Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Shiho

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    Shiho

    Message par fonzie le Lun 20 Déc 2010 - 12:19

    http://fr.wikipedia.org/wiki/Shiho

    Dans le Bouddhisme Zen, la tradition veut qu'un enseignant transmette à un moment ou à un autre son "Dharma" à son disciple. Cette transmission est attestée par un document formel appelé Shiho.
    Les conditions de la transmission.

    Au plan mythologique, cette transmission survient lorsque l'élève a atteint un niveau de réalisation égal à celui de son maître. En réalité, et ce depuis les temps les plus anciens, divers facteurs peuvent intervenir pour justifier cette transmission.

    Dans l'école Rinzai du Zen (Linji en chinois moderne), cette transmission survient lorsque l'élève a su donner au maître une réponse satisfaisante à la série d'énigmes (koans) à lui présentées par ce dernier. Les réponses sont codifiées dans un livre secret, et passent par divers niveaux. On dit que l'élève atteint le satori et ce dernier est reconnu par le kensho, sceau d'authentification.

    Dans cette école, comme dans l'école Sōtō fondée par Dôgen au XIIIe siècle, il arrivait fréquemment que la transmission soit donnée à des fins familiales ou politiques. En donnant la transmission à certains individus influents, on pouvait se les attacher. Ou bien on pouvait le vendre, ce qui permettait de renflouer des finances en situation difficile.

    Au XVIIIe siècle, Menzan, chef de l'école Sôtô au Japon, dans le but de simplifier les choses, décréta que désormais, on n'attendrait plus qu'un élève ait atteint le satori pour lui transmettre le Dharma, mais que cette transmission se ferait automatiquement quatre ans après que le disciple ait pris les vœux de bodhisattva sous sa direction. Quoique cette réforme n'ait pas été facile à faire passer, elle constitue aujourd'hui la règle dans cette dernière école. En général, au Japon, où, depuis 1855, les bonzes peuvent se marier, elle est donnée au fils du bonze, ce qui permet à la famille de conserver le temple et les revenus qui vont avec.

    Au XXe siècle, de nombreux occidentaux ont obtenu la transmission, certains à la suite d'une étude assidue et sincère, d'autres en fonction d'enjeux politiques, les deux se mélangeant parfois.

    Il vaut donc mieux éviter de confondre un shiho, certificat de transmission, avec la preuve incontestable de la réalisation d'un enseignant.
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    Re: Shiho

    Message par tangolinos le Mar 28 Déc 2010 - 22:46

    Curieux que tu ouvres un sujet de la sorte...

    Que cherches tu à dire ?
    Que serait: "la preuve incontestable de la réalisation d'un enseignant". ?
    Est-ce la preuve et/ou l'enseignant qui serait contestable ?
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    Re: Shiho

    Message par fonzie le Mar 28 Déc 2010 - 23:31

    Bonsoir Tangolinos,

    Je veux dire qu'un architecte n'est pas systématiquement celui qui a le diplôme, c'est celui qui sait construire une maison (avec ou sans diplôme).
    Au XXe siècle, de nombreux occidentaux ont obtenu la transmission, certains à la suite d'une étude assidue et sincère, d'autres en fonction d'enjeux politiques, les deux se mélangeant parfois.
    En clair, s'il n'y a pas d'éthique dans la transmission, c'est du pipi de chat.
    Traduction: les soit-disant maîtres peuvent se torcher avec leur shiho... Cool

    Bonne soirée.



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    Re: Shiho

    Message par tangolinos le Jeu 30 Déc 2010 - 12:44

    Bonjour fonzie

    il me semble que tu devrais de détacher de cette préoccupation que de dénigrer le shiho.

    Chaque enseignement suit son protocole...Il n'appartient qu' aux membres d'une doctrine d'en déterminer le processus...
    Si la transmission d'un enseignement se faisait imparfaitement, la transmission serait imparfaite, et la responsabilité en incomberait à celui qui aurait été négligeant.

