Zen et nous

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    Attention et concentration

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    Re: Attention et concentration

    Message par fonzie le Sam 26 Mar 2011 - 23:42

    viator a écrit:...

    Est-ce que le Soi, Lui au moins, serait libre ? Alors là, je sors mon joker...
    Que le Soi soit (lol) Libre, c'est ce que je sous entendais, que le Soi soit bien plus Libre que le "moi" aussi.
    Je pense que les décisions et actes du "moi" sont déterminantes sur la Voie à ce que ce "moi" se libère ou pas.
    Et plus le "moi" devient libre, plus il est déterminé à sa Liberté (et inversement).
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    Re: Attention et concentration

    Message par Kaïkan le Sam 26 Mar 2011 - 23:45

    Yudo a écrit:
    Il n'y a donc aucun libre arbitre. Le problème de cette posture, c'est qu'il est totalement inutile à qui que ce soit de respecter aucune morale, de faire aucun effort pour quoi que ce soit, et qu'il est donc plus pratique, ainsi que logique, de se laisser aller à tous ses penchants. Si tu es destiné à être damné, aucune bonne oeuvre ne pourra te sauver. Si tu es destiné à être sauvé, aucune horreur ne te sera reprochée. En conséquence, inutile de se fatiguer à apprendre la théologie, à respecter les lois, les voisins, etc. Tout est joué d'avance, de toute façon.

    Evidemment une telle attitude revient à détruire toute forme de vie sociale. On fait donc l'entourloupe suivante:

    "Ah oui, mais...! On reconnaît ceux qui sont destinés à être sauvés, car ils travaillent beaucoup et ont beaucoup de succès dans leurs affaires!"
    Donc, le bon bourge (à l'apparence) austère est quelqu'un qui est manifestement sauvé. le pauvre chômeur, misérable, enfoncé dans la m.. jusqu'au cou n'a que ce qu'il mérite, car "il est manifeste qu'il est destiné à la damnation!"

    N'est-ce pas?

    Il faut lire attentivement ce qu'a écrit Yudo . C'est très intéressant...


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    Re: Attention et concentration

    Message par fonzie le Sam 26 Mar 2011 - 23:51

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    Re: Attention et concentration

    Message par viator le Dim 27 Mar 2011 - 9:20

    Je comprends votre désarroi, cher kaïkan, mais je maintiens qu'il n'y a jamais eu aucun problème du point de vue de l'Absolu. Bien entendu, la Justice humaine est là pour tenter d'empêcher et de réparer ce qu'elle juge mauvais, et c'est heureux. Disons qu'on peut être à la fois dans la peau du justicier, qui empêche l'action du criminel, qui le tue même le cas échéant, et dans celle du "sage" qui sait que tout suit son cours avec une parfaite nécessité. Pour le dire encore autrement : je ne me révolte pas contre Dieu, je fais mon travail, c'est tout. J'ai lu attentivement Yudo, la réponse que je lui ai faite n'en témoigne-t-elle pas ? Sur quels points particuliers souhaiteriez-vous un complément de réponse ?

    C'est absolument vrai, cher tangoninos : tu n'as pas le choix de me dire autre chose que ce tu me dis. Moi non plus d'ailleurs. Notre dialogue est un jeu que le Soi joue avec le Soi. "Qui écoute le son ?", demande un étudiant. Le maître répond : "le son écoute lui-même le son" (c'est une histoire zen)

    J'essaie de vous donner des arguments, et vous restez beaucoup sur vos préjugés, sans jouer vraiment le jeu de la discussion. C'est pas bien ;-) (rassurez-vous : j'aime rencontrer de bons joueurs, mais ne m'attends nullement à ce que tout le monde le soit...)
    fonzie a écrit:
    Et plus le "moi" devient libre, plus il est déterminé à sa Liberté (et inversement).
    Merci, cher fonzie ! Cette formulation est intéressante, mais je l'aurais effectivement inversée : plus je me laisse déterminer par la Liberté (sous entendu : du Soi), et plus je deviens libre. Libre notamment de l'illusion du libre-arbitre...

    Bien à vous tous
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    Re: Attention et concentration

    Message par fonzie le Dim 27 Mar 2011 - 10:18

    Bonjour Viator,

    J'essaie de vous donner des arguments, et vous restez beaucoup sur vos préjugés, sans jouer vraiment le jeu de la discussion. C'est pas bien ;-)
    quel culot ! (lol), tu sais qu'on peut dire la même chose de toi, "c'est pas bien" de le dire de nous.

    plus je me laisse déterminer par la Liberté (sous entendu : du Soi), et plus je deviens libre. Libre notamment de l'illusion du libre-arbitre...
    bon, je prends la décision d'être patiente (et profites-en bien, parce que c'est rare Smile ).

