Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Recherche désespérément une référence citée dans le livre d'Herrigel, Le Zen dans l'art chevaleresque du tir...

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    Patonline
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    Recherche désespérément une référence citée dans le livre d'Herrigel, Le Zen dans l'art chevaleresque du tir...

    Message par Patonline le Sam 24 Juil 2010 - 0:37

    Bonjour,

    J'ai rencontré quelques principes Zen par hasard, dans les circonstances les moins sérieuses du monde, le 2 juillet 2010 et j'aurais besoin du soutien de votre communauté. J'ai commencé à lire quelques livres dont l'ouvrage d'Herrigel "Le zen dans l'Art chevaleresque du tir à l'arc" et, au-delà des critiques qui ont été émises sur ce texte, qui ne m'intéressent pas, j'aimerais un renseignement concernant une référence.

    Chez Dervy, collection l'être et l'esprit, pour l'édition française: (c)Editions Dervy, 1970, 1998, ISBN: 978-2-85076-931-3, page 115, on peut lire:

    "...Il s'agit du traité de Tahlan..." et plus loin "...Je ne sais si c'est le seul document offrant un exposé aussi complet de la "Grande Doctrine" de l'art de l'épée; je sais moins encore si de tels témoignages, se rapportant à l'art du tir à l'arc, existent. Cependant , il est indubitable que c'est une chance insigne pour nous que le rapport Takuan ait été conservé, et il faut remercier aussi le Dr. Suzuki d'avoir traduit cet écrit adressé à un épéiste de renom, sans abréviation essentielles, le rendant accessible ainsi à un plus vaste cercle de lecteurs."


    J'ai fait plusieurs recherches sur Amazon et sur le net pour trouver ce fameux rapport Takuan (ou rapport de Tahlan?), la seule chose que j'ai trouvé c'est une vaste quantité de livres de Suzuki. Là-aussi, je ne tiens pas à lancer une polémique pour savoir si Suzuki est, oui ou non, un Maître, ou si, oui ou non, ses écrits sont pertinents. J'aimerais juste savoir où je peux me procurer ce(s) texte(s) (traité de Tahlan et/ou rapport de Takuan).

    Peut-être que quelqu'un pourra me répondre, en tous cas tous mes remerciements d'avoir lu ces quelques lignes jusque-là. Light in me salutes light in you Wink Namaste


    Dernière édition par Patonline le Mar 27 Juil 2010 - 2:24, édité 7 fois
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    Re: Recherche désespérément une référence citée dans le livre d'Herrigel, Le Zen dans l'art chevaleresque du tir...

    Message par lausm le Sam 24 Juil 2010 - 1:25

    Il doit s'agir du traité de la sagesse immobile de Maître Takuan, célèbre moine Rinzai, qui a enseigné à des samourai en son temps.
    Il existe aux éditions albin Michel, me semble-t-il.
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    Re: Recherche désespérément une référence citée dans le livre d'Herrigel, Le Zen dans l'art chevaleresque du tir...

    Message par Patonline le Sam 24 Juil 2010 - 13:52

    Très cher Lausm,

    Tous mes remerciements pour avoir pris le temps non seulement de me lire mais en plus de me répondre. Je dois être bien peu éveillé car je n'ai pas trouvé l'ouvrage dont vous parlez, ni sur www.amazon.fr ni sur http://www.albin-michel.fr/recherche.php, en revanche il existe quelques forums (surtout d'arts martiaux apparemment) qui en parle avec des variations dans le titre du type: "traité de la sagesse immuable", mais là aussi impossible à trouver.

    Serait-ce mon désir, mon espoir de le trouver qui m'empêche de le localiser et de le commander? Pourrais-je vous demander, à vous ou à un autre lecteur, de m'indiquer un lien vers une librairie en ligne pointant sur cet ouvrage en français ou en anglais?

    Avec encore tous mes remerciements, chaleureuses salutations, Patrick
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    Re: Recherche désespérément une référence citée dans le livre d'Herrigel, Le Zen dans l'art chevaleresque du tir...

    Message par lausm le Sam 24 Juil 2010 - 15:12

    Yo, demande difficile!, Peut-être pas réédité??
    Il y a effectivement différentes formulations au titre, je crois qu'il a été édité dans un bouquin de Masumi et je ne sais plus qui Shibata. Peut-être fait-il partie d'un ouvrage composé??
    Je vais jeter un oeil.
    C'est un texte qui a été prisé de part son lien possible avec les arts martiaux (l'immobilité dans le mouvement). Faut dire, Takuan (maître radis-concombre, traduction), était descendant de famille de samourai, caste avec laquelle le zen rinzai avait beaucoup de liens.
    Tiens, je viens de chercher, le voici :
    http://www.amazon.fr/Mystères-sagesse-immobile-Takuan/dp/2226029303
    On le trouve aussi sur le site de la FNAC.
    Par contre pour une occasion il est vendu excessivement cher, je te recommande de le traquer dans des librairies d'occases, à mon avis tu peux le trouver pour 5 euros! Mais faut le traquer. PAr exemple certaines librairies ésotériques, qui vendent plein d'occases, ou des brocantes, etc.....
    Sinon, tu peux l'acheter à télécharger là : http://www.numilog.fr/fiche_livre.asp?PID=71332 pour moins cher!
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    Un immense merci

    Message par Patonline le Sam 24 Juil 2010 - 20:41

    Très cher Lausm,

    Je ne sais pas comment vous témoigner ma reconnaissance et, au passage, je ne suis pas sûr non plus de savoir si je vous suis reconnaissant pour le temps et l'énergie que vous avez pris à répondre à la question d'un inconnu ou si je vous suis reconnaissant pour avoir trouvé, dans la nébuleuse d'informations parfois obscure qu'est Internet, le texte qu'il me semble devoir lire. Il s'agit certainement des deux!