    Que le shiho est une valeur ou pas, ce n'est que l'élève qui choisira.
    Chacun est responsable de sa vigilance.
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    Re: Shiho

    Message par Invité le Jeu 30 Déc 2010 - 20:50

    Remercions le Japon d'avoir transmis le zen jusqu'à aujourd'hui.
    Bon, quoi qu'on fait avec ? On a déjà un pape,un président,plein d' hommes qui chient haut.
    Il parait que Bouddha riait haut et fort.
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    Re: Shiho

    Message par tangolinos le Ven 31 Déc 2010 - 9:38

    SANTOKA a écrit:Remercions le Japon d'avoir transmis le zen jusqu'à aujourd'hui.
    On peut remercier le Japon d'avoir reconnu le Zen.
    Mais le Japon devra remercier le Zen...
    Le Zen n'a pas de frontières...
    Bon, quoi qu'on fait avec ? On a déjà un pape,un président,plein d' hommes qui chient haut.
    Chacun voit ce qu'il doit en faire...
    Les fonctions à responsabilité sont une charge avant tout. S'il n'y avait pas l'illusion de l'ego, personne n'y serait.
    Il parait que Bouddha riait haut et fort.
    Le rire fait disparaître les contradictions, et laisse place à la béatitude.
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    Re: Shiho

    Message par Invité le Mer 26 Jan 2011 - 22:31

    Le shiho est une forme de certification. La certification d'un disciple comme appartenant à une lignée (et il y a autant de lignée qu'il y a de feuilles sur un arbre)... et dont il devient un patriarche. C'est un rituel à huis clos à la fin duquel le disciple a reçu des attributs, des préceptes... le dharma est transmis... oui oui... m'enfin c'est pas parce que Carl Lewis ou Woodie Allen vous donne le témoin à la course relai que vous allez nécessairement être le meilleur ou le plus nul.

    Chez les japonais, c'est un certificat d'étude qui est remis après 4 ans de "bons et loyaux services" pourrions-nous dire... version Menzan

    Il y a les shihos (moi j'aime bien dire les shiottés mais bon... sauf leur respect), il y a le successeur. Des fois, le successeur a aussi le shiho mais ça n'est pas toujours le cas. Le vrai successeur du Bouddha c'est Ananda, mais Mahakashyapa est passé avant... allez comprendre.

    La cérémonie du shiho est une forme de théâtre ou se rejoue le rituel expérimenté par Dogen quand il fut certifié par Nyojo. Quand on ne connaît que les "shiottés"... ça relativise de connaître le déroulement des rituels. C'est un truc du 12ème siècle.

    Et puis il y a dendoshi, nitokyoshi, kaikoje sais plus....

    Bien sûr qu'un maître peut se torcher avec son shiho (les papiers je crois s'appellent le shisso et le ketsumyaku)... le disciple, lui, ne peut pas.

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    Re: Shiho

    Message par tangolinos le Jeu 27 Jan 2011 - 11:14

    G-Ni a écrit:
    Bien sûr qu'un maître peut se torcher avec son shiho (les papiers je crois s'appellent le shisso et le ketsumyaku)... le disciple, lui, ne peut pas.
    Si je comprends bien le disciple ne peut pas, parce qu'il ne l'a pas...
    Mais à voir comme certains en sont friands, il semblerait qu'il puisse y avoir une certaine jouissance à pouvoir le faire...
    Pourrais-tu nous en parler d'expérience ?
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    Re: Shiho

    Message par lausm le Jeu 27 Jan 2011 - 12:22

    Le problème c'est que souvent ceux qui l'ont, qui promettaient qu'ils se torcheraient avec, une fois qu'ils l'ont, ne le font pas!
    au Japon, plein de moines ont le shiho, ça fait partie du cursus.
    MAis il y a des certifications au-dessus, des grades.
    On n'échappe pas au truc progressif!

