Zen et nous

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    Attention et concentration

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    Re: Attention et concentration

    Message par Kaïkan le Ven 25 Mar 2011 - 22:52

    viator a écrit:merci taïkan, l'incompréhension portait sur les mots. je comprends maintenant le sens.

    taïkan veut dire grande porte
    kaïkan veut dire porte ouverte (c'est mon nom de Bodhisattva)

    J 'aime bien taïkan. Appelle-moi comme tu veux.


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    Re: Attention et concentration

    Message par tangolinos le Ven 25 Mar 2011 - 23:00

    viator a écrit:Bonjour tangolinos, et merci à vous tous de ces précisions, dont certaines sont peut-être un peu trop techniques pour moi... (je suis totalement néophyte dans l'étude du Bouddhisme). Si j'ai bien compris, ce qu'on nomme "l'éveil" serait proche de ce que kaïkan appelle "Samâdhi naturel, qui est une concentration sans effort, continuelle, tout au long des activités d’une journée". – Bien que l'expression "concentration sans effort" soit pour moi un peu difficile à comprendre, presque contradictoire. Peut-être voulais-tu dire : "contemplation sans effort"?
    à mon avis Kaïkan veut désigner une attitude qui devient naturelle et continuelle pour un être éveillé... à ce qui me semble ce serait l'attitude à adopter pendant zazen, et, après l' éveil elle deviendrait continuelle.

    "Corps, âme, esprit" : d'après ce que les éveillés disent de leur état, il se trouve que leur être en son entier (donc aussi bien leur "corps" que leur "âme" et leur "cœur") est comme accordé avec ce qui est, vibre à l'unisson avec le tout. À l'unisson ? Disons plutôt : en faisant entendre une note singulière mais toujours en harmonie avec le reste de la grande symphonie du monde. Et plus de distinction réelle, tu as raison, entre un corps qui agit, un esprit qui pense, et une âme qui ressent. La vraie nature de l'éveillé ne se situe-t-elle pas alors dans cette pure écoute où se résorbent à la fois l'écoutant (le sujet) et ce qui est écouté (le monde) ?...
    Oui, tes mots illustrent bien d'une certaine manière, la description que l'on pourrait faire...
    Ce serait comme si on savait qu'on était cette vraie nature intangible, et, qu' on pouvait choisir en toute conscience une identification pour se manifester...ceci restant encore une image, une tentative maladroite d'expression... En fait la seule chose tangible que l'on puisse ressentir de cette vraie nature, est la présence que l'on est... présence qui d'instant à instant change d'identification pour se manifester.
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    Re: Attention et concentration

    Message par Kaïkan le Ven 25 Mar 2011 - 23:07

    L'esprit se métamorphose à chaque instant



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    Re: Attention et concentration

    Message par viator le Sam 26 Mar 2011 - 7:46

    merci beaucoup pour toutes ces réponses, qui éclairent suffisamment la question que je posais. Juste une petite chose, mais sans doute n'est-ce qu'un détail :

    tangolinos a écrit:..
    Ce serait comme si on savait qu'on était cette vraie nature intangible, et, qu' on pouvait choisir en toute conscience une identification pour se manifester... ceci restant encore une image, une tentative maladroite d'expression...

    ...Je dirais plutôt (mais il est vrai toute expression est maladroite...) : comme si on pouvait se laisser choisir, en toute conscience, mais aussi en toute confiance, un type de manifestation ou d'identification (tel type d'action dans telle situation, par exemple). Qui est-ce qui choisit ici ? Disons : le monde. Pas "moi" en tout cas...

    J'aurais une autre question, sur un tout autre sujet (l'impermanence), je prends le temps de la rédiger et je me permets d'ouvrir une nouvelle page pour vous la faire parvenir.

    amicalement
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    Re: Attention et concentration

    Message par tangolinos le Sam 26 Mar 2011 - 10:01

    viator a écrit:
    ...Je dirais plutôt (mais il est vrai toute expression est maladroite...) : comme si on pouvait se laisser choisir, en toute conscience, mais aussi en toute confiance, un type de manifestation ou d'identification (tel type d'action dans telle situation, par exemple). Qui est-ce qui choisit ici ? Disons : le monde. Pas "moi" en tout cas...
    Oui, mais il persiste un soupçon de libre-arbitre, sur lequel nous devons perpétuellement maintenir notre vigilance... en effet à chaque instant la moindre erreur peut tout fragmenter... Le choix n'appartient ni au cosmos, ni à soi-même, mais au lien qu'il y a entre les deux... Il serait illusoire d'accepter l'immanence ou la transcendance...

