Zen et nous

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    un problème de sémantique ou de traduction ?

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    un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par eileen le Jeu 30 Déc 2010 - 22:19

    Bonsoir à tous,
    En parcourant les enseignements( en français!)du Bouddha, j'ai pu constater des formes de désignation du type : l'homme méchant qui a ... , l'homme stupide a ...
    Ce choix linguistique implique que l'on associe l'être à l'acte : qui a tué ...devient un assassin !
    N'est-ce pas une manière très réductrice voire dangereuse puisqu'elle condamne de manière irréversible l'être coupable d'un acte répréhensible.
    Notre justice ne tombe pas dans ce piège sémantique puisqu'elle désigne par exemple un homme coupable d'un vol mais s'interdit s'employer le terme de voleur.
    Qu'en pensez-vous ?
    A+
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    Re: un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par tangolinos le Jeu 30 Déc 2010 - 22:35

    eileen a écrit:Bonsoir à tous,
    En parcourant les enseignements( en français!)du Bouddha, j'ai pu constater des formes de désignation du type : l'homme méchant qui a ... , l'homme stupide a ...
    Ce choix linguistique implique que l'on associe l'être à l'acte : qui a tué ...devient un assassin !
    N'est-ce pas une manière très réductrice voire dangereuse puisqu'elle condamne de manière irréversible l'être coupable d'un acte répréhensible.
    Notre justice ne tombe pas dans ce piège sémantique puisqu'elle désigne par exemple un homme coupable d'un vol mais s'interdit s'employer le terme de voleur.
    Qu'en pensez-vous ?
    A+
    Il me semble qu'il s'agit de distinguer les instants...
    Quand tu voles une pomme t'es un voleur...ce qui ne veut pas dire que tu voles des pommes tous les jours.
    Aussi tu auras été voleur une fois, mais pas toute ta vie...Il serait indélicat de dire que tu es un voleur...Qui n' a jamais volé ?...

    Ainsi quand le Bouddha dit l'homme méchant, il faudra interpréter celui qui aura dans son attitude la méchanceté...
    chacun peut être, successivement, d'instant à instant, selon l'humeur qui prédéterminerait son attitude, ou méchant ou stupide ou autre...
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    Re: un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par eileen le Jeu 30 Déc 2010 - 23:06

    je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une simple notion de temps .
    En effet , en réduisant l'être à l'acte, on établit un jugement de valeur de l'être : celui qui a volé une pomme devient voleur ! "Juger un acte" devient "juger un être". Du coup ,je ne suis pas sûr que cela soit en "harmonie" avec le dharma !! Non ???
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    Re: un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par tangolinos le Jeu 30 Déc 2010 - 23:27

    eileen a écrit:je ne crois pas qu'il s'agisse là d'une simple notion de temps .
    En effet , en réduisant l'être à l'acte, on établit un jugement de valeur de l'être : celui qui a volé une pomme devient voleur ! "Juger un acte" devient "juger un être". Du coup ,je ne suis pas sûr que cela soit en "harmonie" avec le dharma !! Non ???
    Pourtant il me semble bien que celui qui n'aura jamais volé, n'aura jamais été voleur.
    De même celui qui aura volé une fois, aura été voleur une fois.
    Et celui qui aura l'habitude de toujours voler, méritera bien le titre de voleur.

    S'il n' y avait pas de voleur, il n' y aurait pas de vol.
    Chacun est bien l'acteur de son acte.

    Ceci dit, que l'acteur soit jugé irresponsable de son acte, c'est une autre histoire...

    Quand le bouddha dit "l'homme ignorant", il ne lui enlève pas la possibilité de ne plus l'être.
    Il parle d'une attitude à un moment...Tout le monde peut l'être d'instant à instant...
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    Re: un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par Invité le Ven 31 Déc 2010 - 0:51

    Oui,mais le poids des mots est redoutable.
    Dimanche dernier sur France-Culture Odon Vallet a dit:"je suis pédophile"pour expliquer immédiatement que le mot correct serait "pédomane" pour ces salauds.Même famille que érotomane,nymphomane.En effet on ne pense que les colombophiles.......
    j'espère que quand vous faites zazen vous ne vous assoyez pas sur votre sérieux mais sur un coussin !

