Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Se dire éveillé

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    Re: Se dire éveillé

    Message par Huanshen le Sam 4 Sep 2010 - 10:36


    Le récit de Tangolinos est très intéressant. Son intense réflexion me semble avoir eu l'effet d'un koan. Le doctorant de Harvard mentionné plus haut a connu un certain nombre de cas similaires, le plus connu étant sans doute Eckhart Tolle.

    Je ne sais pas si sa biographie "Collision with the Infinite" a été traduite en français, mais Suzanne Segal a connu une totale disparition du "moi" en montant dans un bus à Paris pour vivre 12 ans d'angoisse avant de rencontrer Stephan Bodian, Jean Klein et d'autres maîtres et enseignants tels que Christopher Titmuss, Poonjaji ou Jack Kornfield qui ont pu lui dire que ce qu'elle vivait était en réalité extraordinaire, en l'aidant à se dégager de sa fixation dans la vacuité pour s'ouvrir à la plénitude de l'être.

    Depuis, le manuel de diagnostique psychopathologique DSM-IV contient une section "problèmes religieux et spirituels" qui devrait éviter de poser des diagnostics hâtifs en taxant de "trouble de dépersonnalisation" des états spirituels autentiques.








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    Re: Se dire éveillé

    Message par fonzie le Sam 4 Sep 2010 - 11:36

    Bonjour,
    Huanshen a écrit:
    Le récit de Tangolinos est très intéressant. Son intense réflexion me semble avoir eu l'effet d'un koan.(...)
    Depuis, le manuel de diagnostique psychopathologique DSM-IV contient une section "problèmes religieux et spirituels" qui devrait éviter de poser des diagnostics hâtifs en taxant de "trouble de dépersonnalisation" des états spirituels authentiques.
    ça n'a pas trop de rapport avec le zen, mais comme on a parlé des "tableaux du dressage du boeuf", je sais que certains voient dans les lames du tarot, un parcours initiatique et la dernière lame est le 22, Le Fou...
    Parmis les personnes dont je parlais plus haut, il m'a été dit un jour, à propos de cette lame:
    "Le Fou n'est pas compris par la foule...".

    Tangolinos:
    La maturation spirituelle serait la mise en phase de la fluctuation de soi-même avec le flux universel.
    Oui et "l'universel" et le "collectif", c'est pas pareil.
    Et si le Tao est comme un boomerang, je crois que les "Fous" peuvent garder optimisme.

    Tableau 10 - Le monde au quotidien

    Pieds et torse nus
    je me mêle à la foule
    mes vêtements sont désordonnés et pleins de poussières
    mais je suis toujours ravi.
    Je ne me sers d’aucune magie pour prolonger ma vie.
    A présent, auprès de moi, les arbres morts
    reprennent vie.

    http://pvillarroel.free.fr/wp/?page_id=272
    Shikantaza:
    nous pouvons maintenant comparer les différentes cultures (...) chacune des traditions va absorber un certain nombre d'influences. Passons.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par tangolinos le Sam 4 Sep 2010 - 12:09

    Huanshen bonjour
    je vois qu' on a écrit en même temps nos derniers messages...
    Pour le 1/2/3, OK c'est compréhensible pour tout un chacun...

    Par contre pour le 4/ comment le lecteur anodin pourrait-il comprendre ce qu' est la réalisation de la conscience impersonnelle ?
    Compte tenu de l' immensité du miroir dont parle Shikantaza, et des multiples images qui peuvent en être générées, il ne peut y avoir que fragmentation dans l' expression de ce qu' il y a à dire.
    Ainsi pour pouvoir poser une phrase qui résumerait et embrasserait le 4/, et qui soit compréhensible par quiconque, il s' agit bien d' un énorme travail de réflexion...travail qui me semble être devenu le tien...
    Peut-être faudrait-il s'attacher à concevoir un bouquin collectif, où chaque page serait un morceau différent du miroir de Shikantaza.
    Ainsi le lecteur pourrait y trouver à son gré des reflets qui lui correspondent.

    "comme un miroir tombé du ciel et qui se brise. Chacun en ramasse un morceau"


    Sylvie Bonjour,
    "Le Fou n'est pas compris par la foule...".
    Tout à fait d' à propos.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par shikantaza le Sam 4 Sep 2010 - 12:28

    Intéressant tout ça....

    Bon encore merci à Huanshen pour sa synthèse en 4 points sur les process d'éveil.
    Ceci dit la liste ne saurait être exhaustive...


    Tangolinos: j'ai relevé cette phrase : " Le chemin est absurde dans le sens qu'on ne redevient que soi-même, tel qu'on était au départ, et qu'on aurait dû rester. .."


    Ben voilà, c'est tout "simplement" cela.
    Cette phrase est fondamentale.