    Que du fait de notre condition humaine, nous soyons à 100% déterminés à devenir Libres et qu'en ce sens, le libre arbitre soit une illusion, je vais dire presque d'accord d'un point de vue de l'Evolution dans les mondes parallèles (façon de parler). Et encore, je dirais 99, 99 % pour me laisser une liberté de douter.
    Mais nier le libre arbitre ou dire que c'est une illusion d'un point de vue de notre condition humaine, c'est nous considérer comme des machines et Yudo a très bien décrit l'absurdité de la chose.

    C'est une caricature, mais dans cet extrait, il y a deux portes pour la sortie, gauche ou droite (remarque que j'aurai pu choisir la colère plutôt que la patience... clown )
    Avec l'Espérance de ta compréhension Wink
    http://www.youtube.com/watch?v=oddqpfcFo3M
    la suite:
    http://www.youtube.com/watch?v=6JQC8JGgN2c&feature=related
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    Re: Attention et concentration

    Message par viator le Dim 27 Mar 2011 - 11:42

    Je vous redis que je suis joueur, et donc preneur de tous les vrais arguments

    Je vois que vous avez un peu de mal à me suivre, et que vous peinez à vous libérer de l'idée que la liberté n'est peut-être qu'une illusion... Est-ce que cette formulation vous aide davantage ? : c'est seulement lorsque je me laisse traverser et agir par le Soi que je deviens aussi libre que Lui.

    L'extrait de Matrix est intéressant. J'ai pris le temps de le revoir. L'Architecte, qui est une sorte de caricature du Soi, qui est un Soi anthropomorphique, et détestable en cela, dit très clairement que l'homme est une "équation déséquilibrée", une faille dans le plan de l'Architecte, qui a pourtant prévu cette faille dans son calcul. "L'anomalie est systémique", dit-il, elle remet en cause tout le programme, mais elle est prévue par le programme. "Le problème, c'est le choix, mais nous voyons déjà ce que tu vas faire..." Lorsque c'est une sorte d'homme qui le dit, cela fait froid dans le dos en effet... Mais le Soi ne calcule rien, évidemment ! Tout cela est joliment tourné, et le film m'a beaucoup plus. Et surtout ces deux phrases de l'Architecte que je reprendrais volontiers à mon compte : "le déni est la plus prévisible des réponses humaines", et : "l'espoir est la quintessence des illusions humaines" (clin d'œil...)

    J'ai aussi beaucoup aimé la fin, où, si je me souviens bien, on voit l'Architecte se promener la main dans la main, dans une sorte d'Eden, avec l'Oracle.

    Je n'ai pas compris ce qu'est "l'évolution dans les mondes parallèles"

    Ma tentative de comprendre vos propos est la plus sincère possible, soyez-en bien persuadés !
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    Re: Attention et concentration

    Message par Yudo, maître zen le Dim 27 Mar 2011 - 12:07

    viator a écrit:(...)J'ai lu attentivement Yudo, la réponse que je lui ai faite n'en témoigne-t-elle pas ? Sur quels points particuliers souhaiteriez-vous un complément de réponse ?

    Je pense que, dans la perspective caricaturale, telle que je l'avais énoncé, et dans la réponse que vous lui faites, il y a un petit point négligé, mais très intéressant: ce point, c'est que (toujours dans cette perspective calviniste) Dieu, puisqu'il est de dogme qu'il est totalement séparé de sa création, n'est pas "bon". On ne décide pas à l'avance d'envoyer des gens en enfer, en leur faisant faire des choses qui vont les envoyer en enfer, en ne leur laissant même pas le choix, ni même la possibilité de la rédemption. D'ailleurs, j'ai toujours trouvé que les doctrines "abrahamiques" finissaient toujours par se mordre la queue sur ce genre de points.

    Mais de toute façon, il semble que vous êtes ici pour nous démontrer que nous n'avons aucun choix, que tout est décidé d'avance. Et donc, il ne nous reste plus qu'à nous dire que tout ce que nous faisons est inutile, puisque décidé ailleurs et par d'autre.

    Désolé, je trouve cette attitude bête (j'étais tenté par une autre expression). Je vous la laisse.
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    Re: Attention et concentration

    Message par tangolinos le Dim 27 Mar 2011 - 12:27

    viator a écrit:Je vous redis que je suis joueur, et donc preneur de tous les vrais arguments
    Tant qu'à jouer, je préfère jouer à qui perd gagne...
    et tant qu'à faire je choisi de perdre...

