Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Ordination Bodhisattva

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    Dagda
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    Ordination Bodhisattva

    Message par Dagda le Jeu 15 Juil 2010 - 22:06

    Bonjour à tous!

    Comme certaines personnes sur ce site me semblent bien renseignées, j'aimerais vous posez une question. J'ai cherché un peu sur le forum, mais je n'ai pas vu la question déjà posée (si c'est le cas, veuillez m'excusez pour la redite) Alors voilà: en quoi consiste l'ordination de Bodhisattva?

    Y a t-il des pré-requis, et si oui lesquels? Qu'est ce que ce genre d'engagement implique au quotidien? En fait, Bodhisattva... ça change quoi?

    Ca fait maintenant 6 mois que je me suis (re)mis à pratiquer zazen, et, bien que je n'en ressente pas forcément le besoin, l'ordination me semble être une étape naturelle en ce qui me concerne.

    Voilà, je vous remercie d'avance pour vos réponses.
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par lausm le Ven 16 Juil 2010 - 0:05

    Alors, basiquement, cela signifie prendre refuge en les trois trésors :Bouddha, Dharma, Sangha.
    Manifester son engagement dans cette pratique, sa foi.
    L'engagement au quotidien?? Le même que celui qu'on veut bien donner à sa vie à chaque instant : faire un choix éveillé, ou se laisser porter par ses tendances inconscientes.
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par Yudo, maître zen le Ven 16 Juil 2010 - 9:42

    Si l'on écoute l'AZI, c'est un niveau inférieur d'ordination par rapport à celle de "moine".

    Si on se fie à maître Dôgen, (chapitre JUKAI du Shôbôgenzô), c'est un ensemble de 16 préceptes, comprenant les trois refuges, les trois voeux universels et les dix voeux fondamentaux.

    Maître Dôgen avait décidé de laisser tomber l'ordination de moine (quelque 250 voeux) considérant que ces 16 voeux les comprennent tous de toute façon.

    Ces préceptes sont donc

    Dévotion au Bouddha
    Dévotion au Dharma
    Dévotion au Sangha

    Observer les règles de la vie en société
    Observer la loi éthique de l'Univers
    S'engager à bénéficier à tous les êtres sensibles

    Ne pas tuer
    Ne pas voler
    Ne pas convoiter
    Ne pas mentir
    Ne pas s'enivrer
    Ne pas médire
    Ne pas se vanter et ridiculiser les autres
    Ne pas se montrer radin du Dharma ou autres possessions matérielles
    Ne pas se mettre en colère
    Ne pas faire insulte aux Trois Trésors

    Dans les Paradis de l'Ouest et les Terres Orientales, chaque fois que la transmission a passé d'un patriarche bouddhiste à l'autre, à l'entrée dans le Dharma il y a inévitablement la réception des préceptes. Sans les avoir reçus, nous ne pouvons être les disciples des bouddhas ni les descendants des maîtres ancestraux --- car ils ont vu "quitter les excès et se garder de l'erreur" comme étant "pratiquer [Za]zen et s'enquérir de la vérité." Les paroles "les préceptes sont primordiaux" sont déjà le trésor de l'oeil correct du Dharma lui-même. Réaliser le bouddha et devenir un patriarche, c'est inévitablement recevoir et maintenir le trésor de l'oeil correct du Dharma; c'est pourquoi les maîtres ancestraux qui reçoivent la transmission authentique du trésor de l'oeil correct du Dharma reçoivent et maintiennent inévitablement les préceptes bouddhistes.
    (Trésor de l'Oeil correct du Dharma, chapitre Jukai. D'après la traduction Nishijima-Cross, 4 vol., Windbell Publications).
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par TARA le Sam 17 Juil 2010 - 20:48

    Bonsoir, Yudo
    Comment un etre humain peut ordonné un autre etre humain Bodhissatva?
    Le bodhissatva l'est dans son coeur et dans sa vie de tous les jours envers les autres.
    L'ordination ne sert qu'à l'attachement au titre, à augmenter son égo et à faire reconnaitre dans une assemblée zen des titres qui ne sont en rien avec la vrai nature de ceux qui les recoivent et à créer des moyens de comparaison entre des individus qui de sont pas forcement ceux que l'on pensent qu'ils sont!
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par lausm le Dim 18 Juil 2010 - 0:10

