Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Koans

    Partagez
    avatar
    Fa
    vrai fleuron
    vrai fleuron

    Masculin Nombre de messages : 1452
    Date d'inscription : 10/08/2008

    Koans

    Message par Fa le Ven 17 Sep 2010 - 20:32

    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2922
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Koans

    Message par tangolinos le Dim 19 Sep 2010 - 16:56

    Koan
    Quoi âne
    l'âne s'interroge
    si l' âne réponds
    ce ne sera plus un koan
    et ce ne sera plus un âne

    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2924
    Age : 69
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Koans

    Message par Yudo, maître zen le Dim 19 Sep 2010 - 22:22

    Ça me rappelle mon frère qui me disait:
    "Cabu lanne OK?" Et je n'arrivais absolument pas à comprendre ce qu'il disait, d'autant qu'il me disait que la réponse était: "Lanabulo".

    Il en avait une autre aussi, "Telle es-tu Nestelle?" avec pour réponse : "oui, mêlée tunesse".

    En fait : Qu'a bu l'âne au quai? -- L'âne a bu l'eau.
    et
    Tes laitues naissent-elles? Oui mes laitues naissent...
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Koans

    Message par fonzie le Dim 19 Sep 2010 - 23:24

    Bonsoir,

    J'avais un ami qui disait ça aussi: ""Telle es-tu Nestelle? oui, mêlée tunesse" et je n'avais jamais compris Shocked
    merci Yudo !

    Sinon quand j'étais petite, mon frère me chantait "Pépita" super vite et je ne comprenais rien, j'ai retrouvé les paroles sur le net, c'était un truc comme ça:
    "pourquoi Pépita dans les bois te tapis-tu?
    tu m'épies sans répit de m'épier Pépita pourras tu te passer." Laughing

    Tangolinos a écrit:
    Koan
    Quoi âne
    l'âne s'interroge
    si l' âne réponds
    ce ne sera plus un koan
    et ce ne sera plus un âne
    C'est pas un Koan, c'est un triangle clown

    Bonne soirée.
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2922
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Koans

    Message par tangolinos le Dim 19 Sep 2010 - 23:34

    Yudo
    super ton âne OK
    la deuxième je la connaissais sous forme de dictée impossible:
    Sous cet arbre volait une estelle, si volais-tu n'est-ce, mêlais-tu nez tronc.

    Tout ça pour dire que le rire est important.
    Quand on rit, ce n' est pas le cerveau qui rit, il ne pourrait pas rire de lui-même.
    Il pense pour nous , pour tout ce qui nous est inconscient.
    Mais quand on pense consciemment, c'est notre conscience qui pense à travers lui.
    Ainsi quand on dit: "je"pense, le "je" est notre conscience.
    Et quand on rit, c' est notre conscience qui rit.
    Le rire est un peu comme la manifestation de la résolution d'un koan.
    (juste pour revenir dans le sujet)
    avatar
    TARA
    Amateur
    Amateur

    Féminin Nombre de messages : 203
    Localisation : Bretagne sud
    Emploi/loisirs : artiste
    Humeur : Tenace
    Date d'inscription : 15/06/2010

    Re: Koans

    Message par TARA le Jeu 23 Sep 2010 - 21:20

    Et oui le rire est important et lorsque je suis tendue je dis: KIRI KIRI KIRI comme la pub et j'éclate de rire un petit truc bon pour le morale et puis j'ai l'énorme chance d'avoir à mes cotés une famille qui rit beaucoup.
    Au fait pour revenir au koan, celui que je vous ai soumis est toujours d'actualité et personne ne s'est encore éveillé avec:
    J'éteins la lumière où va-t-elle?
    Ah, c'est ce week-end que l'on change d'heure?
    Alors la lumière aura perdue 1 heure ou aura gagnée 1 heure? Razz
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2922
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Koans

    Message par tangolinos le Jeu 23 Sep 2010 - 21:57

    Tara Bonsoir
    J'éteins la lumière où va-t-elle?
    Ah, c'est ce week-end que l'on change d'heure?
    Alors la lumière aura perdue 1 heure ou aura gagnée 1 heure?
    Si la lumière met un an à nous revenir, elle n'aura ni perdu ni gagné.
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Koans