    J'aurais une autre question, sur un tout autre sujet (l'impermanence), je prends le temps de la rédiger et je me permets d'ouvrir une nouvelle page pour vous la faire parvenir.
    à bientôt dans une autre fugacité... albino

    amicalement étoile
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    Re: Attention et concentration

    Message par viator le Sam 26 Mar 2011 - 15:28

    tangolinos a écrit: il persiste un soupçon de libre-arbitre, sur lequel nous devons perpétuellement maintenir notre vigilance... en effet à chaque instant la moindre erreur peut tout fragmenter...

    Les erreurs ne proviennent-elles pas toujours de l'illusion de se croire un sujet agissant, c-a-d in fine de l'ego ?

    tangolinos a écrit:Le choix n'appartient ni au cosmos, ni à soi-même, mais au lien qu'il y a entre les deux...

    cette formulation me plait bien...

    a très bientôt
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    Re: Attention et concentration

    Message par tangolinos le Sam 26 Mar 2011 - 15:55

    viator a écrit:
    tangolinos a écrit: il persiste un soupçon de libre-arbitre, sur lequel nous devons perpétuellement maintenir notre vigilance... en effet à chaque instant la moindre erreur peut tout fragmenter...
    Les erreurs ne proviennent-elles pas toujours de l'illusion de se croire un sujet agissant, c-a-d in fine de l'ego ?
    L' erreur pourrait effectivement provenir par un privilège que l'on donnerait à son ego, mais aussi par une négligence de cet ego.
    La voie du milieu reste encore souveraine, et, notre attention doit se porter sur sa maintenance.

    à propos de sujet agissant... nous sommes des êtres vivants, et, les êtres vivants sont agissants.
    Il me semblerait plutôt illusoire de croire que l'on puisse ne pas être agissants...
    Même le non-agissement peut provoquer la colère d'un témoin.
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    Re: Attention et concentration

    Message par viator le Sam 26 Mar 2011 - 17:07

    Vos réflexions sont intéressantes

    Oui, bien sûr, les êtres vivants sont agissants. Mais ils n'agissent jamais "librement", dans le sens où ils seraient doués d'un libre-arbitre, ou d'une volonté libre, c'est ce que je voulais dire. En d'autres termes, la décision d'agir suit toujours l'action, et non l'inverse.

    Quant à l'ego, il est utile et même nécessaire lorsqu'il s'agit de produire une action appropriée à une situation donnée, mais c'est lorsqu'il se fige qu'il pose problème, notamment lorsqu'il agit, littéralement, "à contre courant" : on pourrait dire qu'il obstrue alors le courant vivant du devenir... Ainsi je forme un ego en répondant, ici et maintenant, à tel événement, en éprouvant de la peur face à un danger par exemple, et j'ai peur encore aujourd'hui, alors que ce qui avait provoqué cette peur n'est plus présent. Peut-être est-ce la prise en compte de ce double aspect de l'ego que vous appelez la Voie du Milieu ?

    tangolinos a écrit:
    Même le non-agissement peut provoquer la colère d'un témoin.

    .. je n'ai pas compris le sens de votre dernière phrase
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    Re: Attention et concentration

    Message par fonzie le Sam 26 Mar 2011 - 17:47

    Bonjour Viator,
    viator a écrit:... ils n'agissent jamais "librement", dans le sens où ils seraient doués d'un libre-arbitre, ou d'une volonté libre, c'est ce que je voulais dire.
    ...
    Qu'est-ce qui te fait dire ça ? Si "la décision d'agir suit l'action", on ne peut pas dire "toujours" car ça dépend d'où on regarde, non ?
    Là, si on peut dire, tu places ton regard sur la conséquence d'une action, mais le fait de décider quelque chose en fonction de cette action, va entrainer une autre action et cette décision là, est bien avant l'action, cause de cette action.
    Si les décisions sont bien le fruit des actions précédentes et déterminées en fonction de ces actions précedentes, ça n'empêche pas que la décision relève aussi d'un "libre arbitre" qui sera fruit déterminant d'autres actions.
    Il suffit d'un petit grain de sable pour enrayer un engrenage, non ?