    Ouh la, on voit quelqu'un qui a vécu un mauvais trip dans un dojo où l'on confond ordination avec promotion hiérarchique!
    Putain, Tokudo, l'ordination, c'est prendre refuge, recevoir les préceptes, se prosterner devant les trois trésors, entrer dans la communauté de ceux qui veulent partager cette aspiration à un vie éveillée, consciente!
    Merde, que doit-être d'autre l'ordination??
    Un moyen d'avoir des responsabilités??
    Un truc pour dire "moi j'en suis et toi tu sais pas ce que c'est??"
    Ou d'autres conneries du genre, comme un moyen d'êtr responsable, etc????
    Excuse, ça m'énerve, mais savoir que certains laissent croire que se faire ordonner doit aboutir à ça, et que tu gobes un message faussé aussi gros, me fait trop mal au coeur.
    bodhisattva, c'est vouloir l'éveil pour les autres, d'abord, et se mettre au service de ça.
    Pas devenir un branleur dharmique qui se la pète.
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par Yudo, maître zen le Dim 18 Juil 2010 - 17:29

    lausm a écrit:Ouh la, on voit quelqu'un qui a vécu un mauvais trip dans un dojo où l'on confond ordination avec promotion hiérarchique!
    Putain, Tokudo, l'ordination, c'est prendre refuge, recevoir les préceptes, se prosterner devant les trois trésors, entrer dans la communauté de ceux qui veulent partager cette aspiration à un vie éveillée, consciente!
    Merde, que doit-être d'autre l'ordination??
    Un moyen d'avoir des responsabilités??
    Un truc pour dire "moi j'en suis et toi tu sais pas ce que c'est??"
    Ou d'autres conneries du genre, comme un moyen d'êtr responsable, etc????
    Excuse, ça m'énerve, mais savoir que certains laissent croire que se faire ordonner doit aboutir à ça, et que tu gobes un message faussé aussi gros, me fait trop mal au coeur.
    bodhisattva, c'est vouloir l'éveil pour les autres, d'abord, et se mettre au service de ça.
    Pas devenir un branleur dharmique qui se la pète.

    Je ne saurais mieux dire...
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par TARA le Lun 19 Juil 2010 - 21:13

    Bonsoir,
    C'est quoi cette colère que tu as en toi Lausm, je vous fait partager ce que j'ai vu des Bodhisattva dans le zen et je suis heureuse aujourd'hui d'avoir toujours refusé cette ordination qui m'était proposé tous les lundi et les samedi, chacun son karma peut etre que leur titres aujourd'hui leur permet de bien dormir malgrè leurs dires et leurs comportements et leur titre aura au moins eu le bénéfice de leur donner bonne mine le matin en se levant!
    Je n'ai aucune rancure ni rancoeur contre eux, ils vivent maintenant ce qu'ils doivent vivre, j'ai essayé de leur venir en aide comme j'ai pu et je n'ai eu qu'une seule réponse de leur part: On n'en a rien a foure de toi et de ton cancer, alors je leur ai envoyé à tous un bouquet de roses rouges en leur disant combien je les aimaient et je suis partie, c'est à eux seuls maintenant de faire avec tout ça et surtout avec leur ordination!
    C'est pourquoi, je pense qu'une telle ordination n'a pas de raison d'etre, on est Bodhissattva et le reste est théatre.
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par lausm le Lun 19 Juil 2010 - 23:29

    C'est la colère de quelqu'un qui sait trop bien l'expérience que tu as vécue, qui connais trop d'autres personnes dans ton cas, et qui a les boules de voir dévoyer ce qui devrait être une voie spirituelle amenant à sagesse et amour, à mieux vivre ensemble, pour en faire un nouveau trip d'ego et de conquète du monde, mais en utilisant l'aspiration sincère et honnète de plein de gens qui se font abuser par ce système qui utilise leur énergie sincère.
    Et de voir ceux qui dirigent ce bazar ne rien faire pour que ça guérisse.
    Mais je me dis que Dieu reconnaîtra les siens.
    Sauf que je n'ai pas encore la sagesse de ton âge qui témoigne de plus d'expérience de vie que moi, sans parler de ta maladie qui a dû t'enseigner pas mal aussi.
    Mais s'ils t'ont dit qu'ils n'en avaient rien à faire de ton cancer, c'est grave de chez grave.
    et le pire, c'est que je sais que ce que tu dis peut arriver dans ce milieu, et ça, oui, ça me fout en rogne.
    Mais quand je mourrai je me calmerai.
    Quoique!...
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par Frantzus-Magnus le Mar 20 Juil 2010 - 12:49

