
    Comme les yeux ne sont pas paralysés par ce système, cette exception a été employée pour montrer que le rêve lucide était un phénomène objectivement vérifiable."

    si j'ai bien compris; ( je trouve que les scientifiques appellent vite "hallucinations" ce qu'ils ne voient pas, à vérifier !).
    Il a été fait dans un autre sujet par Huanshen, une analogie entre le rêve lucide et l'Eveil, ça reste une analogie, mais si le rêve lucide peut être vérifié par d'autres personnes (qui ne sont pas des rêveurs lucides) que le rêveur lucide lui-même, scientifiquement parlant, peut-être les scientifiques peuvent ou pourront vérifier l'Eveil et ce n'est peut-être pas de la science fiction. Mon côté JC Van Damme (cf.video message n°19 du sujet) me fait dire "méfiance" (parce que je n'ai pas trop confiance dans des scientifiques non éveillés ou tout simplement "cons instruits", capables dans les années 50 aux states de faire gober que la lobotomie soit une thérapie) ou prudence, car à défaut de prendre des éveillés pour des fous, ils pourraient être pris pour des animaux de laboratoires ou genre "cas à étudier"...
    J'en déduis qu'il est donc très difficile de vérifier de façon "objective", même si d'après ce que j'ai lu, un éveillé peut reconnaitre un autre éveillé et dans "reconnaissance", on entend "connaissance"... quoiqu'il en soit, si Adam n'est pas encore Jésus, il en a tout le potentiel, mais aussi toutes les inversions et contre-sens possibles;
    pour illustrer, une video prise sur un autre forum:
    http://bouddhisme.xooit.fr/t2898-BON-ANNIVERSAIRE-KENJAKU.htm#p45626
    http://bouddhisme.xooit.fr/t2375-L-empathie.htm#p45593
    (les observateurs attentifs pourront d'ailleurs remarquer encore (pour le "encore", cf. message n°110 du sujet) un cas de censure partielle et bannissement total au passage... Cool parenthèse pour ton:
    " Mais peut-être vois-tu ce qui ne se voit pas." Wink )

    http://www.dailymotion.com/video/x99ng8_definition-du-mot-empathie_animals#from=embed[/dailymotion]
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    Re: Se dire éveillé

    Message par tangolinos le Mer 8 Sep 2010 - 12:14

    Sylvie

    superbe ta video sur l' empathie...

    l' éveil n' appartient pas qu' aux humains...

    peut-être n' appartient-il qu' à ceux qui l' auraient perdu...

    comme s'il s'agissait seulement de guérir...
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    Re: Se dire éveillé

    Message par tangolinos le Ven 10 Sep 2010 - 14:05

    Le silence parle...

    S' éveiller serait guérir ?
    retrouver ce qu' on a perdu ?
    simplement redevenir ce qu' on a toujours été ?
    doit-on se laisser aller au rire ou au pleur ?
    oui et non à la fois...

    Le chemin laisse une trace indélébile...
    Il faut avoir perdu quelque chose pour vraiment savoir qu' on y tenait.
    Sans l' avoir jamais perdue, on sait maintenant qu' elle est là.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par fonzie le Ven 10 Sep 2010 - 15:20

    Bonjour Tangolinos,

    le silence parle
    Very Happy
    avec toutes les censures et bannissements subits, je suis bien placée pour en parler...

    Le chemin laisse une trace indélébile...
    Tout à fait... il y a une expression qui dit que la carte et le chemin, ce n'est pas pareil;
    Sur une carte par exemple, elle n'indique pas les pièges à loups, héhé et quand on sait que l'homme est un loup pour l'homme.
    A ce propos, un exemple comme je les aime Smile
    Sur un autre forum, "Mokta" avec ses potes, a fait bannir "Coeur de Loi", ils se sont chamaillés comme des chiffonniers, à propos du Sutra du Lotus.... !
    et tu sais quoi? ensuite, n'importe quel observateur attentif a pu constater, que Mokta a chopé le tic de Coeur de Loi, à savoir de ne pas écrire sur les petits filigranes en fond de page dans l'emplacement du message, comme ça:
    http://bouddhisme.xooit.fr/t2580-Protestation-Sujet-supprime.htm
    http://bouddhisme.xooit.fr/t2915-Vision-lucide-d-un-tibetain-Dzongsar-Khyentse.htm#p45901
    alors ça quand même...