    Le vrai shiho, la vraie transmission (shiho, ça veut dire transmettre le dharma), c'est au-delà de toutes formes.
    C'est un truc d'Esprit à Esprit.
    Le papier ne fait que certifier quelque chose qui le dépasse. Et qui dépasse les deux protagonistes en question.
    Mais c'est parce qu'ils sont capables de reconnaître que c'est au-delà d'eux qu'ils peuvent en arriver là.
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    Re: Shiho

    Message par tangolinos le Jeu 27 Jan 2011 - 13:06

    lausm a écrit:
    On n'échappe pas au truc progressif!
    J' entends bien que le chemin continue...et qu' après avoir inspiré, il faille expirer...et que cette expiration reste conforme à la tradition...ne serait-ce qu'en simple reconnaissance...

    Le vrai shiho, la vraie transmission (shiho, ça veut dire transmettre le dharma), c'est au-delà de toutes formes.
    C'est un truc d'Esprit à Esprit.
    Le papier ne fait que certifier quelque chose qui le dépasse. Et qui dépasse les deux protagonistes en question.
    Mais c'est parce qu'ils sont capables de reconnaître que c'est au-delà d'eux qu'ils peuvent en arriver là.
    Là on est bien d'accord...et tu dis bien: "esprit à esprit"... "au delà d'eux"... "protagonistes dépassés"...
    alors que dans le zen, on insiste sur la conscience unifiée de l'être, on rejette la présence d'un esprit qui serait autre...
    Est-ce que cela signifie, que cet esprit est, et qu'il soit tabou ou sacrilège d'en parler ?
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    Re: Shiho

    Message par lausm le Jeu 27 Jan 2011 - 22:46

    Non.
    Mais en parler ne peut définir ce que c'est, à savoir une réalité qui transcende toute possibilité de la représenter.
    On n'insiste sur rien, en fait : quand on touche la conscience unifiée de l'être, on n'a plus rien à vouloir atteindre, donc on n'a rien de spécial à rejeter qui serait autre...pour la bonne raison que l'on réalise qu'on est relié, sans être pour autant confondu, à tout ce qui est.
    C'est tranquille, silencieux, calme.
    On n'a pas besoin de brandir des bannières pour défendre un truc pareil,ni d'entrer dans de grandes controverses.
    C'est comme une bonne bouteille de vin : quand tu savoures le goût, tu n'as pas envie de parler à ce moment-là!
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    Re: Shiho

    Message par Invité le Jeu 27 Jan 2011 - 23:10

    tangolinos a écrit:
    Pourrais-tu nous en parler d'expérience ?
    *

    Je dois vraisemblablement pouvoir répondre à quelques questions
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    Re: Shiho

    Message par tangolinos le Ven 28 Jan 2011 - 0:17

    G-Ni a écrit:
    tangolinos a écrit:Pourrais-tu nous en parler d'expérience ?
    *

    Je dois vraisemblablement pouvoir répondre à quelques questions
    Simplement, je te vois dénigrer le shiho, peut-être voudrais tu en dire plus...
    Il est vrai que l' éveil puisse paraître anodin, dans le sens qu'il ne fait que nous faire découvrir ce qu'on a toujours été et qu'on aurait toujours dû rester...mais il s'en va d'une reconnaissance à une tradition qui t'aura permis de le savoir et de l'être...et peut-être serait-il bienséant de passer le relai, sans avoir à le dénigrer...
    Si tu avais des choses à dire à ce sujet, il serait instructif pour tous de t'entendre....
    Ainsi je te poserais une question:
    Si tu as reçu un shiho, qu'en as-tu fait ?
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    Re: Shiho

    Message par Invité le Ven 28 Jan 2011 - 0:23

    Boh? J'ai pas reçu le shiho.. mais j'me soigne ah ah ah

    Tu me vois dénigrer le shiho? ou ça?
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    Re: Shiho