    .....et puis certaines colères sont saines et libératrices.
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par Yudo, maître zen le Mar 20 Juil 2010 - 14:44

    Je pense que les cérémonies, c'est du théâtre. Mais comme les plus anciennes pièces de théâtre qui se jouent encore chez nous sont justement, à l'origine, des cérémonies religieuses (Sophocle, Eschyle et Euripide), il faut savoir aussi se rappeler que l'homme est un animal symbolique et que cet aspect symbolique a une importance.

    Je comprends les gens qui trouvent que la cérémonie azédique (récitation de l'Hannya Shingyo etc.) est sans intérêt parce que je pense que l'intérêt de réciter les sûtras c'est d'imprimer leurs mots dans les esprits. Lorsque, comme chez moi, on récite le Sûtra du Coeur en français, ce n'est peut-être pas si beau et impressionnant qu'en sambouc, mais les mots du sûtra se gravent dans l'esprit des pratiquants et comme il contient l'essence des enseignements, il fournit plein de questions à se poser. De même pour les quatre grands voeux et la dédicace.

    La cérémonie des préceptes n'est qu'une forme d'officialisation de la prise des préceptes. On peut les prendre par devers soi et se les appliquer, c'est tout à fait honorable. Le faire en public lors d'une cérémonie c'est aussi, psychologiquement, une autre démarche, qui est honorable. Evidemment, si cela se résume à entendre des mots en chinois antique et d'y répondre sans avoir trop compris ce qu'ils disent, autant aller dérouler du papier Q aux chiottes. Je soupçonne toutefois que les recevoir dans sa propre langue et dans un contexte où il ne s'agit pas d'un "passage de grade" assorti d'une occasion pour le "maître" de recevoir de la thune, qu'alors les prononcer puisse avoir un effet à long terme.
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par Dagda le Ven 23 Juil 2010 - 22:12

    Merci beaucoup pour vos réponses. Je répond tard, j'étais en vacances, et je ne pouvais pas me connecter, veuillez-m'en excuser.
    TARA a écrit:C'est pourquoi, je pense qu'une telle ordination n'a pas de raison
    d'etre, on est Bodhissattva et le reste est théatre.
    Ce n'est qu'une histoire de ressenti rien de plus. Il me semble naturel que mon chemin passe par là. Mais je comprends très bien ton point de vue et le respecte, ça pourrait être le mien.
    TARA a écrit:je suis heureuse aujourd'hui d'avoir toujours refusé cette ordination
    qui m'était proposé tous les lundi et les samedi
    En effet à ta place je ne me serait pas posé la question. J'aurais refusé tout simplement et immédiatement.
    Yudo, maître zen a écrit:La cérémonie des préceptes n'est qu'une forme d'officialisation de la
    prise des préceptes. On peut les prendre par devers soi et se les
    appliquer, c'est tout à fait honorable. Le faire en public lors d'une
    cérémonie c'est aussi, psychologiquement, une autre démarche, qui est
    honorable. Evidemment, si cela se résume à entendre des mots en chinois
    antique et d'y répondre sans avoir trop compris ce qu'ils disent, autant
    aller dérouler du papier Q aux chiottes.
    Je soupçonne toutefois que les
    recevoir dans sa propre langue et dans un contexte où il ne s'agit pas
    d'un "passage de grade" assorti d'une occasion pour le "maître" de
    recevoir de la thune, qu'alors les prononcer puisse avoir un effet à
    long terme.

    En effet c'est tout à fait mon point de vue. C'est pour ça que je voulais savoir ce que ça signifie. Sinon c'est juste un "passage de grade" et pour ceux que les passages de grades amusent, y a toujours des formations pour faire monter son coefficient sur la fiche de paie... Very Happy
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par Kaïkan le Mar 31 Aoû 2010 - 16:41

    Yudo, maître zen a écrit:Si l'on écoute l'AZI, c'est un niveau inférieur d'ordination par rapport à celle de "moine".