    Toute l'éducation pousse à aller vers, à obtenir, à réussir, à construire etc alors que c'est l'inverse. Parce que tout est déjà là et que … personne ne le croit ! Quelle blague !

    Beaucoup pensent à tord qu'il s'agit de construire alors que le travail spirituel est avant tout un processus de déconstruction ( pas de destruction ).

    Je me souvient qu'enfant j'avais déjà des moment de conscience et que cela attisait la colère de certains professeurs. Aussi recevais-je coups et punitions. Dès ce moment, l'éducation reçue allait contrarier ces germes d'éveil précoce.
    Au fil des ans, le cerveau ne fait qu'accumuler un quantité impressionnante de connaissances en tout genre, et se retrouve totalement conditionné et abruti.

    Lorsque plus tard certaines manifestions d'éveil ressurgissent elles se trouvent entravées par tout ce savoir, ce conditionnement, emprisonnés par une couche de concepts, de mots etc.... De plus nos systèmes nerveux sont conditionnés à remuer tout le temps.

    Aussi les premiers pas vers le retour à l'état naturel ne peut se faire au début que par un travail de déconstruction du 'je' artificiel, ce qui est parfois douloureux. Perdre ses illusions, se retrouver "à poil" comme vidé etc... Mais ce ménage est nécessaire de façon à ce que la lumière soit.

    Contrairement aux idées reçues tout le monde est un éveillé en puissance, qui est l'état naturel. Mais tout nous pousse loin de cet état. Nous sommes toujours pris par un élan qui va vers le dehors, loin de la Paix profonde. Le trouble et l'agitation sont alors considérables.

    Donc d'un certain point de vue il n'y a rien à faire; rien. Attendre que la vase redescende au fond pour que la lumière vienne se refléter naturellement.

    Car pour savourer la perfection de l'instant présent avons besoin de connaissances particulières ?

    Dogen : "pourquoi courir sur les chemins poussiéreux alors qu'un siège vous est réservé à la maison ?"

    Lorsque cesse tout mouvement ainsi nait la félicité.

    Mais renouer avec ce que nous avons toujours été pose bien des difficultés...
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    Re: Se dire éveillé

    Message par shikantaza le Sam 4 Sep 2010 - 12:49

    Tangolinos pose cette question : " Par contre pour le 4/ comment le lecteur anodin pourrait-il comprendre ce qu' est la réalisation de la conscience impersonnelle ? "

    Pourquoi devrait-il le comprendre ?

    Pourquoi observe-t-on toujours ce désir de tout vouloir comprendre ? Sérieusement, s'agit-il encore et encore d’accroitre la quantité de connaissances et ceci à l'infini ?

    Combien même ce savoir serait acquis, il ne fera que poser problème et engendrera d'autres questions sources de frustrations. La pensée est insatiable.

    La conscience est un savoir sans mots.

    D'autre part, ce lecteur anodin ne pourra le comprendre que s'il le vit pleinement de façon individuelle, non de façon intellectuelle. Tenter d'expliquer le satori ne procure pas le satori, mais l'illusion du satori.
    Plus subtilement si on explique la conscience, on va déjà dès le départ fausser la réalisation, parce que cette réalisation ne sera plus que conformité à un savoir conçu d'avance. Bref on truque les cartes.
    Si je déclare à un lecteur anodin ( ça existe ? ) que la conscience impersonnelle se réalise en s'allongeant sous une vache, ce fameux lecteur va le faire et tout fier va revenir en disant ça y est, j'ai compris !

    Mais non...


    ps: précisons que je ne suis plus un adepte de la théologie de la libération par le savoir.
    J'ai tourné le dos à cette vision des choses. Ceci explique sans doute cela...
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    Re: Se dire éveillé

    Message par tangolinos le Sam 4 Sep 2010 - 14:57

    Shikantaza
    L' instruction nous apprend qu' une table se nomme une table, et nous désapprend tous les autres mots que l'on aurait pu utiliser pour la nommer.
    Par contre si on demande à 100 personnes de dessiner une table, nous aurons 100 tables différentes.
    Je suis bien d' accord avec toi quand tu parles de la "déconstruction"nécessaire au cheminement.

    Lorsque cesse tout mouvement ainsi nait la félicité.
    Mais renouer avec ce que nous avons toujours été pose bien des difficultés...
    Nul doute, une reconstruction s' impose après l' éveil.