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    Re: Attention et concentration

    Message par tangolinos le Sam 26 Mar 2011 - 18:12

    viator a écrit:
    Oui, bien sûr, les êtres vivants sont agissants. Mais ils n'agissent jamais "librement", dans le sens où ils seraient doués d'un libre-arbitre, ou d'une volonté libre, c'est ce que je voulais dire.
    Chaque instant présent est une renaissance, à chaque instant t'appartient le choix de ton orientation... Même si tu es emporté par une lourde inertie, tu peux dévier ta trajectoire... Bien sur si tu restes dans l'ignorance de ce qui se passe, et, si tu n'as aucune volonté tu te laisseras alors emporter par les éléments de ton environnement.
    En d'autres termes, la décision d'agir suit toujours l'action, et non l'inverse.
    La décision d'agir suit l'observation, mais précède l'action.
    Quant à l'ego, il est utile et même nécessaire lorsqu'il s'agit de produire une action appropriée à une situation donnée, mais c'est lorsqu'il se fige qu'il pose problème, notamment lorsqu'il agit, littéralement, "à contre courant" : on pourrait dire qu'il obstrue alors le courant vivant du devenir... Ainsi je forme un ego en répondant, ici et maintenant, à tel événement, en éprouvant de la peur face à un danger par exemple, et j'ai peur encore aujourd'hui, alors que ce qui avait provoqué cette peur n'est plus présent. Peut-être est-ce la prise en compte de ce double aspect de l'ego que vous appelez la Voie du Milieu ?
    La voie du milieu traverse toutes les contradictions... ainsi pour parler de l' ego, il ne s'agit ni de trop le valoriser ni de trop le dévaloriser... par contre pour découvrir sa vraie nature, il s'agit de faire connaissance avec son ego, et là chacun sa recette...

    tangolinos a écrit:
    Même le non-agissement peut provoquer la colère d'un témoin.
    .. je n'ai pas compris le sens de votre dernière phrase
    Ben, si tu restes laxiste, tu t'exposeras à certaines critiques. Par exemple, on pourra dire de toi, que tu t'en fout, ou que tu es une larve, ou que tu dors... en tous cas, ça ne peut pas être la finalité d' un éveillé.
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    Re: Attention et concentration

    Message par viator le Sam 26 Mar 2011 - 18:36

    Bonjour fonzie et tangolinos.

    Le fameux "libre arbitre" a fait couler beaucoup d'encre, c'est toujours Descartes contre Spinoza, on peut se placer dans l'un ou l'autre camp, ce ne sera de toute façon qu'une opinion contre une autre...

    Mais puisque vous avez l'air bien attaché à cette notion de "libre-arbitre", par jeu en quelque sorte, je vais tenter de vous montrer que l'opinion inverse est pour le moins défendable.

    Considérons n’importe quelle situation de choix que je peux être amené à rencontrer, le choix de me lever de ma chaise par exemple. Certes, à la fois la décision et l’action qui s’en est suivie ne m’a été imposée par personne. Mais est-ce ma volonté libre qui a pris cette décision, ou cette décision s’est-elle imposée à moi ? La volonté, ordinairement, s’arroge la première place : "je me suis levé parce que je l’ai voulu ainsi". Mais peut-être – qui sait et comment prouver le contraire ? –, cette volonté n’a-t-elle fait que constater un choix qui s’est imposé à moi : "je dis que je l’ai voulu parce que je me suis levé"... Autre exemple : considérons le cas où je suis en train d'hésiter entre deux décisions à prendre, en train de balancer entre A et B par exemple. Comment pourriez-vous réfuter l’interprétation suivante : de A et de B qui se présentent devant moi qui suis en demeure de choisir, c’est le plus insistant qui finit par l’emporter. La "volonté libre" ne ferait que constater un choix qui se fait, d’une certaine manière, en dehors de moi, ou en dehors d’elle. La volonté ne serait pas la cause du choix, mais l'une de ses conséquences ; elle ne monterait victorieusement sur la scène de la conscience qu'à la fin, alors que la partie serait déjà entièrement jouée, sans elle.