    Pour l'AZI le moine a des obligations de service envers la Sangha et donc cette ordination est montrée comme plus difficile voir plus élevée.
    En vérité le Bodhisattva est plus libre d'agir sans entraves et cette ordination est d'une très grande dimension...

    Si on se fie à maître Dôgen, (chapitre JUKAI du Shôbôgenzô), c'est un ensemble de 16 préceptes, comprenant les trois refuges, les trois voeux universels et les dix voeux fondamentaux.

    Maître Dôgen avait décidé de laisser tomber l'ordination de moine (quelque 250 voeux) considérant que ces 16 voeux les comprennent tous de toute façon.

    Ces préceptes sont donc

    Dévotion au Bouddha
    Dévotion au Dharma
    Dévotion au Sangha

    Observer les règles de la vie en société
    Observer la loi éthique de l'Univers
    S'engager à bénéficier à tous les êtres sensibles

    Ne pas tuer
    Ne pas voler
    Ne pas convoiter
    Ne pas mentir
    Ne pas s'enivrer
    Ne pas médire
    Ne pas se vanter et ridiculiser les autres
    Ne pas se montrer radin du Dharma ou autres possessions matérielles
    Ne pas se mettre en colère
    Ne pas faire insulte aux Trois Trésors

    Ce qui différencie les Kaï des commandements judéo-chrétiens :
    1° C'est que l'on essaie de ne pas faire ...
    2° C'est qu'il ne faut pas inciter les autres à le faire non plus.

    Donc : essayer de ne pas tuer, voler etc... et ne pas inciter autrui à commettre ce genre d'erreur.

    Dans les Paradis de l'Ouest et les Terres Orientales, chaque fois que la transmission a passé d'un patriarche bouddhiste à l'autre, à l'entrée dans le Dharma il y a inévitablement la réception des préceptes. Sans les avoir reçus, nous ne pouvons être les disciples des bouddhas ni les descendants des maîtres ancestraux --- car ils ont vu "quitter les excès et se garder de l'erreur" comme étant "pratiquer [Za]zen et s'enquérir de la vérité." Les paroles "les préceptes sont primordiaux" sont déjà le trésor de l'oeil correct du Dharma lui-même. Réaliser le bouddha et devenir un patriarche, c'est inévitablement recevoir et maintenir le trésor de l'oeil correct du Dharma; c'est pourquoi les maîtres ancestraux qui reçoivent la transmission authentique du trésor de l'oeil correct du Dharma reçoivent et maintiennent inévitablement les préceptes bouddhistes.
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par lausm le Mar 31 Aoû 2010 - 17:33

    Je lis ce post, et un point m'interpelle : dans l'AZI, je n'ai pas entendu que l'ordination de moine fût présentée comme quelque chose qui implique une "dette" de service envers la sangha. Ni quelque chose de plus élevé.
    La différence, avec la première ordination que l'on y dénomme de "bodhisattva", est principalement le lien avec la famille : le bodhisattva était censé être disciple laic, et le moine quitter sa famille. Dans l'AZi, quand je me suis fait ordonner, on disait que cela signifiait mettre zazen comme priorité de sa vie, ce qui était le sens de quitter sa demeure pour entrer dans un temple, autrefois.
    Alors ça me semble pas vraiment le même message que contracter une dette.
    Après, pour moi c'était il y a quinze ans...le discours peut avoir changé, mais je pense surtout qu'il y a eu une considérable dégradation du message initial, et une perversion de son sens, où l'on confond allègrement ordination avec relation d'allégeance avec un godo "ordinateur "(et c'est tout bénef, tu files une enveloppe de don au godo, tu payes ton kimono, ton kesa si tu ne sais pas coudre-de mon temps on attendait si tu l'avais pas fini- bon bizness!), où l'on confond ordination dans son sens spirituel avec l'acceptation dans une communauté avec un chef (tu appartiens à un groupe, ses codes, et alors se fait-on ordonner pour pratiquer l'Eveil, ou par communarisme?)
    Donc l'ordination c'est quoi?
    Pour moi c'est faire l'expérience de se mettre dans le fil de relation de Bouddhas vivants à Bouddhas vivants, dans l'expérience de la transmission.
    Ce n'est pas devenir quelqu'un ou quelque chose, mais entrer dans une expérience.
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par Huanshen le Mar 31 Aoû 2010 - 17:45


    Reste à définir ce qui signifie vraiment ête moine Zen en Occident, lorsque ces "moines" sont mariés (ou vivent en couple avec une "nonne"), travaillent dans un bureau, ne suivent pas les préceptes et n'ont pas la charge d'un temple.