    Pourquoi devrait-il le comprendre ?
    Quand on écrit quelque chose à quelqu'un, c' est bien pour qu'il comprenne. Et si ce quelqu'un le lit c' est bien pour comprendre...Sans vouloir accroitre la quantité de connaissance, nous recherchons la qualité...

    ce lecteur anodin ne pourra le comprendre que s'il le vit pleinement de façon individuelle, non de façon intellectuelle.
    encore faut-il qu'il lise ce que tu as écrit pour être rassuré à le vivre pleinement, sans l' intellect. Tu donnes ici une indication des plus précieuse.
    Quand tu dis qu' il n' y a rien à faire, rien à dire, tu le fais et tu le dis.
    Tout cela pour te dire que sans les mots, pas d' écriture, pas de communication.
    Nous ressentons qu'il n' y a rien à dire, et que en même temps dans ce rien il y a tout à dire.
    Il y a un temps pour chaque chose...
    Un temps pour l' écoute...
    Un temps pour le silence...
    Un temps pour le son...
    Huanshen et moi-même, sommes dans le troisième temps, après avoir tenté de rester dans le silence.
    Et, il me semble bien que tu te débattes pour rester dans le silence, mais tes ébats font déjà beaucoup de bruit.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Yudo, maître zen le Sam 4 Sep 2010 - 15:07

    TARA a écrit:Et bien Tangolinos tu l'as échapé belle, tu aurais pu te retrouver dans un asile de fou et je ne blague pas, je n'ai pas le temps ce soir t'en dire plus mais ces centres ont dans leurs murs des etres eveillés, je bondis quand j'entends dire que l'eveil n'appartient qu'à ceux qui sont connus, que l'humain est rempli de bésises et de pettitesse d'esprit!
    Lausm bonsoir, une petite histoire:
    Une jeune femme est arrivée au dojo de Qimper habillée tout de blanc pour faire zazen les gens de ce dojo l'on regardé comme un bête curieuse et ne lui pas dit au revoir, heureusement dans le centre bouddhiste tibétain nous lui avons ouvert nos portes et nous lui avons dit comme une pub que je ne nommerai pas: TU VIENS COMME TU ES. I love you

    Ce matin, un des participants réguliers à mes séances a manifesté le projet de s'inscrire dans un centre "concurrent" pour pouvoir pratiquer plus souvent (c'est d'ailleurs moi qui le lui avais suggéré). Un autre l'a prévenu qu'on y était beaucoup plus rigide sur les règles, les règlements, les ci et les mi.

    Mais moi, je suis un "maître", et je suis chez moi, je fais comme je veux: c'est à dire que je n'ai pas envie de prendre la tête aux autres plus qu'à moi. Mais les azédistes sont capables de te renvoyer chez toi si ton zafu n'est pas de la bonne couleur...
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Yudo, maître zen le Sam 4 Sep 2010 - 15:14

    tangolinos a écrit:Huanshen
    (...)

    2/et 3/ sans chercher une confirmation, j' ai recherché une explication à ce qui m' était arrivé.
    En en ayant parlé à une amie prof de yoga, celle-ci m' a dit que ça ressemblait au Satori du Zen, mais que pour elle le Zen était trop abrupte pour en parler. J' ai donc téléphoné à plusieurs dojo qui m' ont envoyé promener, en me disant que le seul ayant vécu le Satori en Europe était Taisen Deshimaru et qu' il était décédé, et en me certifiant qu' il ne pouvait pas s'agir du Satori en ce qui me concerne.
    (...)

    Désolé de dire ça, mais quelle bande de minables! Tu m'aurais eu moi au téléphone, j'aurais sans doute été embarrassé (sans se rencontrer en personne, au téléphone, c'est impossible de se faire une idée), mais au moins, je ne t'aurais pas envoyé sur les roses. Ce que je trouve insupportable, c'est leur prétention, alors qu'il n'est même pas dit que cela soit arrivé à Deshimaru. En tout cas, il s'est bien gardé de s'en vanter. Je ne pense pas que même lui t'aurait jeté.
    Mais comme leur façon d'agir est la même en tout, je finis par supposer qu'il y a dans la forme d'entraînement telle qu'elle s'est développé chez les deshimaristes quelque chose de fondamentalement vicié qui aboutit à ce total manque d'empathie pour les êtres sensibles.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par tangolinos le Sam 4 Sep 2010 - 15:52

    Huanshen
    Suzanne Segal a connu une totale disparition du "moi" en montant dans un bus à Paris pour vivre 12 ans d'angoisse
    Personnellement quand ça m' est arrivé, j' étais seul, et il ne m'a pas semblé avoir vécu une angoisse, si ce n'est pendant quelques heures, le temps de réintégrer ma condition physique et d'équilibrer ma pensée. Le lendemain j' étais dans l' état de félicité mais sans savoir ce qui s'était passé.