    Le jeu étant cloturé, ça nous laissera un peu de temps disponible, pour éventuellement s'accorder une réflexion approfondie pour exercer un choix en toute conscience... Ce sera toujours préférable que de se laisser aller à des activités distrayantes, qui nous détourneraient de notre responsabilité.
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    Re: Attention et concentration

    Message par fonzie le Dim 27 Mar 2011 - 13:15

    viator a écrit:Je vous redis que je suis joueur, et donc preneur de tous les vrais arguments...
    Comme c'était dans une autre "vie", je ne me rappelle que vaguement, mais y'a quelqu'un qui disait "tu veux jouer au ... (à ch'ais plus quoi d'ailleurs), on va jouer à deux" Cool

    En plus, j'adore cette ambiance " Roue de la Fortune" ... Very Happy
    (un autre bon film, mais ce n'est qu'une parenthèse...
    (c'est deux frères qui n'ont pas le même "karma" et pour causes... mais bref !)
    http://www.youtube.com/watch?v=MLI_u2DkSYk
    )

    ... vous peinez à vous libérer de l'idée que la liberté n'est peut-être qu'une illusion... Est-ce que cette formulation vous aide davantage ? : c'est seulement lorsque je me laisse traverser et agir par le Soi que je deviens aussi libre que Lui.
    "Que ta Volonté soit faite, Amen !", c'est je pense "se laisser traverser par le Soi", mais tu dis bien "je me laisse traverser par le Soi",ce qui signifie que "je" (le "moi") a aussi une volonté, et si "vouloir", ce n'est pas toujours "pouvoir", "vouloir" c'est déjà choisir.

    Yudo te dit:
    On ne décide pas à l'avance d'envoyer des gens en enfer, en leur faisant faire des choses qui vont les envoyer en enfer, en ne leur laissant même pas le choix, ni même la possibilité de la rédemption.
    et d'ailleurs, je trouve que tu te fais l'avocat du diable...
    extrait !
    http://www.youtube.com/watch?v=KkkWrmeNlx4

    Yudo te dit aussi:
    Mais de toute façon, il semble que vous êtes ici pour nous démontrer que nous n'avons aucun choix, que tout est décidé d'avance. Et donc, il ne nous reste plus qu'à nous dire que tout ce que nous faisons est inutile, puisque décidé ailleurs et par d'autre.
    viator, mon ami Very Happy arrêtes de confondre l'utilité et l'usage d'un outil, c'est pas bien Smile
    ou sinon je te "coupe la tête" Laughing au coupe-coupe Wakizashi, et tu verras que c'est pas pareil, que si je coupe de la canne à sucre pour faire du rhum...

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    Re: Attention et concentration

    Message par Kaïkan le Dim 27 Mar 2011 - 13:22

    Bonjour,
    Me joignant au concert général de réprobation,

    Je comprends votre désarroi, cher kaïkan,
    Ma tentative de comprendre vos propos est la plus sincère possible, soyez-en bien persuadés !
    Ma position est claire :
    J’ai dit : C'est marrant d'un côté mais c'est navrant d'avoir la vue aussi courte. Désolé d'être vraiment "effrayé" par les raisonnements tordus (dont j’ai démontré l’extrémisme et l’absurdité en vous parodiant : (L'assassin, ce n’est pas lui qui a choisi la Voie de l'assassinat, mais c'est la Voie de l'assassinat qui l'a choisi tel qu'il est ici et maintenant. Il n'y a jamais eu aucun problème.)

    Je n’ai pas de désarroi, j’ai seulement essayé d’attirer votre attention sur la sottise et la fatuité de vos propos.

    Ce n'est pas lui qui a choisi la Voie, mais c'est la Voie qui l'a choisi. De même la Voie me choisi tel que je suis, ici et maintenant. Il n'y a jamais aucun problème.

    La Voie ne choisit personne, ni vous (qui n’avez que l’importance que vous vous donnez), ni qui que ce soit d’autre.
    La seule chose que vous nous enseignez est que l’arrogance et l’orgueil conduisent au mépris envers les autres.
    Vous semblez ne poursuivre que le but d’avoir raison et de vous mettre en valeur au travers de péroraisons inutiles et sans fin.
    Même tangolinos se lasse de vos divagations et pourtant nous connaissons sa patience.