    Il y a un truc ancien de "Sphinx" qui dit:
    "savoir, vouloir, oser, se taire"
    ben, moi Laughing je ne me tairais pas, qu'on se le dise Laughing

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    Re: Se dire éveillé

    Message par TARA le Ven 10 Sep 2010 - 20:53

    Eh! Tangolinos c'est quoi cette métamorphose? Ton esprit aussi c'est transformé? jocolor
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    Re: Se dire éveillé

    Message par tangolinos le Ven 10 Sep 2010 - 22:33

    Bonsoir Tara

    métamorphose ?
    si tu parles de mon avatar oui...
    il s'agit d' un petit dessin que j' ai fait, il y a quelques mois, en tout "lâcher prise".

    mon esprit ?
    si pour toi, comme pour moi,l' esprit est l' âme, il n' y a pas eu de métamorphose.
    si l' esprit fait parti de la pensée, il y a une succession de manifestations de l'âme par la pensée au travers de la nature physique.
    L'acte de dessiner correspond à un instant.
    Le poser en avatar correspond à un autre instant.
    Si je l' ai posé ici, c'est que je m' y reconnais, et que j'y retrouve en le regardant une résonance...

    La métamorphose serait peut-être d' avoir tenté de poser une manifestation de l'insaisissable.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Invité le Sam 11 Sep 2010 - 13:26

    Vous parlez de l'esprit comme si c'était une chose évidente, qui allait de soi et dont l'existence ne fait aucun doute. Et vous vous dites "éveillé" ? Rolling Eyes
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Fa le Sam 11 Sep 2010 - 14:53


    Il est vrai que les notions d'âme et d'esprit dans le Bouddhisme...
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Invité le Sam 11 Sep 2010 - 15:14

    Désolé, je me mêle aussi de ce qui ne me regarde pas. N'en tenez pas compte.
    Bon WE
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    Re: Se dire éveillé

    Message par tangolinos le Sam 11 Sep 2010 - 18:04

    Zendo Bonjour

    le mot "esprit"est utilisé pour désigner quelque chose d'intactile dont l' existence devient évidente justement avec l' éveil.
    Un mot a un sens pour celui qui l'écrit, et peut-être un autre pour celui qui le lit.
    Si nous n' avons pas le même ressenti au sujet du sens du mot "esprit", il est bien évident que nous en aurons des interprétations différentes.
    Quand Tara utilise ce mot, je lui laisse la porte ouverte parce que je sais que nous tentons de poser des mots sur ce qui à priori ne permet pas de les recevoir.
    Je préfère utiliser le mot "âme" pour désigner ce que souvent on nomme "esprit". Parce que pour moi, l' esprit fait déjà parti de la pensée, on le voit bien quand on dit: "Untel a beaucoup d'esprit".
    Pour moi l' esprit est la manifestation de l' âme, dans la pensée.

    Ce que nous sommes, tel que ma maladresse me laisse poser les mots:
    1/L' âme est insaisissable, et permanente.
    2/La pensée oscille entre l'âme et le corps, sans pouvoir être l' un ou l'autre, elle oscille entre le spirituel et le matériel.
    3/Le corps est concrètement saisissable, et impermanent.

    Tu remarqueras que cela ressemble étrangement à la trilogie de la religion chrétienne, religion que je ne pratique pas et qui ne m' a pas influencé consciemment dans mon cheminement.
    Le "père" le "fils" et le "saint esprit", structure trilogique du divin.....
    L' "âme" le "corps" et la "pensée", structure trilogique de l' homme....
    Le cheminement spirituel étant d' amener la pensée au plus près de l' "âme".
    La partie de la pensée que l' on peut nommer "esprit" est celle qui effleure l'"âme".

    Si tu as des remarques à me faire, je ne pourrais que te remercier à m' inciter à tenter de poser des mots sur ce qui à priori ne le permet pas.
    Je te remercie donc pour ta question.
    Sois le bienvenu....
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Fa le Sam 11 Sep 2010 - 18:07

    A partir du moment ou les termes d'esprit,âme, sont entendus dans leur sens conventionnel,
    Où est le problème ? De toute façon ce sont des concept polysémiques. Des caméléons conceptuels.
    Leur sens dépendant du contexte où ils ont été écrits...