    Yudo
    je viens d' apercevoir ton message,
    tu sais le satori c' est un peu comme les champignons, c' est quand tu ne les cherches plus que tu les trouves.
    Mais quand ça fait des années que tu les cherches chez toi, et que tu vois un touriste tout ramasser tu peux avoir quelques réactions désordonnées.
    Je ne leur en veux pas, de toute façon ils ne m' auraient rien apporté.
    Je recherchais seulement un illuminé pour savoir seulement si je ressemblais à un lampadaire.
    En ce qui concerne Deshimaru, je n' ai aucun doute sur son éveil, la lecture d' une seule de ses pages est suffisante pour le savoir.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par fonzie le Sam 4 Sep 2010 - 16:38

    à propos, bravo Fa d' avoir osé lancer cette invitation au streap-tease.
    Yudo, un streap-tease, Yudo, Yudo, Yudo, un streap-tease... !!! C'est ton tour.. Very Happy
    (Kyosaku interdit... on est tous déjà éveillés, lol)


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    Re: Se dire éveillé

    Message par TARA le Sam 4 Sep 2010 - 20:20

    Bonsoir,
    Notre vie est faite de rencontres et avec certains nous avons des liens "spirituel" c'est avec ces liens que nous poursuivons notre route et il n'est pas besoin de se voir pour savoir avec qui nous avons ces liens.
    Amour pour tous dans le Saint Dharma I love you
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Yudo, maître zen le Sam 4 Sep 2010 - 21:11

    Sylvie a écrit:
    à propos, bravo Fa d' avoir osé lancer cette invitation au streap-tease.
    Yudo, un streap-tease, Yudo, Yudo, Yudo, un streap-tease... !!! C'est ton tour.. Very Happy
    (Kyosaku interdit... on est tous déjà éveillés, lol)

    Il y a trente ans, cela aurait pu être intéressant, peut-être, mais aujourd'hui?
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Fa le Dim 5 Sep 2010 - 3:14

    Huanshen a écrit:Bon, je me lance aussi:


    Q2 – Confirmation :
    Pas d’intérêt dans la mesure où c’était tellement simple et évident, que je n’avais ni le besoin, ni l’envie d’en parler. En fait, j'aurais souhaité pouvoir être absolument seul pendant un mois ou deux.

    Néanmoins, j’ai dû répondre aux questions qu'Alan, mon maître de l'époque, qui m’a longuement testé. Au cours d’un voyage aux USA j’en ai aussi passé une journée chez Kenneth, le maître theravadin qui m'avait conduit au premier 'kensho' (tableau 3), qui -après m’avoir écouté pendant une heure sans dire un mot-, a conclu par un: « magnifique ! Il y a des choses que l’on ne peut pas bluffer».

    Par la suite, j’ai reçu la ‘confirmation’ tacite ou explicite de nombreux maîtres de diverses traditions (Zen Soto lignée Hoshinji, Sekkei Harada et Ch’an Linji lignée Sheng-yen, Advaita Vedanta traditions Ramana Maharishi et Nisargadatta Maharaj). Ce qui m’intéressait n’était toutefois pas leur approbation, mais de pouvoir bénéficier de leur expérience en matière d’intégration de l’éveil dans la vie quotidienne. L'aide la plus précieuse est venue de Rajiv, mon maître actuel, qui m'a récemment éclairé sur des points qui demeuraient obscures, tout en m'indiquant la marche à suivre pour la suite.

    Q3 – Famille, proches :
    Je n’ai strictement rien dit à mes proches, sauf à ma femme, un mois plus tard, pour la rassurer car elle pensait que j’allais bientôt me retirer dans un monastère pour chercher l’éveil en me voyant méditer pendant des heures. Je lui ai donc simplement glissé « ne t’inquiètes pas, c’est peut être déjà arrivé ». Elle n’en a pas fait grand cas. Tant mieux.

    Q4 – Ce qui a changé :
    Si simple, mais si difficile à dire avec des mots ! Que dire ? C’est déjà la fin de 22 ans de recherche. Une certitude inébranlable quant au fait que, fondamentalement, il n’y a ni éveil, ni illusion, ni naissance, ni mort ; rien à faire et rien à trouver ; et que malgré ça la vie continue de manière tout à fait ordinaire.

    C’est aussi la certitude que l’éveil véritable ne peut pas être perdu, car, contrairement à ce que j’imaginais à l’époque, il ne s’agit pas d’un état de conscience modifié qui serait devenu permanent (mais pourrait éventuellement disparaître un jour), mais de la reconnaissance de ce qui est toujours présent et ne change jamais.

    Si ce n’est pas un état, j’ai toutefois observé un changement en découvrant une nouvelle forme de présence silencieuse marquée par une forme de contentement (besoin de rien de particulier) et de silence au-delà des pensées ou de l’absence de pensées (il n’y a plus de différence essentielle entre zazen et la vie ordinaire). Ainsi, les pensées et les émotions ne s’accrochent plus comme avant. Si l’identification au corps et à l’esprit intervient encore, l'état naturel calme et silencieux revient de lui-même comme ces poupées ovales lestées avec du plomb.