    S'agit-il du privilège de porter un kesha une fois par semaine? De donner l'impression de savoir de quoi parle en matière de bouddhisme Zen? Est-ce le fruit d'une vocation ou une formalité pour faire comme les autres?









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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par Huanshen le Mar 31 Aoû 2010 - 17:48


    Lausm, je vois que nous nous posons les mêmes questions. Etant précisé que je suis aussi passé par là...

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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par Kaïkan le Mar 31 Aoû 2010 - 17:58

    lausm a écrit:Je lis ce post, et un point m'interpelle : dans l'AZI, je n'ai pas entendu que l'ordination de moine fût présentée comme quelque chose qui implique une "dette" de service envers la sangha. Ni quelque chose de plus élevé.
    La différence, avec la première ordination que l'on y dénomme de "bodhisattva", est principalement le lien avec la famille : le bodhisattva était censé être disciple laic, et le moine quitter sa famille. Dans l'AZi, quand je me suis fait ordonner, on disait que cela signifiait mettre zazen comme priorité de sa vie, ce qui était le sens de quitter sa demeure pour entrer dans un temple, autrefois.

    Alors ça me semble pas vraiment le même message que contracter une dette.
    Après, pour moi c'était il y a quinze ans...le discours peut avoir changé, mais je pense surtout qu'il y a eu une considérable dégradation du message initial, et une perversion de son sens, où l'on confond allègrement ordination avec relation d'allégeance avec un godo "ordinateur "(et c'est tout bénef, tu files une enveloppe de don au godo, tu payes ton kimono, ton kesa si tu ne sais pas coudre-de mon temps on attendait si tu l'avais pas fini- bon bizness!), où l'on confond ordination dans son sens spirituel avec l'acceptation dans une communauté avec un chef (tu appartiens à un groupe, ses codes, et alors se fait-on ordonner pour pratiquer l'Eveil, ou par communarisme?)
    Donc l'ordination c'est quoi?
    Pour moi c'est faire l'expérience de se mettre dans le fil de relation de Bouddhas vivants à Bouddhas vivants, dans l'expérience de la transmission.
    Ce n'est pas devenir quelqu'un ou quelque chose, mais entrer dans une expérience.

    Mon propos est de rectifier ( d'adoucir) ce que "Yudo" a écrit :
    Si l'on écoute l'AZI, c'est un niveau inférieur d'ordination par rapport à celle de "moine".
    En tant que membre de l'AZI depuis 1978 je répète :


    Pour l'AZI le moine a des obligations de service envers la Sangha et donc cette ordination est montrée comme plus difficile voir plus élevée.
    En vérité le Bodhisattva est plus libre d'agir sans entraves et cette ordination est d'une très grande dimension...

    Ce que je dis n'a rien de péjoratif et les moines zen ont traditionnellement des devoirs dans un temple pendant au moins 10 ans avant de devenir maître.
    Lorsqu'ils sont devenus maître ils ont des devoirs envers leurs disciples et les disciples envers le maître.
    Peut-être le mot "obligations" te choque. Pourtant le respect des vœux est aussi une obligation ainsi que le respect aux trois joyaux.


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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par lausm le Mar 31 Aoû 2010 - 19:00