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    Re: Se dire éveillé

    Message par Fa le Sam 11 Sep 2010 - 18:31

    Le danger de rechercher des analogies entre les différentes religions, est de rater le fait qu'elles sont des "véhicules", elles ont leur propre cohérence, et leur propre moyens de conduire le pratiquant, vers un aboutissement spirituel.
    La compréhension intellectuelle ne suffit pas, elle reste superficielle, si elle n'est pas accompagnée d'une pratique, sincère.
    Ainsi employer le concept d'âme, en tant qu'instance spécifique, permanente, "support" de l'identité, n'est pas un concept clef du Bouddhisme, dont la préoccupation est la libération de la souffrance.
    Bouddha aurait même pointer du doigt le fait que dés lors que l'on se met à croire en l'existence d'une âme, on se met par là même à penser qu'on a un corps périssable, et cette illusion une fois enracinée, crée la souffrance.

    Fa


    Dernière édition par Fa le Sam 11 Sep 2010 - 18:37, édité 3 fois
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    Re: Se dire éveillé

    Message par tangolinos le Sam 11 Sep 2010 - 18:32

    Bonjour FA
    je n' avais pas vu ton message quand j' ai envoyé....
    tu dis:
    Où est le problème ? De toute façon ce sont des concept polysémiques. Des caméléons conceptuels.
    j' aime bien l' image des caméléons...
    comme s'il était impossible de voir le sol sur lequel sont posés les caméléons
    alors que c'est le sol qu' on veut montrer.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Invité le Sam 11 Sep 2010 - 18:34

    Tangolinos : Voici un texte ancien du Zen (dialogue au delà de la contemplation) :

    "Le disciple, se levant brusquement, interroge le maître :

    - Qu'appelle-t-on "esprit" ? Comment mettre notre esprit en repos ?

    Réponse du maître :
    - Il n'y a pas lieu de faire de supposition sur l'existence d'un esprit, ni de s'efforcer de le calmer. Voilà ce qu'on peut appeler "apaiser l'esprit"

    - S'il n'y a pas d'esprit, comment étudier la Voie ?

    - La Voie n'est pas une pensée de l'esprit. Comment peut-elle concerner l'esprit ?

    - Si l'esprit ne peut rien en penser, comment y songer ?

    - La pensée, c'est l'esprit. L'esprit s'oppose à la Voie. Etre sans-pensée, c'est être sans-esprit. Etre sans-esprit, c'est être dans la Voie véritable.

    - Tous les êtres vivants ont-ils l'esprit ?

    - Si les êtres vivants ont un esprit, ce ne peut être que par erreur. Ce n'est que parce qu'on installe un esprit là où il y a absence d'esprit, qu'apparaissent les pensées illusoires.

    - Que recouvre le non-esprit ?

    - Le non esprit est le Vide. Le Vide est la nature même. La nature même est la Voie

    - Comment les pensées illusoires des êtres vivants peuvent-elles être supprimées ?

    - Aussi longtemps qu'on observe l'existence de pensées illusoires et la possibilité des les détruire, on ne se détache pas des pensées illusoires.

    - Sans leur destruction et leur élimination, peut-on suivre la Voie ?

    - Aussi longtemps qu'on parle de suivre ou ne pas suivre la Voie, on ne se libère pas non plus des pensées illusoires.

    - Que doit-on faire ?

    - Ne rien faire. Voilà tout !"


    Quand on lit ce texte, on a tendance à penser qu'il n'y a rien à faire de spécial et que c'est le message essentiel du maître. Ce n'est pas exact. Le message essentiel est "l'absence d'esprit". Mais cela ne peut être vu que dans le kensho et ne peut pas être inféré par le mental, l'intellect, l'esprit, l'intuition ou tout ce qu'on voudra. Tout le temps qu'il subsiste des notions d'âme ou d'esprit, que cela soit "intactile" ou non, on se fourvoie. Le Zen ne tient pas à autre chose qu'à cette réalisation de l'absence d'esprit. Une fois cela acquis, alors seulement on peut "ne rien faire de spécial".