    Tous les états de conscience (veille, rêve, sommeil profond) ainsi que les expériences ordinaires, ou spirituelles, sont comprises et/ou vécues comme des états impermanents qui apparaissent et se fondent dans l’état naturel. Et l’état naturel n’est pas un état. C’est un rien d’où émergent toutes choses.

    Et tout redevient simple et ordinaire. C’est un retour à la simplicité de ce qui est. Le parfum des poubelles, le rire des enfants, la mauvaise humeur d’un collègue : autant de visages d’une même réalité.

    A part ça, rien de très spécial. En apparence, je suis exactement la même personne qu'avant, avec les mêmes défauts et qualités (éventuelles), les mêmes habitudes, la même vie... Et ce n’est pas plus mal.

    Si il y a quelque-chose qui caractérise l'éveil, c'est certainement cela :

    Le silence de la pensé. Je me rappelle un évènement précis, ou je me suis rendu compte que cela était possible, un jour dans ma voiture, le feu était rouge, j'attendais. Et puis je me suis rendu compte, que mon esprit était silencieux, aucune pensée, pas la moindre agitation cognitive, juste une présence attentive, au monde.

    Je pense que ce silence de la pensé, devient stable chez une personne "éveillé", il s'est produit chez elle, un changement, un lâcher-prise, une relativisation de tout forme de pensé, qui passe du stade, d'instance parasite, à outil.

    Lorsque ce silence devient la toile de fond des pensées, il n'y a plus de pré-occupations. Le moi illusoire est Mort, parcequ'il n'a plus le carburant de la peur.

    L'intériorité, devient plus spacieuse. La pensé ne se manifeste plus que lorsqu'elle est invité, en réponse au sollicitations concrètes de la vie.

    Cet état est-il permanent ? Oui sans aucun doute. C'est certainement quelque-chose d'irréversible. Cela n'empêche pas de connaitre des phases d'agitations, mais c'est toujours en réponse à la vie, qui n'est pas un long fleuve tranquille.

    Cependant l'état naturel, fondamental, est ce silence. L'image proposée par Huanshen , de la poupée plombée,qui revient à sa position initiale aprés avoir été ballotée me semble très juste.


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    Re: Se dire éveillé

    Message par tangolinos le Dim 5 Sep 2010 - 9:05

    Bonjour FA
    Ta réponse à la question 4 est très délectable, compte tenu de la difficulté de la pensée à choisir les mots qui pourraient mettre en péril la pensée elle-même.
    Après les aventures éprouvantes qui lui ont fait toucher les extrémités des contradictions, il n' est pas évident à la pensée d' exprimer qu' il n' y en a plus...que tout est lié...
    Je perçois ton hésitation à vraiment te déshabiller,quand tu dis:
    Je pense que ce silence de la pensé, devient stable chez une personne "éveillé"
    Si tu dis "je pense", c'est que tu n' oses pas dire "je sais"...
    et pourtant la consistance de la phrase entière,
    Je pense que ce silence de la pensé, devient stable chez une personne "éveillé", il s'est produit chez elle, un changement, un lâcher-prise, une relativisation de tout forme de pensé, qui passe du stade, d'instance parasite, à outil.
    est tout à fait comestible...

    Je te remercie au nom de tous, d' avoir incité le "coming out", qui permet à tout un chacun de poser des mots sur ce qui semblerait ne pas pouvoir les recevoir.
    La difficulté est que ces mots ne soient plus les mots d' un autre...
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Fa le Dim 5 Sep 2010 - 10:55

    Si tu dis "je pense", c'est que tu n' oses pas dire "je sais"...

    Effectivement, comment savoir ce qu'est l'éveil, pour l'autre ? Impossible. Au delà de son universalité, conceptualisée par les religions, il y a quelque-chose d'éminemment singulier.

    Conceptualiser l'éveil, est donc du domaine de la pensée.

    Fa
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    Re: Se dire éveillé

    Message par tangolinos le Dim 5 Sep 2010 - 12:19

    FA
    tu as écrit
    une relativisation de tout forme de pensé, qui passe du stade, d'instance parasite, à outil.
    tu as écrit aussi
    Conceptualiser l'éveil, est donc du domaine de la pensée.
    Si la pensée est devenue un outil, elle doit pouvoir servir à discerner l' universalité de l' éveil...
    C' est ce que tente de faire Huanshen...à travers l' "éminemment singulier" de tout un chacun.

    D'autre part tu as écrit:
    comme savoir ce qu'est l'éveil, pour l'autre ? Impossible
    si tu te tais, on en saura jamais rien en ce qui te concerne.
    Et si tu ne te forces pas à le formuler, pour que cette formulation puisse devenir compréhensible, cela restera vaporeux, même pour toi...