    ...Et il semblerait que lorsqu'on analyse ce qu'il se passe dans un cerveau au niveau des champs électriques qui parcourent les neurones, lorsqu'un ordre y est donné de lever la main par exemple, l'impulsion de l'action vient avant la conscience de vouloir cette action (voir à ce sujet de dernier livre de Henri Atlan)

    Encore une fois, il ne s'agit que de deux opinions. Mais les deux me paraissent aussi défendables l'une que l'autre.

    En ce qui concerne le non agissement et le laxisme, je crois qu'il ne faudrait pas le confondre avec le "non-agir" : Morihei Uyeshiba, le fondateur de l'aïkido, disait à ses élèves : même si vous venez à 10 pour me combattre, même si vous venez me surprendre dans mon sommeil, je suis invincible, car ce n'est plus moi qui agit, c'est l'univers qui agit en moi. Et il le prouvait !
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    Re: Attention et concentration

    Message par tangolinos le Sam 26 Mar 2011 - 19:56

    Ave viator, pour ne pas dire aviateur...
    Chaque instant est une renaissance, à chaque instant tu as le choix de ton orientation.

    Ainsi suite à ton dernier message, j' ai hésité à te répondre...
    Donc j' ai replongé dans la vacuité que je suis, et, j'ai constaté que j'avais le choix.

    Et j'ai choisi de te répondre.

    Que te dire de plus ?...

    Comme tu semblerais être déterminé à vouloir défendre la déresponsabilisation, je m'interroge...
    aurais-tu quelque chose dont tu voudrais te déresponsabiliser ?

    Morihei Uyeshiba, le fondateur de l'aïkido, disait à ses élèves : même si vous venez à 10 pour me combattre, même si vous venez me surprendre dans mon sommeil, je suis invincible, car ce n'est plus moi qui agit, c'est l'univers qui agit en moi. Et il le prouvait !
    Oui, il s'adressait à ses élèves, et, je ne doutes pas qu'il ait pu assumer ce qu'il disait...
    Mais ça m' étonnerait beaucoup qu' il dise la même chose, si ses élèves étaient aussi expérimentés que lui.
    ça me rappelle une blague:
    -qu'est-ce qui est plus fort qu'un turc ?
    -deux turcs !
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    Re: Attention et concentration

    Message par Kaïkan le Sam 26 Mar 2011 - 20:11

    .Bonsoir,

    Dans l'hypothèse considérant que ses élèves soient aussi expérimentés que lui:
    1°- Ils ne se mettraient pas à 10 pour attaquer quelqu'un (trop grand nombre donc inefficace).
    2°- Ils n'attaqueraient pas un vieillard pendant son sommeil.

    Par conséquent les dire de Morihei Ueshiba restent valables si ses élèves sont aussi expérimentés que lui.

    Les vieux disent parfois des paroles très justes....
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    Re: Attention et concentration

    Message par tangolinos le Sam 26 Mar 2011 - 20:19

    kaïkan a écrit:.Bonsoir,

    Dans l'hypothèse considérant que ses élèves soient aussi expérimentés que lui:
    1°- Ils ne se mettraient pas à 10 pour attaquer quelqu'un (trop grand nombre donc inefficace).
    2°- Ils n'attaqueraient pas un vieillard pendant son sommeil.

    Par conséquent les dire de Morihei Ueshiba restent valables si ses élèves sont aussi expérimentés que lui.

    Les vieux disent parfois des paroles très justes....
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    Oui, Kaïkan, les vieux ne disent pas que des sotises, mais si les dix élèves avaient son age et s'ils restaient aussi dans leurs sommeils, qui gagnerait ?
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    Re: Attention et concentration

    Message par Kaïkan le Sam 26 Mar 2011 - 20:42

    La Voie.