    Message par fonzie le Dim 26 Sep 2010 - 23:49

    avatar
    TARA
    Amateur
    Amateur

    Féminin Nombre de messages : 203
    Localisation : Bretagne sud
    Emploi/loisirs : artiste
    Humeur : Tenace
    Date d'inscription : 15/06/2010

    Re: Koans

    Message par TARA le Lun 27 Sep 2010 - 11:58

    OU..................là un transfert de conscience et un changement d'heure dans le meme week-end, cela va etre dur!
    Laughing
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2922
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Koans

    Message par tangolinos le Lun 27 Sep 2010 - 14:04

    Tara
    qu'entends-tu par transfert de conscience ?

    est-ce l' accompagnement, dans le déroulement d' une mort physique, qui ne serait pas la tienne ?

    ou est-ce une expérience à l' intérieur de toi-même, pour te préparer à ta propre mort ?


    Je sais que les tibétains ont une connaissance de cela, bien plus avancée, que la science.

    Les scientifiques restent confus, à certifier l' instant exact de la mort, même quand il ne s' agit que de la mort physique...La mort pour eux, est l'instant d'irréversibilité...et de nombreux exemples déjouent leurs théories...
    avatar
    fonzie
    無為 - mui -

    Féminin Nombre de messages : 2498
    Date d'inscription : 13/11/2009

    Re: Koans

    Message par fonzie le Lun 27 Sep 2010 - 15:41

    Re: La mort.
    par TARA Hier à 13:52
    (...) Le week end prochain, je pars faire un enseignement sur le POWA avec transfert de conscience, je vous en reparle si je suis toujours en vie
    http://zen-et-nous.1fr1.net/les-questions-f9/la-mort-t417-15.htm
    TARA a écrit:OU..................là un transfert de conscience et un changement d'heure dans le meme week-end, cela va etre dur!
    Laughing
    Le week-end prochain et le week-end du 31/10 (cad du changement d'heure) ne sont pas les mêmes week-end.
    Avant de partir, il va falloir "remettre tes pendules à l'heure"...

    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2924
    Age : 69
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Koans

    Message par Yudo, maître zen le Lun 27 Sep 2010 - 17:40

    Voici ce qu'en dit maître Dôgen (il est pas gentil...)
    De nos jours, dans le grand royaume des Song [la Chine], il y a un groupe de personnes à qui on ne peut se fier qui ont formé une telle foule qu'ils ne puissent être battus par les rares personnes sincères. Ils disent que ce qu'on raconte de la Montagne de l'Est qui se déplace sur l'eau, et ces histoires de la serpe de Nansen, sont au-delà de l'entendement rationnel. Leur idée est comme suit: "Une histoire qui comporte des images et des idées n'est pas une histoire zen des patriarches bouddhiques. Ce sont celles qui vont au-delà de la compréhension rationnelle qui sont des histoires des patriarches bouddhiques. C'est pour cette raison que nous estimons l'usage que faisait Obaku de son bâton et Rinzai de ses cris, qui vont au-delà de la compréhension rationnelle et ne comportent pas d'images et d'idées, étant comme la grande réalisation avant l'éclosion de la création. La raison pour laquelle les moyens habiles des maîtres du passé emploient des phrases qui coupent à travers les embrouilles est que ces phrases vont au-delà de la compréhension rationnelle." Ceux qui parlent ainsi n'ont jamais rencontré un vrai maître et n'ont pas d'yeux pour l'apprentissage en pratique; ce sont de petits chiens-chiens qui ne méritent pas qu'on s'y attarde. Au cours des derniers deux cents ou trois cents ans au pays des Song, il y a eu beaucoup de ces démons et crânes rasés comme ceux de la bande des six (Peut-être les six philosophes non-bouddhistes de l'époque de Shakyamuni). C'est pitoyable de voir la grande vérité du patriarche bouddhique partir ainsi en ruine. La compréhension qu'en ont ces têtes chauves est inférieure même à celle des çravakas du petit véhicule; ils sont encore plus stupides que les non-bouddhistes. Ce ne sont pas des laïcs, ce ne sont pas des moines, ce ne sont pas des êtres humains et ce en sont même pas des dieux: ils sont plus stupides que des animaux qui apprendraient la vérité du Bouddha. Ce que ces crânes rasés appellent des "histoires au-delà de l'entendement rationnel" ne le sont que pour eux; les patriarches bouddhiques ne sont pas comme cela. Même si ces têtes chauves n'y voient rien de rationnel, nous ne devons pas manquer à apprendre en pratique la méthode des patriarches bouddhiques de les comprendre rationnellement. Si, en fin de compte, il n'y a pas de compréhension rationnelle, le raisonnement de ces crânes d'oeuf ne peut pas atteindre la cible. Il y en a beaucoup de cette sorte dans toutes les directions de la Chine des Song et je les ai vus et entendus de mes propres yeux et oreilles. Ils sont pitoyables. Ils ne savent même pas que les images et les idées sont des mots et des phrases, et ils ignorent que les mots et les phrases transcendent les images et les idées. Quand j'étais en Chine, je riais d'eux, mais ils n'avaient rien à dire pour eux-mêmes et restaient sans voix. Leur présente négation de l'entendement rationnel n'est rien d'autre qu'une fausse notion. Qui la leur a enseignée? Même s'il leur manque un enseignant naturel, leur conception est un naturalisme non-bouddhique.
    Maître Nishijima ajoute ceci:
    Beaucoup de gens prétendent que les histoires bouddhiques qu'on appelle kôans sont illogiques, mais ce type d'interprétation est totalement erroné. Dans le Bouddhisme, nous avons un systèmes philosophique fondamental qui comprend les quatre points de vue dimensionnels différents
    Je rappelle que ces quatre points sont : vision idéaliste ou intellectuelle, vision matérialiste ou sensorielle, vision kinesthétique, dans l'action qui fait le pont entre les deux précédents, et vision poétique qui permet d'entrevoir l'ineffable. Je rappelle aussi, comme je l'ai déjà mentionné ailleurs, que ces quatre points de vue étaient déjà ceux que rapporte Dante Alighieri à la même époque que Dôgen, mais à plusieurs dizaines de milliers de kilomètres plus loin...
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2922
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Koans