    Message par Yudo, maître zen le Ven 28 Jan 2011 - 14:23

    Le seul intérêt du shiho, c'est d'éviter les maîtres auto-proclamés. Certes, il peut arriver qu'un maître auto-proclamé se fasse donner le shiho pour diverses raisons, et il arrive même que des maîtres parfaitement légitimes avec shiho et tout le toutim finissent par déraper (voir Big Mind™), mais dans l'ensemble, il reste un sorte de garde-fou.
    Certes, la Sotoshu en a fait quelque chose de tout à fait basique, équivalent au bac pour nos universitaires, mais cela ne correspond en rien à ce qu'en dit maître Dôgen.

    Il n'en reste pas moins que l'attention et l'esprit critique des élèves joue une grande part dans l'évaluation de la chose.
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    Re: Shiho

    Message par fonzie le Ven 28 Jan 2011 - 15:27

    Bonjour Yudo,

    Il n'en reste pas moins que l'attention et l'esprit critique des élèves joue une grande part dans l'évaluation de la chose.
    Bien entendu !
    Mais, "l'attention et l'esprit critique des élèves" ne peuvent être effectifs que dans des lieux ou avec des maîtres qui les acceptent.
    Par exemple, si un élève critique l'autoritarisme, on a déjà vu des maîtres répondre que ce genre de critique, est de la provocation, dont le but de l'élève serait d'être exclu pour prouver que la critique est justifiée.
    Dans le même genre, il y a aussi "le coup de l'ego" pour l'élève qui a un peu trop de wouhawouha, à qui on "rabat le caquet" en lui disant que c'est son ego et tous les autres élèves qui bossent sur leur ego, se la ferment, pour surtout pas être considérés, comme le vilain élève qui a osé la ramener (sa gueule).

    Le seul intérêt du shiho, c'est d'éviter les maîtres auto-proclamés. Certes, il peut arriver qu'un maître auto-proclamé se fasse donner le shiho pour diverses raisons, et il arrive même que des maîtres parfaitement légitimes avec shiho et tout le toutim finissent par déraper (voir Big Mind™), mais dans l'ensemble, il reste un sorte de garde-fou.

    Je ne critique pas le shiho et ce qui va avec, ce n'est pas la question.
    Je disais juste que je préfère être "folle", sans reconnaissance (que je sois maitre des uns ou élève des autres, rien à péter ! puisque "sans reconnaissance" = seule) plutôt que "normale" et reconnue, parce que j'aurai participé et aurait été complice d'une mascarade de reconnaissances.
    C'est une question d'éthique.
    Ceci dit, il existe des maîtres (avec ou sans shiho) et des élèves sincères sur la Voie, qui méritent Attention.

    Yudo, maître zen a écrit:Le seul intérêt du shiho, c'est d'éviter les maîtres auto-proclamés. Certes, il peut arriver qu'un maître auto-proclamé se fasse donner le shiho pour diverses raisons, et il arrive même que des maîtres parfaitement légitimes avec shiho et tout le toutim finissent par déraper (voir Big Mind™), mais dans l'ensemble, il reste un sorte de garde-fou.
    Certes, la Sotoshu en a fait quelque chose de tout à fait basique, équivalent au bac pour nos universitaires, mais cela ne correspond en rien à ce qu'en dit maître Dôgen.

