Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Alan Watts VS Dögen

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    Message par Fa le Lun 27 Sep 2010 - 21:15


    Alan Watts, Philosophe, théologien spécialiste de l'orient, s'appuie sur l'incident de Matsu et Hui-jan, au cours duquel, ce dernier compare la méditation assise à la tentative de polir une tuile pour en faire un miroir, pour rejeter la méditation, en tant que moyen pour parvenir à l'éveil. D'un autre côté, Dögen, y accorda beaucoup d'importance, et en fit une des clefs de voute de son approche de l'éveil. Bouddha dit-on atteignit l'éveil, pas le biais de l'assise méditative.

    Alors que devons nous penser ? Comment devons-nous considérer Zazen ?

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    Message par Yudo, maître zen le Lun 27 Sep 2010 - 21:37

    Fa a écrit:
    Alan Watts, Philosophe, théologien spécialiste de l'orient, s'appuie sur l'incident de Matsu et Hui-jan, au cours duquel, ce dernier compare la méditation assise à la tentative de polir une tuile pour en faire un miroir, pour rejeter la méditation, en tant que moyen pour parvenir à l'éveil. D'un autre côté, Dögen, y accorda beaucoup d'importance, et en fit une des clefs de voute de son approche de l'éveil. Bouddha dit-on atteignit l'éveil, pas le biais de l'assise méditative.

    Alors que devons nous penser ? Comment devons-nous considérer Zazen ?

    Watts, qui ne l'a jamais pratiqué, pas plus que DT SUzuki, ne pouvait comprendre le sens de cette histoire. Ce que Nansen dit à Baso (Mazu) ce n'est pas que zazen ne sert à rien. Ce qu'il lui dit c'est que de le faire dans un but est inutile. C'est toujours pareil lorsqu'on fait sauter un des termes de la proposition.
    C'est comme la phrase de Rocard "On ne peut pas accueillir toute la misère du monde" on oublie de mentionner le reste "... mais il faut qu'on fasse notre part".
    Si on pratique zazen avec pour objectif de "devenir bouddha" c'est comme de polir une tuile pour en faire un miroir (à cette époque, les miroirs étaient en métal poli). Le message de Nansen, c'est "faites ce que vous avez à faire, parce que c'est ce que vous avez à faire. Le reste importe peu".
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    Message par TARA le Lun 27 Sep 2010 - 21:51

    Toute pratique est un moyen , seulement le moyen d'accéder à quelque chose , la pratique n'est pas ce quelque chose.
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    Message par shikantaza le Mar 28 Sep 2010 - 8:32

    Le but de zazen est zazen. Le résultat de zazen est zazen.
    On se coule simplement dans son destin et on ne laisse aucune trace.

    Sans mélange, on devient pur. Zazen est zazen.
    C’est la pureté elle-même depuis le commencement.

    Quand on voit, on voit. Quand on marche, on marche ; seulement.

    On devient seulement zazen si l'on se consacre à faire zazen.
    Si on devient seulement zazen, on oublie que l'on fait zazen et le Je faisant zazen disparaît.
    Il n'y a que maintenant; pas de temps.
    Comme le Je faisant zazen disparaît, l'espace disparaît aussi.
    Zazen et le monde ne font plus qu'un.
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    Message par Fa le Mar 28 Sep 2010 - 11:01

    Bonjour à tous,

    Merci pour vos réponse éclairantes,

    Cela m'amène à un koan, que le chercheur doit résoudre :

    Chercher la voie, c'est s'en éloigner.
    Mais ne pas la chercher, c'est se perdre dans l'ignorance,
    Alors que faire ?


    Bonne journée,
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    Message par shikantaza le Mar 28 Sep 2010 - 11:34

    Chercher ou ne pas chercher sont une seule et même chose.

    Comprenez, que le vouloir ne pas chercher est identique au vouloir chercher.

    A la base nous trouvons le désir, la volonté de vouloir.

    En profondeur nous sommes toujours pris dans l'agitation, dans la lutte entre vouloir et non-vouloir;
    pris dans l’agitation du vouloir obtenir même par le chemin détourné du vouloir le non-vouloir.

    Il convient à mon sens, de méditer sur la racine de ce mouvement intérieur,
    sur la racine de ce Je qui veut sans cesse être quelque chose, ou ne pas être quelque-chose...
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    Message par Invité le Mar 28 Sep 2010 - 11:48

    Yudo a écrit:Watts, qui ne l'a jamais pratiqué, pas plus que DT SUzuki, ne pouvait comprendre le sens de cette histoire.