    Message par tangolinos le Lun 27 Sep 2010 - 18:46

    Oh vénérable Maître Yudo !

    merci de nous ramener dans le sujet...

    Ce texte de Dôgen, est très instructif pour nous prévenir des vallons illusoires...
    Il y a des "euphories de groupes" qui enivrent le pèlerin.

    Merci pour cette vision des quatre points de vue...
    on aurait effectivement tendance à les adopter, aléatoirement, sans même les avoir discernés.
    Si cette vision a été perçue, en même temps à des milliers de kilomètres, nous ne pouvons que lui accorder notre contemplation.

    Petite question:
    le rationalisme serait-il, bien, à classer dans la vision kinesthétique ?
    ce qui serait appréhendé idéalement et qui serait à confronter à la matière ?

    Si tu as quelques indispositions à accepter le qualificatif "vénérable", adoptes la 4eme vision.
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2924
    Age : 69
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Koans

    Message par Yudo, maître zen le Lun 27 Sep 2010 - 19:47

    tangolinos a écrit:Oh vénérable Maître Yudo !
    (...)
    Si tu as quelques indispositions à accepter le qualificatif "vénérable", adoptes la 4eme vision.
    Oh venerabilis barba capucinorum... (Mozart)
    http://www.youtube.com/watch?v=6FttamuWCoM&feature=related
    Petite question:
    le rationalisme serait-il, bien, à classer dans la vision kinesthétique ?
    ce qui serait appréhendé idéalement et qui serait à confronter à la matière ?
    c'est juste que le processus est celui de la raison, mais pas d'une raison simplement dualiste. C'est une raison qui se sert de tous ses moyens. Et cela est la condition sine qua non pour que la compréhension soit globale et non partielle.
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2922
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Koans

    Message par tangolinos le Lun 27 Sep 2010 - 20:51

    Yudo
    le processus est celui de la raison, mais pas d'une raison simplement dualiste. C'est une raison qui se sert de tous ses moyens. Et cela est la condition sine qua non pour que la compréhension soit globale et non partielle.
    Ainsi, si la raison peut se servir de tous les moyens, il serait possible d' accepter de dissocier les deux substances que sont le corps et l'esprit, en tout irrespect de la non-dualité, pour permettre d'accéder à une certaine compréhension non-duelle de toutes les contradictions.
    Nous aurions ainsi
    d' une part la vision matérialiste
    et d'autre part la vision idéaliste
    sans que l' une ne nuise à l'autre.