    En d'autres termes, je ne sais pas ce que tu as vécu de spécial et ce que ça vaut pour toi. C'est certainement très important pour toi et loin de moi l'idée de retirer cette importance. Mais ce n'est pas l'éveil au sens du Zen.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par tangolinos le Sam 11 Sep 2010 - 19:56

    FA
    suite à ton message de 18h32
    mon cheminement ne m' a pas été indiqué, il s'est fait au delà de moi, je ne savais même pas que j' étais en train de faire un cheminement.
    Ce que je pose maintenant, c'est une tentative d'exprimer mes conclusions en toute maladresse.
    La similitude de la structure trilogique m' est apparue qu' après.
    Quand tu dis que le bouddhisme a la préoccupation de se libérer de la souffrance, il ne me semble pas avoir eu cet objectif consciemment.
    Pour être plus précis, il est possible que cela ait été le déclenchement de ma réflexion par l' écriture, puis après je me suis laissé emporter par l' aspiration, comme dans un tourbillon que j' aurais moi-même alimenté.

    Zendo
    merci pour le texte ancien du Zen.
    Ce qu'il y a de très important à ne pas négliger, c'est que le maître parle à son disciple.
    Il a remarqué que son disciple a encore une préoccupation, et il veut la casser.
    La préoccupation du maître est d' amener son disciple à "toucher le vide", il utilise des idées contradictoires pour le désarticuler et l' amener au renoncement de toute intention.
    - Ne rien faire. Voilà tout !"

    Pour la partie de ton texte qui semblerait être le tien:
    Quand on lit ce texte, on a tendance à penser qu'il n'y a rien à faire de spécial et que c'est le message essentiel du maître. Ce n'est pas exact. Le message essentiel est "l'absence d'esprit". Mais cela ne peut être vu que dans le kensho et ne peut pas être inféré par le mental, l'intellect, l'esprit, l'intuition ou tout ce qu'on voudra. Tout le temps qu'il subsiste des notions d'âme ou d'esprit, que cela soit "intactile" ou non, on se fourvoie. Le Zen ne tient pas à autre chose qu'à cette réalisation de l'absence d'esprit.
    je suis entièrement d'accord avec tout ce que tu as écrit là, mais cela concerne l' attitude à adopter dans le cheminement avant l' éveil.

    et quand tu écris:
    Une fois cela acquis, alors seulement on peut "ne rien faire de spécial".
    je suis aussi entièrement d' accord, et cela concerne toutes les attitudes que l' on puisse adopter après l'éveil.
    On peut même se laisser tenter de poser des mots sur ce qui ne saurait le recevoir....Tels les caméléons de Fa.

    quand tu conclues
    Mais ce n'est pas l'éveil au sens du Zen.
    Je me suis permis de dire que j'y trouvais quelques similitudes, mais je peux comprendre que mon cheminement individuel puisse ne pas être reconnu. D' autre part, comme je l' ai déjà dit, il me serait inacceptable de recevoir une confirmation pour un chemin qui ne m' aurait pas été enseigné.
    Quant à l' éveil c' est du mien dont je me permet de parler en toute maladresse.Et cela ne peut arriver qu'une fois, pour chacun d'entre nous.

    En m' excusant d'avoir éventuellement outrepassé certaines conventions protocolaires, vous comprendrez que le manque d'enseignant puisse me faire dire plus qu'il ne faudrait.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Fa le Sam 11 Sep 2010 - 20:37

    FA
    suite à ton message de 18h32
    mon cheminement ne m' a pas été indiqué, il s'est fait au delà de moi, je ne savais même pas que j' étais en train de faire un cheminement.
    Ce que je pose maintenant, c'est une tentative d'exprimer mes conclusions en toute maladresse.
    La similitude de la structure trilogie m' est apparue qu' après.

    Oui je comprends,

    J'ai vécu moi-même quelque-chose de similaire. On passe ensuite des années, à chercher une manière juste de l'exprimer,et de pouvoir le partager avec d'autres.
    Cette recherche de l'expression juste, fait partie du cheminement.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Fa le Sam 11 Sep 2010 - 20:40


    - Le non esprit est le Vide. Le Vide est la nature même. La nature même est la Voie

    Qu'est-ce que le vide ? La juste attitude.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par fonzie le Sam 11 Sep 2010 - 20:42

    Bonsoir Huanshen,
    Huanshen a écrit:L'éveil est souvant un sujet tabou en Asie pour des raisons culturelles sans doute liée à toute la mythologie qui tourne autour de ce phénomème.

    Indépendamment de toute notion de transmission, il semble que l'éveil soit auto-confirmé dans la mesure où un changement d'état survenu après une brève rencontre avec l'absolu se passe bien souvant de la confirmation de tiers. Qu'en pensez-vous?
    je pense (hé, oui, il m'arrive de penser avec mon esprit à moi Laughing ) que comme tu dis cette "rencontre" "se passe bien souvent de la confirmation d'un tiers", tout comme pour son infirmation.