    Parfois la compassion, dans le zen, c’est trente coups de bâton. Je crains que vous soyez bien trop fragile pour cette Voie.
    Suivant votre doctrine, votre prédestination n’a pas été, manifestement la sagesse Bouddhiste, et donc il serait plus sincère de votre part (si vous le pouvez) de dire qu’elles sont vos motivations (à part le goût de la polémique) pour lancer et défendre à tous prix sur ce forum vos fuligineuses théories ?

    C’est probablement la dernière fois que je vous adresse un message,
    Je vous souhaite bon vent…




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    Re: Attention et concentration

    Message par tangolinos le Dim 27 Mar 2011 - 13:46

    Viator

    Si tu as la colère, sais-tu que tu peux choisir de la faire disparaître ?
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    Re: Attention et concentration

    Message par viator le Dim 27 Mar 2011 - 13:55

    Bien entendu, cher yudo, le point que vous soulevez n'est pas défendable. Dieu n'est évidemment pas séparé de sa création, car il est sa création. Dieu ne met personne en enfer, ni au paradis, mais chacun est ici-bas dans la meilleure situation possible. Pourquoi la meilleure ? Parce que c'est la seule réelle, et que c'est la réalité seule qui compte. Cela ne veut pas dire qu'il n'y ait rien à changer. Mais le projet de changement ne peut sourdre en moi que de l'acceptation de ce qui est. La "volonté" de changement (appelons comme ça, si vous voulez, ce qui apparaît en moi sous cette forme) ne m'est pas suggérée avec plus de force ni d'efficacité que lorsque je fais mienne cette acceptation inconditionnelle (regardez le cas de Uyeshiba : "je suis invincible parce que ce n'est pas moi qui agis, mais l'Univers qui agit en moi").

    Une question intéressante, que suggère d'ailleurs l'intervention de fonzie, serait celle de savoir si je suis libre ou non de cette ultime liberté, qui consisterait à dire "non" à cette acceptation totale de la Nécessité Universelle ("ce qui est", en effet, est nécessaire dans la mesure même où il est !), si je peux dire "non" à la Grâce en quelque sorte. Un "non" qu'on pourrait dire "luciférien". Autrement dit, si, lorsqu'elle se manifeste, cette non-acceptation pourrait être autre chose qu'un chemin vers cette acceptation, si ce "non" pourrait être autre chose qu'un moment, ou qu'un aspect du "oui"... C'est une question qui me travaille depuis longtemps, et avec elle celle du salut de Satan lui-même (c'est mon côté un peu mystique, que vous aurez peut-être encore plus de mal à comprendre que le reste... quoique la "compassion" soit une notion chère au bouddhisme, je crois...). Pour le moment, j'en suis arrivé à la conclusion suivante : "Dieu" ne m'impose rien, mais Sa Grâce est irrésistible. Et Satan est sauvé. Je ne sais pas ce que vous en penserez.

    Que vous trouviez ma position "bête" n'est pas pour moi un problème. Il sied à l'exubérance de la manifestation du Tout que toutes les positions soient exprimées, et c'est un honneur pour moi d'y contribuer, à la modeste place qui est la mienne.

    Pour le reste, je ne veux pas servir de prétexte à des propos qui pourraient bien devenir insultants (il me semble qu'on en prend le chemin...), et je crois préférable d'en rester là. J'ai tenté d'exprimer des idées avec le plus de sincérité et le plus de clarté possible, mais la raison ne peut rien contre la violence. Adieu donc.
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    Re: Attention et concentration

    Message par viator le Dim 27 Mar 2011 - 14:48

    une dernière réponse à tangolinos, qui a envoyé son post au moment où je rédigeais le mien (et ne pouvait donc être concerné par cet adieu) : pour ma part, il ne s'agit pas de faire disparaître la colère, mais de l'accueillir et de la "digérer"...

    Pardonnez moi cette toute dernière incursion
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    Re: Attention et concentration

    Message par Kaïkan le Dim 27 Mar 2011 - 15:45

    Oyez, Oyez Gentilshommes, Nobles Dames, Damoiseaux et Damoiselles, Gueux et Manants, Fripouilles et autres Gibiers de potence...

    Le Chevalier d'Espadassin...

    Du haut des tours de La Rochelle...
    Au son aigüe de l'olifant
    Enfourche puissant destrier...
    Saisit rapière et baudrier...
    Accourt plus vite que le vent...
    Prêt à découdre sur le Champ...
    Toutes les courtoises querelles...

    Puis relatant les souvenirs...
    A la taverne revenir...
    Autour de pintes de cervoise...
    Chanter paroles bien grivoises...

    Pour croiser le fer sur le pré...
    Si le propos s'est enhardit...
    Que nenni d'y perdre la vie...