    J' ai pris connaissance, hier, des Tableaux de la capture du boeuf, et au delà de la délectable poésie, il m' a bien semblé qu' il s'agissait de sortir de la félicité silencieuse du tableau 9, pour tenter de se fondre sereinement à la foule comme l' indique le tableau 10.
    Bien que la foule en général ne pose pas de problème, il y a aussi dans cette foule des individus avec lesquels on doive se fondre.
    Il me semble bien, qu'ici nous ayons un "environnement privilégié" qui puisse nous permettre de faire quelques tentatives, avec justement les "individus problématiques" qui s'y trouvent.

    Allez FA baisses la culotte! si tu reçois une fessée tu ne l' auras pas volée...
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Fa le Dim 5 Sep 2010 - 13:54

    Si la pensée est devenue un outil, elle doit pouvoir servir à discerner l' universalité de l' éveil...

    Certes mais c'est comme vouloir saisir l'insaisissable, pour se repaitre de cadavres.
    Il y a eu quelques moments clef, dans mon "histoire d'éveil", comme cette fois, ou j'ai sentie la boule de peur, que j'avais dans le ventre se dissoudre...J'ai su alors, que j'avais passé un cap.
    J'ai cette chance, d'avoir eu un métier, qui me confronte aux forces de la nature, à ma petitesse.A un environnement qui sanctionne sans pitié, la moindre erreur. La mer, car je suis marin, a été pour moi, l'équivalent d'un guide spirituel.
    A part cela j'ai lu, beaucoup de livres sur le parcours des maitres, tout ce que notre civilisation de l'écrits met d'interressant à notre disposition sur ce sujet.
    Un livre qui m'a bien vidé la tête, et qui a fait un grand nettoyage : C'est Les Stances du Milieu, de Nagarjuna.


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    Re: Se dire éveillé

    Message par Huanshen le Dim 5 Sep 2010 - 14:09



    L'un des aspects essentiels est effectivement la découverte de l'état naturel, au delà des pensées. C'est la première étape.

    Néanmoins, la découverte et la stabilisation de ce nouvel état ne répond pas encore au problème de la vie et de la mort. Que ce passe-t-il durant le sommeil profond? Que ce passe-t-il au moment de la mort, après l'extinction de la conscience. Même détachée des pensées, la conscience n'est qu'un agrégat (vijnana skandha) marqué par l'impermanence.

    Notre nature originelle est au delà de la conscience, là où il n'y a ni naissance, ni mort. Découvrir ce lieu et s'y établir constitue la seconde étape qui marque l'entrée dans la voie des bouddhas et des patriarches.
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Fa le Dim 5 Sep 2010 - 15:09

    Que se passe t-il durant le sommeil profond ? C'est une question qui m'a beaucoup interpellée.
    Tant qu'il y a présence, ne fut-ce qu'une présence, à une absence de pensée, nous sommes toujours dans le monde relatif. Il reste notre conscience incarnée, et conditionnée par notre génome. C'est encore un stade illusionné.J'en conviens...
    Le sommeil n'est pas sommeil, ni la mort, une mort, ni le néant, néant....C'est une conscience déployée, sans objet, sans conscience d'elle-même.

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    Re: Se dire éveillé

    Message par Huanshen le Dim 5 Sep 2010 - 16:30


    Merci, Fa.

    Cette question m'a aussi beaucoup préoccupé et la réponse est venue après avoir exploré ces divers états de conscience avec un maître indien de Bombay, héritier de Ramana Maharishi et Nisargadatta Maharaj.

    En réalité, le sommeil profond sans rêves semble être la négation de notre existence tant que nous sommes identifiés à la conscience (avec ou sans pensées). A ce stade, la pratique consiste donc à identifier la sentiment d'existence (la sensation 'JE SUIS' de Nisargadatta ou la 'pensée-JE' de Ramana) en se détachant progressivement de la conscience. Il s'en suit un passage à travers l'état de rêve et de sommeil profond conduisant à un état dans lequel le sentiment d'existence se résorbe dans la pure conscience indifférenciée. C'est d'ailleurs l'état non-duel du kensho. A ce state le 'moi' a disparu. Toutefois, même sans 'moi', il y a connaissance de cet état de pure Etre. Ce néant qui connait cet état, c'est Mu, le Non-né, le Soi ou l'absolu (Brahman) des védantins.

    Avec un peu de pratique, l'état naturel devient de plus en plus profond pour atteindre le repos absolu au delà de la conscience de veille. Alors, les trois états que sont la veille, le rêve et le sommeil profond commencent à être perçus comme des manifestations d'une réalité unique plus profonde, non-manifestée, à la source de la conscience.