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    Re: un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par tangolinos le Ven 31 Déc 2010 - 9:02

    SANTOKA a écrit:Oui,mais le poids des mots est redoutable.
    redoutable ?...si chacun le sait, ils le sont moins...L'expression ne peut-être que maladroite...les mots ne sont qu'une tentative...entre ce qu'on veut dire et ce qu'on dit, il y a toujours une discordance...

    j'espère que quand vous faites zazen vous ne vous assoyez pas sur votre sérieux mais sur un coussin !
    Chaque chose en son temps, tout est dans l'attitude prédéterminante...
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    Re: un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par eileen le Ven 31 Déc 2010 - 10:18

    Tu dis : s'il n' y avait pas de voleur, il n' y aurait pas de vol.
    Chacun est bien l'acteur de son acte
    .


    Je crois pourtant qu'il y a confusion entre acteur et actant. On fige ainsi l'être dans son acte. Pensons qu'il s'agit là de langage et donc de situation de communication entre individus. Cette dérive sémantique modifie, altère les interprétations de la phrase.

    tu dis:
    Ceci dit, que l'acteur soit jugé irresponsable de son acte, c'est une autre histoire...



    Attention , dans notre cas , il s'agit bien de jugement de valeur ( méchant, stupide) associé à l'actant et non à l'acte.
    Personnellement,je pense qu'il s'agit, dans l'écriture dans ce enseignement d'un choix de simplification par choix pédagogique : on préfère faire court pour être clair, quitte à être réducteur !


    ciao
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    Re: un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par tangolinos le Ven 31 Déc 2010 - 10:46

    eileen a écrit:Tu dis : s'il n' y avait pas de voleur, il n' y aurait pas de vol.
    Chacun est bien l'acteur de son acte
    .


    Je crois pourtant qu'il y a confusion entre acteur et actant. On fige ainsi l'être dans son acte. Pensons qu'il s'agit là de langage et donc de situation de communication entre individus. Cette dérive sémantique modifie, altère les interprétations de la phrase.

    tu dis:
    Ceci dit, que l'acteur soit jugé irresponsable de son acte, c'est une autre histoire...



    Attention , dans notre cas , il s'agit bien de jugement de valeur ( méchant, stupide) associé à l'actant et non à l'acte.
    Personnellement,je pense qu'il s'agit, dans l'écriture dans ce enseignement d'un choix de simplification par choix pédagogique : on préfère faire court pour être clair, quitte à être réducteur !


    ciao
    Il s'agirait alors de savoir de quel fait précis nous parlons...
    Si on parle d'un accident de voiture, il faudra bien désigner le "chauffeur" et le "piéton".
    Effectivement on dira le "chauffeur", par simplification, il sera bien sous-entendu qu'il ne conduit pas 24 heures sur 24...
    Si l'affaire doit aller au tribunal, le chauffeur ne sera pas en train de conduire pour plaider sa défense...
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    Re: un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par Invité le Ven 31 Déc 2010 - 11:42

    [quote="tangolinos"][quote="eileen"]Tu dis : s'il n' y avait pas de voleur, il n' y aurait pas de vol.
    Chacun est bien l'acteur de son acte
    .


    Je crois pourtant qu'il y a confusion entre acteur et actant. On fige ainsi l'être dans son acte. Pensons qu'il s'agit là de langage et donc de situation de communication entre individus. Cette dérive sémantique modifie, altère les interprétations de la phrase.

    tu dis:
    Ceci dit, que l'acteur soit jugé irresponsable de son acte, c'est une autre histoire...


    Attention , dans notre cas , il s'agit bien de jugement de valeur ( méchant, stupide) associé à l'actant et non à l'acte.
    Personnellement,je pense qu'il s'agit, dans l'écriture dans ce enseignement d'un choix de simplification par choix pédagogique : on préfère faire court pour être clair, quitte à être réducteur !


    -----------------------------------------------------------------------

    S'cusez moi,j'peux pas participer au sujet.J'trouve plus mon dico "Comment parler le zen".