    Et quand il faudra bien mourir...
    Que tout d'abord ce soit d'en rire...
    Le Chevalier d'Espadassin...
    Preux et galant vous salue bien...




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    Re: Attention et concentration

    Message par tangolinos le Dim 27 Mar 2011 - 15:58

    Kaïkan
    peut-être que ton chevalier se sera laissé distraire par quelques occupations qu'il n'aurait pas choisies...
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    Re: Attention et concentration

    Message par Kaïkan le Dim 27 Mar 2011 - 16:14

    tangolinos a écrit:
    peut-être que ton chevalier se sera laissé distraire par quelques occupations qu'il n'aurait pas choisies...

    Les chevaliers sont connus pour courir le guilledou. queen


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    Re: Attention et concentration

    Message par fonzie le Dim 27 Mar 2011 - 16:31

    ... l'intervention de fonzie, serait celle de savoir si je suis libre ou non de cette ultime liberté, qui consisterait à dire "non" à cette acceptation totale de la Nécessité Universelle ("ce qui est", en effet, est nécessaire dans la mesure même où il est !), si je peux dire "non" à la Grâce en quelque sorte. Un "non" qu'on pourrait dire "luciférien".
    Shocked j'ai dit tout ça, moi ?
    je vois pas où, il y a un fil où j'ai parlé de chute:
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t556-yamantaka
    mais le lien n'est pas si flag.

    Je dois dire que je fus étonnée que tu commences comme ça:
    Ou s'agit-il d'une épreuve ? Shocked
    ce qui n'est pas sans rappeler Job (cf. fil Yamantaka)

    Il y a des choses que je ne sais pas ou que je sais après tout le monde, parce que j'avance plus lentement que tous les autres. C'est normal... je tombe dans tous les pièges qui sont sur la Voie, alors évidement le temps de sortir du trou, les autres ils prennent de l'avance, et qu'en plus, ils sont pas si nombreux à tendre la main pour aider, la preuve:
    Un homme tomba dans un trou et se fit très mal.

    - Un Cartésien se pencha et lui dit : Vous n’êtes pas rationnel, vous auriez dû voir ce trou.

    - Un Spiritualiste le vit et dit : Vous avez dû commettre quelque péché.

    - Un Scientifique calcula la profondeur du trou.

    - Un Journaliste l’interviewa sur ses douleurs.

    - Un Yogi lui dit : Ce trou est seulement dans ta tête, comme ta douleur.

    - Un Médecin lui lança deux comprimés d’aspirine.

    - Une Infirmière s’assit sur le bord et pleura avec lui.

    - Un Thérapeute l’incita à trouver les raisons pour lesquelles ses parents le préparèrent à tomber dans le trou.

    - Une Pratiquante de la pensée positive l’exhorta : Quand on veut, on peut !

    - Un Optimiste lui dit : Vous auriez pu vous casser une jambe.

    - Un Pessimiste ajouta : Et ça risque d’empirer.

    Puis un enfant passa, et lui tendit la main...
    http://www.cheztom.com/beaux-textes-l-homme-et-l-enfant-article202.html
    mais revenons à nos moutons ! Very Happy
    Si "ce qui est en haut est comme ce qui est en bas", étant donné les nombreux pièges qui sont en bas, j'en ai déduis, que c'est la même chose à tous les paliers et que plus le palier est haut, plus tu tombes de haut.
    Première conclusion, mieux vaut tomber d'en bas, ça fait moins mal, que de tomber d'en haut.
    En clair, viator, vas pas te casser la tête à te poser des questions sur le "sauvetage de satan".
    Sauves -toi, toi. C'est ton Droit à l'égoïsme, le seul égoïsme qui peut te donner le pouvoir de sauver d'autres.
    Deuxième conclusion: parce que si t'es dans un trou, c'est pas là que tu peux tendre la main pour sortir d'autres qui sont aussi dans un autre trou.

    J'ai tenté d'exprimer des idées avec le plus de sincérité et le plus de clarté possible, mais la raison ne peut rien contre la violence.

    Je ne sais pas pour la raison contre la violence, et ceci dit, ta façon indirecte de tous nous traiter de robots, c'est un peu violent.
    Mais la sincérité et la clarté, quand c'est de la vraie sincérité et de la vraie clarté, tôt ou tard, ça paie et c'est le Jackpot ! Wink

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    Re: Attention et concentration

    Message par Fred le Dim 27 Mar 2011 - 16:59

    Foi
    Foi en toi
    Douces carresses
    Les temps sont dures
    Et la soudure apparaît

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