    Super tes Capucins
    ça me rappelle les capucines du jardin de mon enfance.
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2924
    Age : 69
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Koans

    Message par Yudo, maître zen le Lun 27 Sep 2010 - 21:45

    tangolinos a écrit:Yudo
    le processus est celui de la raison, mais pas d'une raison simplement dualiste. C'est une raison qui se sert de tous ses moyens. Et cela est la condition sine qua non pour que la compréhension soit globale et non partielle.
    Ainsi, si la raison peut se servir de tous les moyens, il serait possible d' accepter de dissocier les deux substances que sont le corps et l'esprit, en tout irrespect de la non-dualité, pour permettre d'accéder à une certaine compréhension non-duelle de toutes les contradictions.
    Nous aurions ainsi
    d' une part la vision matérialiste
    et d'autre part la vision idéaliste
    sans que l' une ne nuise à l'autre.
    Absolument pas! C'est juste que cette dissociation existe dans notre fonctionnement quotidien, sans pour autant reposer sur une réalité absolue. De même, notre odorat est dissocié de notre vue, mais ce n'est pas réellement vrai. Nous savons très bien que nous "entendons" bien mieux quand nous voyons en plus, et le reste est à l'avenant.
    De plus, dans ce que tu dis, tu oublies volontairement la vision kinesthétique (dans l'action) qui est l'interface entre les deux précédents modes de perception, et qui est nécessaire, si on veut dépasser les contradictions apparentes qui résultent de l'usage exclusif d'un mode au détriment de l'autre.
    Quant à cette action, comme elle n'a lieu qu'à l'instant présent, ce mode de compréhension n'existe que lorsqu'il est mis en application à l'instant présent. Il requiert donc la présence!
    avatar
    tangolinos
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2922
    Localisation : en bas à gauche
    Humeur : quantique
    Date d'inscription : 04/05/2010

    Re: Koans

    Message par tangolinos le Lun 27 Sep 2010 - 23:33

    Yudo
    pour imager concrètement, on prend l'exemple d'une rose
    elle aurait en elle un parfum qui serait de substance spirituelle
    et des épines de substance corporelle

    si pour la comprendre je la cueuille, la douleur ressentie dans mes mains m'empêchera d' humer son parfum, et je n' en aurais qu' une impression corporelle

    si je fais abstraction de la substance corporelle qu'est la douleur dans mes mains, je pourrais l'humer, et en avoir une impression spirituelle

    Il s'agit bien sûr de réunir les deux aspects en conclusion.
    Mais sans la dissociation des substances corporelles et spirituelles, il sera difficile d' en éprouver distinctement les deux impressions indispensables à la compréhension.

    En conclusion, puisque tu es artisan, je pourrais dire analogiquement:
    "Tout travail mérite salaire" lol!
    et pour la rose on pourrait dire: "même les roses ont des épines".

    Il me semble bien que la pratique de Zazen, soit de faire abstraction de la substance corporelle, et de tout ce qui peut lui être rattachée, pour que la substance spirituelle nous devienne perceptible.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5567
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Koans

    Message par Kaïkan le Lun 31 Jan 2011 - 23:38

    Yudo, maître zen a écrit:Ça me rappelle mon frère qui me disait:
    "Cabu lanne OK?" Et je n'arrivais absolument pas à comprendre ce qu'il disait, d'autant qu'il me disait que la réponse était: "Lanabulo".

    Il en avait une autre aussi, "Telle es-tu Nestelle?" avec pour réponse : "oui, mêlée tunesse".

    En fait : Qu'a bu l'âne au quai? -- L'âne a bu l'eau.
    et
    Tes laitues naissent-elles? Oui mes laitues naissent...

    Pour ta collection:

    Si six scies scient six cigares, Six-cents-six scies scient six-cents-six cigares

    Combien sont ces six saucissons ci ?
    Ces six saucissons-ci sont six sous.

    Kabulanolac Lanolacabulo
    Qu’a bu l’âne au lac ? L’âne au lac a bu l’eau.