    Je ne sais pas si Watts n'a jamais pratiqué zazen mais ce n'est - semble-t-il - pas le cas de DT. Suzuki, qui, de fait, ne paraît pas très bien compris aussi, au prétexte qu'il a accordé un intérêt particulier au Zen de Huineng qui mettait l'accent sur le fait de ne pas séparer Dhyana de Prajna (ce que faisait Matsu dans l'histoire et qui était propre à la pratique de l'école du Nord). Cela étant, D.T. Suzuki était un adepte de l'école rinzaï du Zen et il a beaucoup insisté sur la pratique des kôans, kôans qu'il considérait comme un moyen "habile" de parvenir à l'éveil à une époque où le Zen déclinait. Ça ne signifie pas qu'il dénigrait zazen. D'ailleurs zazen et les kôans se pratiquent "ensemble" dans le rinzaï. Mais il considérait - avec l'ensemble des adeptes de l'école rinzaï - que l'éveil n'était pas une chose qui allait de soi (= qui était acquise par le simple fait de s'assoir en zazen) alors que le soto considère que l'éveil n'est pas à obtenir et qu'il est déjà là. Ce qui est vrai... mais seulement quand on est éveillé. Sans cela, on ne fait rien de plus que paraphraser Dôgen (qui, lui, était bien éveillé) et on finit par se croire éveillé rien que parce qu'on pratique zazen. C'est, en gros, le "différent" entre soto et rinzaï. Mais, sur le fond, soto et rinzaï sont d'accord sur le sens de zazen.
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    Message par Fa le Mar 28 Sep 2010 - 12:56


    Zen de Huineng qui mettait l'accent sur le fait de ne pas séparer Dhyana de Prajna

    Si on sépare Dhyana de Prajna, on polit le miroir.On pratique en vue de...
    Cela procède non de l'être, mais du devenir, d'une fabrication d'actes.










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    Message par Fred le Mar 28 Sep 2010 - 14:37

    Si on sépare Dhyana de Prajna, on polit le miroir.On pratique en vue de...
    Cela procède non de l'être, mais du devenir, d'une fabrication d'actes.

    Bonjour Fa,
    Je crois lire dans cela une différentiation entre être et devenir, l'un étant préférable à l'autre. N'y a t'il pas là un "faire" qui voudrait se maintenir dans une vue marquant un dualisme qui ne peut être effectif que par cette vue même différenciant deux états qui ne sont en fin de compte visibles que par un phénomène de mentalisation auquel nous accordons crédit? Ne peut on pas dire que celui qui poli la tuile pour obtenir un miroir est le Bouddha qu'il ne sera jamais.

    Cette pratique en vue de...n'existe que par un retournement formel de la conscience sur elle même pourrions nous dire. Intégrer cette forme ("la pratique en vue de ...")dans la pratique sans but et intégrer le sans but dans "la pratique en vue de..." c'est vivre l'aspect illusoir de toute sorte de forme, et vivre cet aspect là, c'est vivre en même temps tous les aspects formels de la pensée sans distinction, c'est l'Ainsité.
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    Message par Fa le Mar 28 Sep 2010 - 17:03

    Bonjour Fred,

    Ne peut on pas dire que celui qui poli la tuile pour obtenir un miroir est le Bouddha qu'il ne sera jamais.

    Oui sans aucun doute, pour cet être, le fait de vouloir devenir un Bouddha justifie sa pratique de "polir la tuile".
    C'est là son erreur, l'origine d'une dualité entre le sujet et l'objet.
    La prémisse étant qu'il faut polir la tuile parcequ'elle n'est pas encore un miroir, mais qu'un jour elle le sera.
    Hors Hui Neng, nous dit, toute considération de ce type est illusoire. Pas de séparation entre Dhyana et Prajna.
    La dynamique de l'éveil, est déjà présente dés le commencement. On ne peut pas devenir, ce qu'on est déjà.
    Quand je fais Zazen, je le fais pour Zazen et rien d'autre. Lorsque je dors, je dors. Lorsque je mange je mange.
    Hors ce n'est pas ce que nous faisons, pour la pluspart d'entre-nous, car intervient le mental différentiateur,
    la pensée discriminatrice, qui va injecter des préférences, et des désirs, dans nos actions, qui ne serons plus alors des actes accomplis pour eux-mêmes. Mais des actes en vue de...des transmigrations...
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    Message par Fred le Mar 28 Sep 2010 - 18:06

    Quand je fais Zazen, je le fais pour Zazen et rien d'autre. Lorsque je dors, je dors. Lorsque je mange je mange.