    Le sommeil profond se révèle alors n'être qu'un état de pure présence, de calme et d'obscurité (dénué de souvenirs et de conscience de soi) qui se superpose et voile notre nature originelle incréée. Lorsque l'on acquiert l'intime certitude de la permanence de notre nature originelle lors que de disparition de la conscience et même lors de la dissolution du sentiment d'existence, la mort cesse d'être un problème. Même si la survivance n'est pas démontrable scientifiquement, l'angoisse existentielle liée à l'idée de la disparition du moi et de la conscience a disparu. C'est la libération (moksha).

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    Re: Se dire éveillé

    Message par Fa le Dim 5 Sep 2010 - 20:44

    En réalité, le sommeil profond sans rêves semble être la négation de notre existence tant que nous sommes identifiés à la conscience (avec ou sans pensées). A ce stade, la pratique consiste donc à identifier la sentiment d'existence (la sensation 'JE SUIS' de Nisargadatta ou la 'pensée-JE' de Ramana) en se détachant progressivement de la conscience. Il s'en suit un passage à travers l'état de rêve et de sommeil profond conduisant à un état dans lequel le sentiment d'existence se résorbe dans la pure conscience indifférenciée. C'est d'ailleurs l'état non-duel du kensho. A ce state le 'moi' a disparu. Toutefois, même sans 'moi', il y a connaissance de cet état de pure Etre. Ce néant qui connait cet état, c'est Mu, le Non-né, le Soi ou l'absolu (Brahman) des védantins.

    Avec un peu de pratique, l'état naturel devient de plus en plus profond pour atteindre le repos absolu au delà de la conscience de veille. Alors, les trois états que sont la veille, le rêve et le sommeil profond commencent à être perçus comme des manifestations d'une réalité unique plus profonde, non-manifestée, à la source de la conscience.

    Le sommeil profond se révèle alors n'être qu'un état de pure présence, de calme et d'obscurité (dénué de souvenirs et de conscience de soi) qui se superpose et voile notre nature originelle incréée. Lorsque l'on acquiert l'intime certitude de la permanence de notre nature originelle lors que de disparition de la conscience et même lors de la dissolution du sentiment d'existence, la mort cesse d'être un problème. Même si la survivance n'est pas démontrable scientifiquement, l'angoisse existentielle liée à l'idée de la disparition du moi et de la conscience a disparu. C'est la libération (moksha).

    Bonsoir Huanshen,

    En ce qui me concerne, je suis arrivé à la conclusion, que quelque-soit la profondeur de l'état méditatif, que tu expérimentes, il reste une bribe d'expérience, et donc une bribe de dualité, impliquant un observateur, et son objet d'observation.Le sujet crée l'objet, mais l'objet crée le sujet, dans un mouvement simultané.Des l'instant ou il y a observation, il y a présence d'un reflet dans le miroir. Il y a donc discrimination.
    Dans l'état de complet déploiement de la conscience, il n'y a plus de connaissance possible, et donc plus de conscience possible. Il y a un Vide absolu, qui est plénitude absolue.
    L'éveil n'arrive pas, par une expérimentation positive, mais par une prise de conscience négative, une intuition fulgurante.
    La méditation permet de démonté le mécanisme du miroir, le mécanisme de l'illusion.
    Quand ce mécanisme est compris, la face cachée de la conscience apparait en sur-impression. On parvient à percevoir,
    à force d'échouer dans toutes nos tentatives de percevoir.

    Un peu comme l'image si dessous,au début,on ne voit que le vase, tout en ayant la conviction qu'il s'agit d'une illusion. Arrive un moment de basculement de la conscience, ou les 2 visages apparaissent...

    Amitiés,




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    Re: Se dire éveillé

    Message par Huanshen le Dim 5 Sep 2010 - 21:34

    Bonsoir Fa,

    Merci pour ton message. Je parlais en fait de clarification de l'état naturel véritable qui n'est pas un état méditatif, la source même de tous les états de conscience. On ne peut l'appréhender qu'après un certain degré d'éveil, en se laissant fondre dans shikantaza.

    Quant à l'intuition fulgurante, elle a suivi plusieurs jours d'absorption dans le koan fondamental: "si l'on ne peut strictement rien faire tout atteindre l'éveil, alors que faire?".

    La pensée 'quel est le problème avec ici et maintenant?' m'a alors plongé dans un état de pure expérience, sans personne pour expérimenter quoi que ce soit. C'était comme le défilement d'un film pendant plus d'une heure.

    Puis, en lavant la vaisselle à la maison, ce fut comme se réveiller d'une longue amnésie et tout est devenu clair: il n'y a ni éveil, ni égarement, ni naissance, ni mort; rien ne s'est jamais passé et pourtant rien ne cesse d'apparaitre juste ainsi; les koans du Mumonkan sont devenus clair comme de l'eau de roche, etc... Et c'était tellement simple et évident que le marché de la spiritualité se révélait être une vaste supercherie - vendre de l'eau au bord de la rivière. Et bien entendu, je ne pouvais pas croire à quel point j'avais pu être si stupide pour ne pas voir l'évidence. Gros éclats de rires pendant toute la soirée.