    OK.
    Je comprends bien ton propos, Kaikan;
    J'avais subodoré aussi la référence de ton discours.
    Pour ma part, je souhaite me situer au delà de toutes polémique.
    En fait, parler en termes de devoir me semble parfois réactiver quelque chose de l'ordre d'un réflexe relationnel lié à une position infantile. Et qu'on risque de basculer facilement dans un rapport inégal, voire sectaire.
    Pour moi, l'ordination, c'est rentrer dans l'ordre cosmique!
    Il n'y a pas vraiment de devoir dans le sens ou pratiquer le don c'est aussi quelque chose qui nous nourrit, et que je pense qu'il est important de savoir recevoir aussi.
    Pour moi, je me rappelle qu'on nous a dit "recevoir" les préceptes et les protéger, sans formuler d'injonction ni d'obligation. Et du coup je trouve ça plus facile. On pratique sans effort. Bien sûr, quand ça part trop en vrille, on redresse, ça va de soi!
    Mais je ne perçois pas ce qui à mes yeux est retrouver quelque chose de très naturel, comme une obligation.
    Après, Huanshen, oui on a les mêmes questions.
    Pour moi le fait de vivre en couple ou pas n'est pas vraiment le problème, c'est vraiment cette histoire de lien entre la famille et la pratique qui est en jeu. Mais, vois-tu, j'ai cousu mon kesa pendant onze ans...là où si je me faisais ordonner aujourd'hui, je serais obligé de l'acheter. Ne pas en avoir un à porter, m'a obligé à l'emprunter quand j'avais une responsabilité qui l'impliquait. J'ai toujours eu besoin de quelqu'un. Et ça m'a appris à demander, l'humilité. Et à ne pas me la pèter en mettant le kesa comme un uniforme. Même, quand on dit que les kesas doivent aller au premier rang, je ne vois pas l'intérèt, si ce n'est pratique pour déployer le zagu sans se gèner derrière.
    aujourd'hui, je ne suis pas attaché à l'objet kesa du tout. Par contre l'avoir cousu me paraît important, et si j'était maître je préfèrerais que quelqu'un que j'ordonne prenne des années mais le couse lui-même, que de l'acheter et ne pas expérimenter cette pratique.
    Mais bon, je conçois que j'ai des points de vues fort peu orthodoxes, mais faire du zen un conformisme me paraît une hérésie par rapport à ce que c'est.
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par Kaïkan le Mar 31 Aoû 2010 - 19:22

    Bonsoir Lausm,
    Coudre ton kesa, quel que soit le temps que tu as mis, a été d'une importance primordiale. Comme tu as mis longtemps, tu as emprunté le kesa d'un autre moine et cela est l'expérience d'un zazen complètement indescriptible, même si celui qui doit prêter son cher Kesa tire un peu la gueule (c'était mon cas je l'avoue). Tu sembles pratiquer tes "obligations" envers la Sangha de façon très naturelle.


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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par Yudo, maître zen le Mar 31 Aoû 2010 - 22:46

    Kaikan a écrit:
    Mon propos est de rectifier ( d'adoucir) ce que "Yudo" a écrit :
    Si l'on écoute l'AZI, c'est un niveau inférieur d'ordination par rapport à celle de "moine".
    En tant que membre de l'AZI depuis 1978 je répète :[/i]

    [i]Pour l'AZI le moine a des obligations de service envers LE Sangha et donc cette ordination est montrée comme plus difficile voir plus élevée.
    En vérité le Bodhisattva est plus libre d'agir sans entraves et cette ordination est d'une très grande dimension...

    Ce que je dis n'a rien de péjoratif et les moines zen ont traditionnellement des devoirs dans un temple pendant au moins 10 ans avant de devenir maître.
    Lorsqu'ils sont devenus maître ils ont des devoirs envers leurs disciples et les disciples envers le maître.
    Peut-être le mot "obligations" te choque. Pourtant le respect des vœux est aussi une obligation ainsi que le respect aux trois joyaux.

    Moi, je me réfère à la pratique de la Sotoshu, dans la mesure (et exclusivement) où elle correspond à l'enseignement de maître Dôgen. L'ordination de bodhisattva, c'est les 16 préceptes, point barre.

    Cette invention d'une ordination de "bodhisattva" inférieure à celle de moine, c'est (au plan du vocabulaire, j'en conviens), une invention deshimariste, pour créer des grades, afin de renforcer la hiérarchie.