    Oui, je comprends bien ce que tu veux dire, cependant pour appuyer tes propos, j'aimerais ajouter que lorsque nous disons cela, en tant que polisseur de tuile nous pouvons en arriver à diviser zazen en deux: zazen 1, "l'assise" et zazen 2 "pour l'assise".
    Alors zazen 2 devient Bouddha et Bouddha devient une illusion de plus, la plus grande de toute certainement pour un Bouddhiste.

    Nous finissons alors par nous évertuer à ressentir la suprématie de notre "faire" qui fini par vouloir se distinguer dans une tension ahurissante, des "faire" que nous considérons comme étrangers, à savoir certaines pensées que nous considérons comme perturbatrices conformément à une vision dualiste que nous entretenons et qui est le fruit d'une considération que faire zazen pour zazen est une manière spécifique de faire zazen, manière à laquelle nous cherchons à adhérer car fous que nous sommes nous voyons encore en elle une manière d'atteindre à la Bouddhéité.

    Faire zazen pour zazen ne doit laisser aucune place pour quelque considération que ce soit ce qui veut dire aussi et paradoxalement que toute considération est contenue dans cette assertion.
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    Message par Invité le Mar 28 Sep 2010 - 18:35

    La dynamique de l'éveil, est déjà présente dés le commencement. On ne peut pas devenir, ce qu'on est déjà.

    Mais l'éveil n'est pas un état. C'est le passage entre l'état d'ignorance et l'état de sapience (ou l'état de Bouddha). Et tout le monde n'est pas éveillé, loin s'en faut !
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    Message par Fred le Mar 28 Sep 2010 - 18:50

    Mais tout le monde mourra... Ca c'est une évidence.
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    Message par Fa le Mar 28 Sep 2010 - 18:58

    Faire zazen pour zazen ne doit laisser aucune place pour quelque considération que ce soit ce qui veut dire aussi et paradoxalement que toute considération est contenue dans cette assertion.

    Le paradoxe n'est qu'apparent, pour celui qui réalise la vacuité. Pour cet être là, tout est un. Tout à le même goût.
    Ayant réalisé son unité avec le tout, son activité et son mental se trouvent unifiés. Les considérations n'ont plus de carburant.


    Mais l'éveil n'est pas un état. C'est le passage entre l'état d'ignorance et l'état de sapience (ou l'état de Bouddha). Et tout le monde n'est pas éveillé, loin s'en faut !

    En effet, comprendre tout cela intellectuellement est une chose.
    En avoir une perception directe, par le Kensho (Satori) requière, une pratique assidue de la méditation.

    Comprendre n'est pas réaliser.



    Dernière édition par Fa le Mar 28 Sep 2010 - 21:07, édité 1 fois
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    Message par Fa le Mar 28 Sep 2010 - 19:04


    Mais tout le monde mourra... Ca c'est une évidence.

    Ha pour le savoir, il faut répondre à la question :

    Qui suis-Je ? Qui mourra ? Qui est le penseur ?

    Un bon koan sur lequel méditer.

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    Message par shikantaza le Mar 28 Sep 2010 - 20:57

    Oui Fa.

    C'est cela.
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    Message par Fa le Mar 28 Sep 2010 - 21:05

    En fin de compte, et pour résumer la situation :

    Alan Watts s'est trompé en tentant de récuser la pratique du Zazen.

    Ce que Nagaku dit à Baso en réalité est : "Comment pourrais-tu devenir un bouddha par le seul fait de rester
    assis, si tu n'étais pas un bouddha dés l'origine ? Ce serait aussi impossible que de transformer une tuile
    en miroir en la polissant"
    En d'autres termes, le zazen n'engendre pas la "bouddhéïté" : il dévoile une nature-de-Bouddha qui a toujours existé.


    ( Extrait des 3 piliers du Zen de Philip Kapleau )


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    Message par Invité le Mar 28 Sep 2010 - 23:06

    Mais tout le monde mourra... Ca c'est une évidence.

    Mais nous sommes tous une dépouille (plus ou moins) vivante. Qui le sait ?
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    Message par Fred le Ven 1 Oct 2010 - 16:53

    Celui qui n'a pas entendu parler de la mort le sais ...
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    Message par Invité le Ven 1 Oct 2010 - 22:17

    Es-tu celui-là ?
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    Message par Fred le Ven 1 Oct 2010 - 23:25

    Ni celui là, ni un autre.
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    Message par Invité le Sam 2 Oct 2010 - 8:39

    Cet espace est habité de fantômes...
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    Message par tangolinos le Sam 2 Oct 2010 - 8:52

    Où un espace ?
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    Message par Invité le Sam 2 Oct 2010 - 9:28

    Vous vous gavez de mots vides. C'est ça l'espace.
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    Message par tangolinos le Sam 2 Oct 2010 - 10:22

    Sans espace, il n' y a pas de vide.

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