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    Re: Attention et concentration

    Message par Yudo, maître zen le Sam 26 Mar 2011 - 21:02

    Le problème du libre arbitre, ou plutôt de son absence est très clairement résumé par le cul-de-sac du calvinisme. Dans cette doctrine, partant du préalable que
    1- Dieu sait tout
    2- Il peut tout

    Ergo
    , il sait d'avance qui sera sauvé et qui sera damné, et c'est en plus sa décision. Il n'y a donc aucun libre arbitre. Le problème de cette posture, c'est qu'il est totalement inutile à qui que ce soit de respecter aucune morale, de faire aucun effort pour quoi que ce soit, et qu'il est donc plus pratique, ainsi que logique, de se laisser aller à tous ses penchants. Si tu es destiné à être damné, aucune bonne oeuvre ne pourra te sauver. Si tu es destiné à être sauvé, aucune horreur ne te sera reprochée. En conséquence, inutile de se fatiguer à apprendre la théologie, à respecter les lois, les voisins, etc. Tout est joué d'avance, de toute façon.

    Evidemment une telle attitude revient à détruire toute forme de vie sociale. On fait donc l'entourloupe suivante:

    "Ah oui, mais...! On reconnaît ceux qui sont destinés à être sauvés, car ils travaillent beaucoup et ont beaucoup de succès dans leurs affaires!"
    Donc, le bon bourge (à l'apparence) austère est quelqu'un qui est manifestement sauvé. le pauvre chômeur, misérable, enfoncé dans la m.. jusqu'au cou n'a que ce qu'il mérite, car "il est manifeste qu'il est destiné à la damnation!"

    N'est-ce pas?
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    Re: Attention et concentration

    Message par tangolinos le Sam 26 Mar 2011 - 21:20

    Oui Yudo
    on peut croire au destin, mais on ne peut pas croire que nous ne soyons pas en train de le tracer.

    L' instant présent est la seule réalité, et là dans cet instant on a le choix.

    Il est certain que si on choisi là maintenant tout de suite de mettre le feu à notre maison, demain on pourra dire qu'on n'a pas le choix d'être dehors.

    Nous sommes bien responsable de notre choix en permanence à chaque instant présent.

    Négliger ce potentiel qu' est le libre-arbitre, ne serait pour moi que la révélation d'un désir de déresponsabilisation.
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    Re: Attention et concentration

    Message par Kaïkan le Sam 26 Mar 2011 - 21:31

    Bonsoir,

    Octuple sentier N°1 : Vision juste (opinion, compréhension justes)

    Nous pouvons (en premier lieu) comprendre que par notre comportement nous pouvons :
    • Améliorer notre vie et celle des autres…
    • Pourrir notre vie et celle des autres.
    Notre propre posture va être ce choix et c’est un choix délibéré.

    C’est à partir de ce premier pas (libre choix) que l’on entre ou non dans le Bouddhisme. (Libre à vous)


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    Re: Attention et concentration

    Message par viator le Sam 26 Mar 2011 - 22:13

    Tu as choisi de me répondre, cher tangoninos. Ou la décision de me répondre s'est imposée à toi. Choisis la version des faits qui te convient le mieux : les deux en tout cas sont défendables. Je ne suis libre de rien, telle est en effet mon opinion. Mais je me sens responsable, ou du moins intimement solidaire, de tout...

    Je suis tout à fait d'accord avec grande-porte-ouverte : si ses élèves avaient été aussi forts que lui, la pensée d'attaquer Uyeshiba ne les aurait pas même effleurés, et ils auraient tous vécus en paix, "comme des dieux parmi les hommes", ainsi que le dit Lucrèce de son maître Epicure. Qui gagnerait ? La Voie (excellent !)

    La description que vous faites, Yudo, de la doctrine de la "prédestination", telle que la défendent Calvin et les jansénistes, et selon laquelle Dieu connaît par avance le futur, connaît donc ceux qui seront sauvés ou damnés, est pertinente, bien qu'un peu caricaturale : il serait assez facile de vous rétorquer que si Dieu voit que je serai sauvé, il a vu aussi que je réaliserais les bonnes œuvres qui me permettraient de mériter mon salut (et inversement !). Mais il est clair qu'elle a donné lieu aux excès que vous pointez avec raison. Cette théorie me paraît cependant juste au moins sur un point : "Dieu" ne me reprochera ni ne me récompensera jamais de quoique ce soit, car tout ce qui est, est, de toute nécessité, aussi bien hors de moi que en moi, aussi bien dans le monde que dans mon "âme". Pour la personne empirique, la libération consiste à se soumettre à cette nécessité. Mais il s'agit d'une soumission joyeuse, parce que cet accueil inconditionnel est, dans le même mouvement, compréhension profonde, organique, de ce grand courant de l'être. À chaque fois qu’il se produit, le choix se fait en moi, mais non par moi. Je le fais mien, en sachant que ego n’en est pas véritablement l’origine. Mais c'est également grâce à ce glissement, ce pas de côté de ego, que je peux rejoindre cette origine. Dans le Vêdânta, on dit alors que le Soi joue à travers le moi...
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    Re: Attention et concentration