    Je vais donc me procurer le fichier .pdf que vous m'avez indiqué, j'en profite pour vous remercier pour votre conseil sur la façon vraiment utile de se procurer ce type d'ouvrage (pour l'anecdote j'ai acheté, il y a quelques semaines, un livre sur la Voie du Thé d'une centaine de pages pour la somme exorbitante de 69 euros, avant de m'apercevoir qu'en anglais il m'aurait coûté la modique somme de 5 euros. En suivant la technique que vous avez eu la gentillesse de m'indiquer, je pense que même en français j'aurais pu trouver la version électronique, ou un ouvrage d'occasion, pour une somme plus modique!).

    Je vous prie donc de bien vouloir recevoir toute ma gratitude accompagnée de mes salutations les plus chaleureuses. Au plaisir de vous lire sur ce forum.

    Bien à Vous, Patrick
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    Oups juste un doute...

    Message par Patonline le Sam 24 Juil 2010 - 21:14

    Très cher Lausm,

    Dans son ouvrage Herrigel remercie D.T. Suzuki, hors on doit la traduction du livre que vous m'avez indiqué ci-dessus(que je me réjouis de lire même si ça ne devait être le bon texte) à Maryse et Masumi Shibata. S'agit-il du même texte?

    Vous avez déjà certainement passé suffisamment de temps à me répondre mais je me demande toutefois s'il s'agit du même ouvrage.

    Chaleureuses salutations, Patrick
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    Re: Recherche désespérément une référence citée dans le livre d'Herrigel, Le Zen dans l'art chevaleresque du tir...

    Message par lausm le Dim 25 Juil 2010 - 2:37

    Je ne saurais te dire, je ne l'ai pas lu.
    Tu peux essayer en bibliothèque si fond bien fourni, tu peux peut-être trouver (dans un grande ville, pas comme chez nous, quoique le hasard!)
    Mais les shibata on écrit, plutôt sur le zen rinzai, et ils ont fait un livre sur les temples zen, notamment.
    Pour chercher ce que je t'ai communiqué, j'ai bètement tapé dans google ces trois mots : Takuan sagesse immobile.
    Simple, c'est efficace.
    Souvent les titres changent pour des questions de traduction.
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    Re: Recherche désespérément une référence citée dans le livre d'Herrigel, Le Zen dans l'art chevaleresque du tir...

    Message par Patonline le Mar 27 Juil 2010 - 2:14

    Très cher Lausm,

    Je ne connais pas le Zen Rinzai ni la différence avec les autres écoles du Zen. La seule chose que je peux dire c'est que je suis très touché par votre aide précieuse. Je suis étonné au passage que les références citées dans un livre comme "Le Zen dans l'art chevaleresque du tir à l'arc", livre qui semble quand même être une référence, ne soit pas plus facile à trouver!

    Quoiqu'il en soit je me réjouis de continuer à vous lire sur ce forum (même si du coup, après la lecture de quelques textes Zen, je ne suis plus trop sûr de savoir s'il est souhaitable de se réjouir Wink

    Chaleureuses salutations,
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    Re: Recherche désespérément une référence citée dans le livre d'Herrigel, Le Zen dans l'art chevaleresque du tir...

    Message par lausm le Mar 27 Juil 2010 - 17:38

    Bonjour.
    Le livre de Herrigel, que je n'ai jamais lu, est un des premiers parus en Occident sur le sujet, donc, s'il y a des références dedans, elles sont anciennes!
    Le zen rinzai, du nom d'un maître chinois qui a donné son nom à cette lignée, a fortement influencé la culture japonaise.
    A la différence du zen soto, on y met l'accent sur la résolution du koan, et l'on médite face au centre de la pièce, l'accent n'étant pas mis autant que dans le zen soto sur la posture physique.
    Dans le zen soto, on pratique la méditation assise face au mur, pour n'avoir aucun support pour l'esprit autre que retourner son regard vers soi. On n'utilise pas d'objet de concentration autre que la posture assise elle-même, qui ne doit pas devenir un objet de dogme et de saisie mentale à son tour. Juste assis, simplement assis, complètement assis, corps et esprit un. Pas besoin de se poser un koan, la pratique elle-même en est un et cela suffit.
    Il y a beaucoup de livres, mais le mieux est d'essayer de pratiquer pour comprendre ce que c'est vraiment.

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