    De plus, si le "protocole" dit que la "confirmation" doit être faite par un "maître éveillé", il doit en être pareil de l'infirmation.

    bonne soirée,
    Sylvie
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    Re: Se dire éveillé

    Message par tangolinos le Sam 11 Sep 2010 - 22:47

    Fa
    J'ai vécu moi-même quelque-chose de similaire. On passe ensuite des années, à chercher une manière juste de l'exprimer,et de pouvoir le partager avec d'autres.
    Cette recherche de l'expression juste, fait partie du cheminement.
    si ce quelque chose de similaire est ton éveil, il est sûr que même en connaissant un cathéchisme, il est difficile de pouvoir l' exprimer, de manière juste avec tes mots.
    C'est un peu comme si tout le monde voyait en noir et blanc, que d' un coup tu voyais les couleurs, que tu n'avais pas de mots pour les désigner, et qu' on t'exigeait de parler de la subtilité de leurs mélanges.
    Il s'agit bien de la suite du cheminement.
    Et celui qui te poses des "colles", que ce soit pour lui ou pour toi, participe à ce chemin.

    Qu'est-ce que le vide ? La juste attitude.
    Ta réponse est bonne.
    Le maître aurait pu répondre aussi: "n'y penses plus, il n' y a rien à penser"

    Sylvie
    il me semble que tu veuilles poser des "colles".
    Ne connaissant pas les protocoles, je suis inapte à pouvoir répondre, au sujet de la confirmation et/ou de l' infirmation.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par tangolinos le Dim 12 Sep 2010 - 10:35

    FA
    quand je relis ce que tu as écrit:
    J'ai vécu moi-même quelque-chose de similaire. On passe ensuite des années, à chercher une manière juste de l'exprimer,et de pouvoir le partager avec d'autres.
    Cette recherche de l'expression juste, fait partie du cheminement.
    je vois que j' aurais pu écrire la même chose.
    J' y vois une invitation au partage, que je suis tout à fait disposé à honorer.
    Il est certain qu' il puisse y avoir quelques maladresses qu'il s'agirait de faire disparaître. Nous pourrions devenir le vigile de l'autre.Il me semble que cela ressemblerait au cheminement.

    Pour pouvoir s'exprimer, la difficulté est de passer de l' état de(contemplation en béatitude)à l'état de (contemplation en conscience), car il apparait le("sentiment du moi, confusion issue de l'égoïsme") qu' il s'agit de maîtriser.

    Cela est bien une régression d' attitude, malheureusement nécessaire pour passer à l' acte.
    Mais il me semble bien qu' il s'agisse justement de révéler la conscience, après en avoir fait abstraction.

    Sans vouloir s'appesantir sur les maladresses, il s' agit bien de les faire disparaître, pour que l' expression devienne juste.
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    TARA
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    Re: Se dire éveillé

    Message par TARA le Dim 12 Sep 2010 - 18:06

    A en croire ton avatar Tangolinos tu n'as plus de dualité en toi, merçi pour la porte ouverte, ils y en a tant que me l'on fermée mais mon ame me dit qu'ils me l'ouvriront à nouveau un jour, merçi Sylvie pour cette vidéo que je fais circuler pour que l'humain ne soit plus la dernière partie de la vidéo.
    Pourquoi avons nous tous besoin de confirmation que ce que nous vivons est éveil?
    Pourquoi avons nous besoin de partage?
    Plus on avance dans cet éveil et moins nous voulons et avons besoin d'en parler car nous savons au plus profond de nous que ce que nous vivons c'est celà et puis dans notre vie de tous les jours au fur et à mesure de notre avancée les difficultées quelques quelles soient ne sont plus obstacles et s'effacent d'elles memes pour laisser la place à la facilité de la vie santé, argent, bonheur ce qui bloquait dans notre vie ne bloque plus, les portes s'ouvrent et c'est l'attention de tous les instants qui feront que ces portes ne se refermeront plus car nous s'avons ce qu'il y a derrière et n'avons non seulement plus peur mais ne doutons plus.
    Na, na, na Laughing , moi aussi j'ai changé d'avatar car je déteste que l'on face comme moi et oui le Bouddha je l'ai peint ah! parceque vous n'aviez pas reconnu Bouddha alors j'espère que vous reconnaitrez le lion qui est est devenu moi



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