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    Re: un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par Fred le Ven 31 Déc 2010 - 13:44

    Le fait de figer l'être dans son acte comme tu le dis eileen
    peut participer à sa transfiguration
    faisant marcher la force qui de l'immobile cherche à retrouver le fluide.
    L'être vrai ne voulant être étiqueté,
    Il irrait chercher dans ce qui le fige la force et le motif d'évoluer.
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    Re: un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par tangolinos le Ven 31 Déc 2010 - 14:47

    Fred a écrit:Le fait de figer l'être dans son acte comme tu le dis eileen
    peut participer à sa transfiguration
    faisant marcher la force qui de l'immobile cherche à retrouver le fluide.
    L'être vrai ne voulant être étiqueté,
    Il irait chercher dans ce qui le fige la force et le motif d'évoluer.
    Si j'ai bien compris, il faudrait que je dise que ce que tu viens d'écrire est intelligent...
    si je disais que tu es intelligent, tu cesserais de l'être...
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    Re: un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par Fred le Ven 31 Déc 2010 - 15:11

    "L'intelligence" n'est pas ce qui compte en tant que ce qui peut être réalisé n'est-ce pas?
    A moins que l'on ne parle de l'intelligence du coeur,
    qui trouve dans l'échange le motif d'actualiser la paix de l'âme.
    Merci pour ta musique qui sait varier les climats.
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    Re: un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par tangolinos le Ven 31 Déc 2010 - 16:20

    L' intelligence ne serait-elle pas musique, qui résonnerait avec l'articulation des liens entre les choses observées. Comme s'il ne s'agissait que d' une onde résultante qu'il fallait capter.
    La compréhension nous ramène bien à un état harmonieux de communion...état qui deviendrait presque tangible...

    Tu dis:"paix de l'âme"...oui, comme si c'était elle qui nous avait amené à cet état harmonieux...et que notre nature tangible communiait avec notre nature intangible...
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    Re: un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par Fred le Ven 31 Déc 2010 - 16:50

    L' intelligence ne serait-elle pas musique, qui résonnerait avec l'articulation des liens entre les choses observées. Comme s'il ne s'agissait que d' une onde résultante qu'il fallait capter.
    La compréhension nous ramène bien à un état harmonieux de communion...état qui deviendrait presque tangible...

    La musique pourrait bien être ainsi définie, comme le violoncelle userait de son propre archet pour jouer sur ses propres cordes,
    et notre intention inflexible nous inviterait à tendre bien l'oreille
    pour que s'établisse le lien entre elle (notre intention) et ce qui se manifesterait tangiblement,
    manifestation qui ne serait autre que l'occasion d'habiter totalement l'instant sans que n'en soit renié ne serait-ce qu'une particule.
    Tu dis:"paix de l'âme"...oui, comme si c'était elle qui nous avait amené à cet état harmonieux...et que notre nature tangible communiait avec notre nature intangible...
    La communion appellerait la vision profonde et inaltérable en l'intention de l'Autre, comme miroir de soi même.
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    Re: un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par Fred le Ven 31 Déc 2010 - 17:11

    Si j'ai bien compris, il faudrait que je dise que ce que tu viens d'écrire est intelligent...
    si je disais que tu es intelligent, tu cesserais de l'être...

    Je viens de recomprendre ce que tu dis là.

    Oui, d'une certaine manière si tu me disais que je suis intelligent, je cesserais de l'être,
    mais de l'être par cela que nous reconnaissons tous deux et qui te fît me dire que je l'étais.
    De la même manière, celui a qui nous dirions qu'il est un imbécile et qui le reconnaîtrait,
    cesserait d'être un imbecile par là où il se serait reconnu comme tel.
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    Re: un problème de sémantique ou de traduction ?

    Message par tangolinos le Ven 31 Déc 2010 - 18:21

    fred a écrit:La communion appellerait la vision profonde et inaltérable en l'intention de l'Autre, comme miroir de soi même.
    l' âme de l'un qui verrait l'âme de l'autre et s'y reconnaîtrait comme étant même...
    l' autre devient alors une simple variante de soi-même.

    intention ?...ce souffle qui pousse à ce que l'âme soit reconnue pour enfin se révéler...
    Il y va bien sûr de préserver le plus subtile de l'intangible et de le laisser grossir dans le tangible.
    Ce plus précieux qui se manifesterait dans l'ordinaire...Tel une comète invisible qui nous montrerait sa traine...

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