    En Alsace, vous avez une personne qui est un grand maître et qui s'est conduit, il y a une dizaine d'années d'une façon totalement indigne par rapport à ses voeux, par rapport à la notion d'humanité et par rapport à l'éthique tout simplement, jusqu'à faire virer le fondateur d'un dojo parce que ce dernier avait déclaré ne pas le reconnaître comme maître. Alors, je m'énerve, j'en conviens, mais je trouve vos propos choquants, parce que tout à fait dans la droite ligne de ces comportements indignes d'un enseignant du Dharma.
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par lausm le Mar 31 Aoû 2010 - 23:53

    Cool, Yudo mxl!
    Je pense que Kaikan témoigne de sa pratique "à l'ancienne"; et que son esprit est beaucoup plus proche de ce qu'on aspire que celui dont tu parles, que je connais, et qui a aidé le responsable du dojo que nous fréquentions à nous virer de façon fort irrégulière et surtout sans discussion, ce qui est sa grande constante : l'impossibilité au dialogue.
    L'historique des ordinations dans ce qu'il s'est passé avec Deshimaru, a été marqué, je pense, déjà par le fait qu'il a tenté de trouver un compromis acceptable pour les occidentaux, dérogeant avec les traditions japonaises. Je ne crois pas que différencier bodhissatva et moines fût dans son esprit pour créer des différences. Pour ce faire il avait créé des certificats de fin de sesshins, et tout un système de classement des disciples, et parfois il faisait monter, parfois il rétrogradait...travaillant au corps l'ego de ses disciples.
    Celui dont tu parles qui n'était alors qu'un gamin, n'a pas eu le temps d'être travaillé par celui qu'il dit son maître dont il a trahi l'esprit en se vendant à une institution japonaise. et encore, s'il le voulait, il s'éveillerait...mais quand on a trop de pouvoir, de patrimoine, on oublie bodaishin, on est trop occupé à ne pas perdre ses biens!
    La plupart des anciens qui m'ont parlé de Deshimaru parlaient de quelqu'un d'humain, allant jusqu'à s'impliquer vraiment fort pour faire de ses disciples des gens biens.
    Mais il était confronté aussi aux passions humaines, et je pense à toute cette idéalisation de son être...il a dû se sentir parfois bien seul.
    Il ne faut pas confondre ce que Deshimaru a fait, qui était loin d'être parfait, mais que je pense qu'il gèrerait fort différemment aujourd'hui, de ce qu'en ont fait certains de ses disciples.
    J'ai eu la chance d'apprendre par quelqu'un qui m'a montré je pense l'aspect essentiel du zen de Deshimaru.
    Tokuda disait de lui que ce n'était pas seulement un maître, mais un géant. Mais que beaucoup n'ont vu que le géant, et pas le maître.
    En Alsace on doit en avoir un de ce ressort : il a vu un géant, il veut être aussi grand que lui...mais il est tout petit, car il n'assume pas le vrai maître qu'il pourrait être s'il assumait sa vraie nature seul.
    Et il se ramassera un jour, et si pas en cette vie, plus tard, s'il ne veut pas changer.
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par Yudo, maître zen le Mer 1 Sep 2010 - 9:06

    lausm a écrit:
    La plupart des anciens qui m'ont parlé de Deshimaru parlaient de quelqu'un d'humain, allant jusqu'à s'impliquer vraiment fort pour faire de ses disciples des gens biens.

    Certes, et à moi aussi. C'était même, m'a dit quelqu'un "un clown" et s'il n'avait pas eu cette humanité, je doute qu'il aurait suscité autant d'adhésion. Mais il partait de ses bases à lui. Et en plus, comme j'avais 20 ans en 68, je me souviens assez nettement de l'état d'esprit général de ma génération, qui était dans un état d'esprit très instable, si je puis dire pour résumer. On parlait de liberté, mais bien peu, comme moi, parlaient en même temps de responsabilité (et quand je le faisais, je me faisais traiter de tous les noms).
    C'est pour cela, je pense que tant de personnes à cette époque ont pu chercher ce fantasme de la liberté sans la responsabilité auprès de figures tutélaires qui, d'un coup de baguette magique (voire, dans certains cas plus scandaleux, de 'braguette magique'...) auraient pu les transformer et faire d'eux des êtres supérieurs.
    Non seulement Deshimaru ne pouvait pas le savoir, mais l'aurait-il su qu'il n'aurait rien pu y faire. Il a battu comme plâtre (au propre!) ce cher Kôsen, dans l'espoir d'en faire quelqu'un, sans résultat.
    Mais comme je pense que cette appellation de moine est de toute façon abusive (elle ne vaudrait que pour ceux et celles qui vivent en communauté) et que ce n'est pas par hasard que Dôgen a abandonné les préceptes de moine (que lui-même avait pris) pour leur substituer ceux de bodhisattva, je trouve que rétrogader l'appellation de bodhisattva à un niveau "inférieur", laïc, des préceptes est une insulte à notre ancêtre.