    Il n'en reste pas moins que l'attention et l'esprit critique des élèves joue une grande part dans l'évaluation de la chose.
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    Re: Shiho

    Message par Yudo, maître zen le Ven 28 Jan 2011 - 19:54

    fonzie a écrit:Bonjour Yudo,

    Il n'en reste pas moins que l'attention et l'esprit critique des élèves joue une grande part dans l'évaluation de la chose.
    Bien entendu !
    Mais, "l'attention et l'esprit critique des élèves" ne peuvent être effectifs que dans des lieux ou avec des maîtres qui les acceptent.
    Par exemple, si un élève critique l'autoritarisme, on a déjà vu des maîtres répondre que ce genre de critique, est de la provocation, dont le but de l'élève serait d'être exclu pour prouver que la critique est justifiée.
    Dans le même genre, il y a aussi "le coup de l'ego" pour l'élève qui a un peu trop de wouhawouha, à qui on "rabat le caquet" en lui disant que c'est son ego et tous les autres élèves qui bossent sur leur ego, se la ferment, pour surtout pas être considérés, comme le vilain élève qui a osé la ramener (sa gueule).
    Moi, je dirais tout bonnement que l'élève qui subit ce traitement de la part d'un "maître" indigne a encore beaucoup de chance. Mieux vaut être expulsé d'un groupe destructeur que d'y rester sans se rendre compte de ce qui se passe. C'est comme les types qui se faisaient exclure de groupuscules maoistes: ils avaient de la chance sans s'en rendre compte, même si, sur le coup, cela les mettait en miettes.
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    Re: Shiho

    Message par Invité le Ven 28 Jan 2011 - 20:17

    Mieux vaut rester dans un groupe destructeur et faire son travail de Bodhisattva

    ;-)
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    Re: Shiho

    Message par Yudo, maître zen le Ven 28 Jan 2011 - 20:19

    G-Ni a écrit:Mieux vaut rester dans un groupe destructeur et faire son travail de Bodhisattva

    ;-)

    Je ne crois pas. J'ai trop vu de zénistes méchants, sans humanité, qui font la gueule parce que c'est ce qu'est censé faire un zéniste; Mieux vaut être seul qu'en mauvaise compagnie.
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    Re: Shiho

    Message par Invité le Ven 28 Jan 2011 - 20:24

    Ouais, c'est l'âge... ne vous en faites pas, ça va changer... car les bodhisattvas travaillent sans relâche

    Mais je comprends ce que vous voulez dire... mon premier voisin est à plus d'un km (hors sesshin bien entendu)

    Bientôt le zen en technicolor... ah ah ah


    Dernière édition par G-Ni le Ven 28 Jan 2011 - 20:27, édité 2 fois
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    Re: Shiho

    Message par tangolinos le Ven 28 Jan 2011 - 20:25

    Yudo, maître zen a écrit:
    G-Ni a écrit:Mieux vaut rester dans un groupe destructeur et faire son travail de Bodhisattva

    ;-)

    Je ne crois pas. J'ai trop vu de zénistes méchants, sans humanité, qui font la gueule parce que c'est ce qu'est censé faire un zéniste; Mieux vaut être seul qu'en mauvaise compagnie.
    Oui, mon père le dit aussi...vaut mieux être seul que mal accompagné...
    Ceux qui maintiennent cette attitude ne sont pas seuls...ils font un avec la vérité....
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    Re: Shiho

    Message par Invité le Ven 28 Jan 2011 - 20:28

    Tu m'excuseras pour celle-là mais ta mère elle dit quoi?
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    Re: Shiho

    Message par tangolinos le Ven 28 Jan 2011 - 20:52

    G-Ni a écrit:Tu m'excuseras pour celle-là mais ta mère elle dit quoi?
    Je ne suis pas spirite pour la questionner et entendre sa réponse.
    Mais telle que je l' ai connue quand elle était encore sur la terre, je suis certain qu'elle m'aurait dit la même chose.
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    Re: Shiho

    Message par Invité le Ven 28 Jan 2011 - 20:57

    paix sur nos âmes à tous...

    personne n'est jamais mal entouré, c'est l'oeil qui ne regarde plus la voie, c'est tout...
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    Re: Shiho

    Message par Yudo, maître zen le Ven 28 Jan 2011 - 21:17

    Pfffff....

      La date/heure actuelle est Lun 24 Juil 2017 - 22:48