    Message par fonzie le Sam 26 Mar 2011 - 22:39

    Dans le Vêdânta, on dit alors que le Soi joue à travers le moi...
    ce n'est plus moi qui agit, c'est l'univers qui agit en moi.
    je comprends bien, mais en quoi ça empêcherait le libre arbitre du "moi" , ou de "Morihei Uyeshiba" (ou même le libre arbitre du "Soi"( ou de ""l'univers")) ?

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    Re: Attention et concentration

    Message par viator le Sam 26 Mar 2011 - 22:53

    Uyeshiba laisse l'univers jouer à travers lui, et c'est pourquoi il est invincible. Il est physiquement invincible, et n'attaque jamais personne. Le Soi se manifeste ainsi en lui, parce qu'Il a choisi de s'exprimer en Uyeshiba par la voie des Arts Martiaux ; chez d'autres, Il choisit de s'exprimer par la voie du médecin, du poète, du renonçant, etc. Mais aucun d'entre eux ne prétend agir librement, c'est-à-dire en dehors de cette expression du Soi.

    Est-ce que le Soi, Lui au moins, serait libre ? Alors là, je sors mon joker...

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    Re: Attention et concentration

    Message par tangolinos le Sam 26 Mar 2011 - 23:06

    viator a écrit:Uyeshiba laisse l'univers jouer à travers lui, et c'est pourquoi il est invincible. Il est physiquement invincible, et n'attaque jamais personne. Le Soi se manifeste ainsi en lui, parce qu'Il a choisi de s'exprimer en Uyeshiba par la voie des Arts Martiaux ; chez d'autres, Il choisit de s'exprimer par la voie du médecin, du poète, du renonçant, etc. Mais aucun d'entre eux ne prétend agir librement, c'est-à-dire en dehors de cette expression du Soi.

    Est-ce que le Soi, Lui au moins, serait libre ? Alors là, je sors mon joker...

    Si Uyeshiba laisse l'univers jouer à travers lui, il aura bien fallu qu'un jour il ait choisi de pratiquer la longue voie de cet apprentissage... De même, si ça lui chante, il pourra choisir de ne pas réagir du tout si quelqu'un l'agresse.
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    Re: Attention et concentration

    Message par viator le Sam 26 Mar 2011 - 23:19

    Ce n'est pas lui qui a choisi la Voie, mais c'est la Voie qui l'a choisi. De même la Voie me choisi tel que je suis, ici et maintenant. Il n'y a jamais aucun problème
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    Re: Attention et concentration

    Message par Kaïkan le Sam 26 Mar 2011 - 23:39

    viator a écrit:Ce n'est pas lui qui a choisi la Voie, mais c'est la Voie qui l'a choisi. De même la Voie me choisi tel que je suis, ici et maintenant. Il n'y a jamais aucun problème
    L'assassin, c'est pas lui qui a choisi la Voie de l'assassinat, mais c'est la Voie de l'assassinat qui l'a choisi tel qu'il est ici et maintenant. Il n'y a jamais eu aucun problème.

    C'est marrant d'un côté mais c'est navrant d'avoir la vue aussi courte.

    Désolé d'être vraiment effrayé par les raisonnements tordus
    affraid


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    Re: Attention et concentration

    Message par tangolinos le Sam 26 Mar 2011 - 23:41

    viator a écrit:Ce n'est pas lui qui a choisi la Voie, mais c'est la Voie qui l'a choisi. De même la Voie me choisi tel que je suis, ici et maintenant. Il n'y a jamais aucun problème

    Alors la voie me dis de te laisser courir dans tes illusions.

    Excuses moi j'aurais voulu faire autrement mais tu comprendras que je n'ai pas le choix...

    Bonne voie !

      La date/heure actuelle est Ven 21 Juil 2017 - 6:45