    Et plus, il n'y avait plus de différence entre zazen et le vie ordinaire.

    Quelques jours plus tard, la compréhension s'est mise en place de manière définitive et rien n'a changé depuis si ce n'est l'approfondissement ce certains points.

    Amitiés,

    -H
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Fa le Dim 5 Sep 2010 - 23:01



    Merci Huanshen ,


    C'est très intéressant. En fin de compte, sans le jeu de l'illusion aucun éveil ne serait possible.
    L'illusion est ce qui permet à la conscience du tréfonds de s'appréhender elle-même, dés lors qu'un être se met
    en quête de vérité.
    Ainsi, en définitive, tout reprend sa place. Tout est là, où il doit être, et tout est vide.


    à +

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    Re: Se dire éveillé

    Message par tangolinos le Lun 6 Sep 2010 - 0:19

    Huanshen

    si l'on doit poser les mots exacts pour décortiquer notre nature et que cela devienne compréhensible pour tout le monde, il s'agit bien d'utiliser les mots qui auraient la même définition pour tout un chacun.

    Quand tu dis "conscience", s'agit il bien des idées que la pensée appréhende ?
    S' il s'agit de cela, il est bien évident que la conscience subisse l' impermanence,et ne corresponde pas à la nature originelle que tu veuilles développer.

    Je suis en train de travailler sur la trilogie, et ne pourrait pour l' instant que poser des mots maladroits.
    Je vais quand même t' en donner une esquisse:

    Nous serions constitués de la même manière que l' est la trilogie divine avec le père le fils et le saint esprit.

    Il y aurait en nous 3 éléments:
    1/Notre nature spirituelle (l'âme)(permanence) (nature originelle de Huanshen)
    2/Notre nature matérielle (le corps)(impermanence)(nature illusoire)
    3/Notre pensée qui fluctue de l' un à l' autre. en recherche de la stabilisation comme la poupée plombée.

    Pour moi, il me semble que tout le travail qui nous occupe se porte uniquement sur le domptage de la pensée. Comme si le dompteur était notre "nature spirituelle", et qu' il s'agissait que la pensée cesse de se préoccuper de tout ce qu' il y a de matériel, pour se rendre disponible à tout ce qu'il y a de spirituel.

    Le cheminement complet serait d' aller au plus loin vers la réalisation de sa nature spirituelle.

    Le cheminement avant l' éveil serait de dépasser les réflexes qui empêchent la pensée d' aller toucher la nature spirituelle.(Réflexes de survie émanant de notre nature matérielle).

    L' éveil serait de se laisser toucher sa nature spirituelle par l' abstraction totale de ses réflexes y compris l' intention.. Ainsi la pensée connait de manière tangible cette nature spirituelle.
    C'est ainsi que s' obtiennent les certitudes apparemment contradictoires, comme le vide est plein et le plein est vide. Et comme toutes les contradictions deviennent compréhensibles, la pensée se retrouve en état de félicité. Tout est lié , rien ne renie rien....Il reste un dernier réflexe celui de préserver sa félicité, qui incite par exemple (Shitanka à suivre la "voie de l' imbécile".et à tous de dire tout est normal il n'y a rien à faire)

    Le cheminement après l' éveil serait de laisser s'exprimer notre nature spirituelle. La difficulté étant de ne pas mettre en péril notre félicité. Il s' agirait donc de poser les mots exacts pour que tout soit compréhensible.
    Ne pouvant exprimer intentionnellement l' inexprimable, il s' agirait aussi de se laisser aller à l' expression au delà de soi, comme le font naturellement les artistes.

    Il me semble bien que nous tentions déjà cette expression...en toute maladresse...
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    Re: Se dire éveillé

    Message par Huanshen le Lun 6 Sep 2010 - 8:55

    Fa a écrit:

    Merci Huanshen ,

    C'est très intéressant. En fin de compte, sans le jeu de l'illusion aucun éveil ne serait possible.
    L'illusion est ce qui permet à la conscience du tréfonds de s'appréhender elle-même, dés lors qu'un être se met
    en quête de vérité.
    Ainsi, en définitive, tout reprend sa place. Tout est là, où il doit être, et tout est vide.


    à +


    Bonjour Fa,

    N'est ce pas fascinant! L'on comprend ainsi que la voie du milieu n'est autre que l'union inséparable des deux vérités. Dans l'absolu il n'y a rien, alors que sur le plan conventionnel, les phénomènes ne cessent de déployer leur apparence phantasmatique, comme les reflets de la lune sur des gouttes de rosée.

    A bientôt,

    -H





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