    Je sais, je peux paraître tâtillon et pinailleur pour rien, LE sangha , LA samadhi, et le terme de bonze plutôt que moine. Mais un de mes maîtres, au Conservatoire, avait l'habitude de dire "Ce qui mérite d'être fait mérite d'être bien fait". Certes, il est plus facile de comprendre le sens de cette phrase lorsqu'on fait un travail manuel, mais cela n'empêche pas les autres d'essayer.
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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par Kaïkan le Mer 1 Sep 2010 - 10:11

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Samadhi

    LE Samadhi est aussi très intéressant à pratiquer dans la forme : sahaj samadhi.


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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par lausm le Mer 1 Sep 2010 - 13:42

    OK.
    Un jour, Philippe Coupey nous racontait qu'à la fin de sa vie, Deshimaru faisait sonner la clochette entre les rangs du réféctoire pour essayer d'avoir le silence, car c'était le bordel. Un autre me disait qu'il disait aussi à la fin "je suis entouré de démons".
    Je pense qu'il a eu à gérer un génération qui n'était pas des plus simples, sans compter l'immense décalage culturel.
    Avec au milieu je crois un affectif énorme, je pense qu'il a transféré sur ses disciples tout ce qu'il ne pouvait vivre avec sa propre famille.
    Essayant au milieu de tout ça de transmettre ce qui lui paraissait l'essentiel, mais quinze ans, ce n'est rien au regard de l'éternité, et tout est encore à faire. Il a fait ce qu'il a pu de son mieux.
    Par contre, je pense que beaucoup rénupèrent l'héritage avec pour but de se faire une rente pour s'épargner de regarder la peur d'être au monde et de s'y impliquer en face, et là se perd toute la vitalité spirituelle. On voit ce que donne le rapprochement avec les autorités japonaises : l'émergence d'un système où la personne n'existe plus. Où le système prime sur l'objet de la pratique : l'Eveil.
    PAr contre je suis très intéressé par avoir des éclaircissements sur cette histoire de Dogen avec les formes de l'ordination, aucune information claire quand à l'historicité de cela n'existe vraiment quelque part, et j'aimerais que s'il y a confusion, on puisse la lever.
    Ca m'aiderait à me clarifier quant à mon identité de pratiquant.
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    L'ordination zen de nos jours

    Message par Kaïkan le Mer 1 Sep 2010 - 14:54

    A ma connaissance il y a toujours eu deux sortes d'ordinations dans le Bouddhisme zen :

    -Une ordination "laïque" avec 5 à 10 vœux pour les pratiquants vivants dans le « social ».
    -Une ordination de moine avec de plusieurs dizaines à plusieurs centaines de vœux suivant les époques.

    Eihei Dõgen Zenji (1200-1253) n’est pas un maître autoproclamé. Il reçu la transmission de
    Maître Nyojo du temple Keitoku-ji sur le mont Tendo, dans le Minshu (Chine).
    C’est pour les japonais le Daruma du zen nippon, comme Deshimaru est le Daruma du zen occidental.

    Toutes les règles plus ou moins transformées nous parviennent de cette époque et tous
    les moines (les vrais) possèdent un katsumyaku avec la succession des
    transmissions jusqu’à nos jours.
    Tous le reste n’est souvent que légende et discours oiseux de piliers de comptoirs.


    KATSUMYAKU




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    Re: Ordination Bodhisattva

    Message par Yudo, maître zen le Mer 1 Sep 2010 - 15:51

    Kaikan a écrit:http://fr.wikipedia.org/wiki/Samadhi

    LE Samadhi est aussi très intéressant à pratiquer dans la forme : sahaj samadhi.

    c'est pas parce qu'il y a une connerie dans Wikipedia qu'il faut en faire une référence...

    Ou alors, je vais écrire un référence dans un page web et ce connerie finira peut-être par recevoir une accueil généralisée pour un raison ou pour un autre...

      La date/heure actuelle est Lun 20 Nov 2017 - 14:46