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Koans

    Message par Invité le Mar 1 Fév 2011 - 12:08

    Les six rondelles ne font pas le printemps Very Happy
    avatar
    Yudo, maître zen
    grand fleuron
    grand fleuron

    Masculin Nombre de messages : 2924
    Age : 69
    Localisation : Montpellier
    Emploi/loisirs : Artisan/ Maître zen
    Humeur : Colérique, lourd, égoïste, antipathique.Ou sympa, équanime, altruiste et sympathique. C selon
    Date d'inscription : 13/04/2008

    Re: Koans

    Message par Yudo, maître zen le Mar 1 Fév 2011 - 13:13

    N'oublions pas "telle es-tu nestelle?"

    kaïkan a écrit:
    Yudo, maître zen a écrit:Ça me rappelle mon frère qui me disait:
    "Cabu lanne OK?" Et je n'arrivais absolument pas à comprendre ce qu'il disait, d'autant qu'il me disait que la réponse était: "Lanabulo".

    Il en avait une autre aussi, "Telle es-tu Nestelle?" avec pour réponse : "oui, mêlée tunesse".

    En fait : Qu'a bu l'âne au quai? -- L'âne a bu l'eau.
    et
    Tes laitues naissent-elles? Oui mes laitues naissent...

    Pour ta collection:

    Si six scies scient six cigares, Six-cents-six scies scient six-cents-six cigares

    Combien sont ces six saucissons ci ?
    Ces six saucissons-ci sont six sous.

    Kabulanolac Lanolacabulo
    Qu’a bu l’âne au lac ? L’âne au lac a bu l’eau.
    avatar
    Kaïkan
    Admin
    Admin

    Masculin Nombre de messages : 5567
    Age : 70
    Localisation : Jura-alsacien
    Emploi/loisirs : Moine zen enseignant, disciple de T. Deshimaru depuis -1978 -
    Humeur : insaisissable
    Date d'inscription : 19/11/2009

    Re: Koans

    Message par Kaïkan le Mar 1 Fév 2011 - 13:35

    oui mais laitues naissent


    _________________
    - - Kaïkan - -
    - étoile - Kyo gyo sho itto - étoile -
    L’enseignement, la pratique et le satori sont unité.

    " L 'univers entier est l'éternel présent "
    avatar
    Sylvie
    Amateur
    Amateur

    Nombre de messages : 332
    Date d'inscription : 12/09/2010

    Re: Koans

    Message par Sylvie le Mar 1 Fév 2011 - 15:11

    petit rappel !
    Fa a dit:
    Koan: (jap.): aussi Kong-an en chinois.
    ...
    Kwan Um



    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Koans

    Message par Invité le Jeu 3 Fév 2011 - 21:35

    kaïkan a écrit:

    Kabulanolac Lanolacabulo
    Qu’a bu l’âne au lac ? L’âne au lac a bu l’eau.
    [/color]

    Hoooouu squelette amer? i i i i i i i i i i caisse de pêche carrelet t'empresse

    scratch
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: Koans

    Message par Invité le Mer 16 Fév 2011 - 1:35

    G-Ni a écrit:
    kaïkan a écrit:

    Kabulanolac Lanolacabulo
    Qu’a bu l’âne au lac ? L’âne au lac a bu l’eau.
    [/color]

    Hoooouu squelette amer? i i i i i i i i i i caisse de pêche carrelet t'empresse

    scratch
    ou ce qu'elle est ta mère? dis-y qu'elle se dépêche car le temps presse bounce

    'tain faut tout faire soi-même
    avatar
    m'enfin je suis qui?
    Amateur
    Amateur

    Féminin Nombre de messages : 176
    Date d'inscription : 16/11/2010

    Re: Koans

    Message par m'enfin je suis qui? le Mer 25 Mai 2011 - 9:31

    Yudo, maître zen a écrit:... Je rappelle aussi, comme je l'ai déjà mentionné ailleurs, que ces quatre points de vue étaient déjà ceux que rapporte Dante Alighieri à la même époque que Dôgen, mais à plusieurs dizaines de milliers de kilomètres plus loin...
    pour ceux qui comprennent l'italien...
    Koan de Chao Chan:

      La date/heure actuelle est Sam 18 Nov 2017 - 11:30