Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Qu'obtient-on avec la pratique ?

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    Annonce Re: Qu'obtient-on avec la pratique ?

    Message par Invité le Sam 22 Nov 2008 - 18:36

    le "satori" est une expérience sans importance et à la limite dangereuse

    C'est ton point de vue et je comprends mieux, à présent, ce qui te faisait réagir dans les propos que j'ai relevés de Yasutani. Cela étant, sans doute connais-tu les essais sur le bouddhisme zen de D.T. Suzuki ? Cette question du satori est largement discutée dans ces essais et il est intéressant d'en apprécier tous les aspects car il se place du point de vue de la tradition du bouddhisme indien. En gros et pour résumer (autant que ça puisse l'être ici), Suzuki s'interroge sur l'authenticité du bouddhisme zen (depuis Bodhidarma) en rapport avec la doctrine développée depuis le bouddha en Inde et pose la question de l'importance de l'illumination dans le bouddhisme. Selon Suzuki, l'illumination (satori en japonais) est fondamentale et il ne saurait y avoir de bouddhisme sans elle (entendre qu'elle en constitue la base pratique et théorique). Partant de là, chacun est libre de mener sa pratique comme il l'entend. Je comprends que l'on puisse négliger le satori dans sa pratique au profit d'une expérience plus satisfaisante car sans exigence (du moins à ce niveau d'exigence). En ce qui me concerne, je n'en fais pas une condition indispensable à une pratique authentique et profonde. Aucune personne honnête ne saurait avancer une telle chose car cela reviendrait à nier le fait que "tout être vivant est de la nature de bouddha", éveillé à cette nature ou non. A la limite, nous pourrions dire que les animaux, les arbres mais aussi les bébés, pratiquent un zazen authentique. Ceci ne vient cependant pas en contradiction avec la réalisation du satori. Je pense que ce qui est important, c'est d'être animé d'une pratique authentique (et c'est ce qu'il convient de définir pour soi). Une réponse à la question de la raison de la venue de Bodhidarma en Chine était "le cyprès dans le jardin". Ce koân célèbre renvoie au zazen de l'arbre, au fond.

    C'est également vrai que le satori a quelque chose d'assez séduisant pour un débutant et, en ce sens, il peut être considéré comme dangereux. Mais cette séduction qu'il exerce, pour peu que la personne pratique avec honnêteté, est vite remise à sa place, c'est à dire au rang des volontés égotistes. Un maître remettrait rapidement l'élève sur la voie s'il faisait du satori son moteur (sa seule motivation). Il pourrrait peut-être lui dire, par exemple, "si tu veux faire avancer une charrette, tu fouettes le boeuf ou la charrette ?". Ceci, je pense, recadrerait les choses et placerait le satori là où il doit être (c'est à dire quelque chose d'étranger à l'égo).
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    Annonce Re: Qu'obtient-on avec la pratique ?

    Message par Un passant le Dim 23 Nov 2008 - 3:39

    Zafu a écrit:La question serait plutôt :

    Pourquoi méditer ?

    Pour ma part, dans la vingtaine, ce fut une attirance, comme un appel. En même temps, une insatisfaction.

    Aujourd'hui avec le recul, j'ajouterais une grande souffrance.

    Méditer m'a permis de surnager pendant plusieurs années jusqu'à la rencontre de gens qui m'ont grandement aidé.

    Peu à peu au fil du temps, j'ai délaissé cette pratique.

    Aujourd'hui, l'appel est là.
    Me voilà ici lisant vos interventions et espérant raviver la flamme, la motivation pour poursuivre ce voyage intérieur.
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    Annonce Re: Qu'obtient-on avec la pratique ?

    Message par Fa le Dim 23 Nov 2008 - 6:53

    Aujourd'hui avec le recul, j'ajouterais une grande souffrance.

    Ah mon avis, tu as mis le doigt sur quelque-chose d'essentiel : Ce qu'on obtient avec la pratique , ce qu'est le Satori :

    La fin de l'angoisse existentielle

    Mère de toutes les autres angoisses, tant que nous portons ce type d'angoisse en nous, nous pouvons dire que le fruit n'a pas été cueilli...
    Et la pratique a une sens....

    Si nous avons dépassé cela....Cela signifie que nous sommes au delà de la pratique...

    Il y a aussi ceux qui ne ressentent pas cette angoisse, et effectivement pour eux aussi la pratique n'aura aucun sens...

    Bien à vous,
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    Annonce Re: Qu'obtient-on avec la pratique ?

    Message par Fa le Dim 23 Nov 2008 - 9:20

    De fait il peut y avoir beaucoup de mal-entendu au sujet du Satori...

    Ceux qui pensent obtenir quelque-chose de spécial...
    En fait il ne s'agit pas d'obtenir quelque-chose, mais plutôt de nous débarrasser de quelque-chose qui relève de l'illusion.

    Peut-être vous est-il déjà arrivé en vous promenant au crépuscule, d'avoir soudain trés peur, en croyant voir un serpent....ou quelque-chose bouger, un étrange animal...Alors qu'en fait il s'agissait d'un vieux tronc d'arbre, ou la forme étrange d'un branchage...Moi cela m'est déjà arrivé....

    Quand je me suis rendu compte, de ma méprise...J'ai éclaté de rire....Ce n'était que cela...Une branche bizarre, qui m'avait foutue la trouille....Et puis j'ai pris conscience de ma méprise, et j'ai eu un petit Satori....Haha !

    Le Dharma est une vaste entreprise de démolition....de cette méprise, illusion d'être une entité séparé, existant par elle-même, pour elle-même.

    Bien à vous,
    Djee
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    Annonce Re: Qu'obtient-on avec la pratique ?

    Message par Invité le Dim 23 Nov 2008 - 10:19

    Les "petits" satori c'est aussi lire des posts comme ce dernier de Djee! study cheers
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    Annonce Re: Qu'obtient-on avec la pratique ?

    Message par Invité le Dim 23 Nov 2008 - 11:17

    Djee a écrit:Si nous avons dépassé cela....Cela signifie que nous sommes au delà de la pratique...

    Je ne sais pas exactement quel sens tu mets dans "au-delà de la pratique". Il semblerait - mais peut-être t'ai-je mal compris ? (et si c'est le cas, ma remarque aura un caractère plus "général") - que tu fasses du satori le "but" de la pratique en ce sens qu'une fois le satori atteint, la pratique n'ait plus vraiment de sens ?

    Or, de mon point de vue (mais qui est largement partagé) la pratique est le but (en même temps que le chemin). L'attente d'un but extérieur à la pratique est une erreur et c'est cette erreur qui nous fait délaisser la pratique (comme c'est le cas pour "un passant" et pour bien d'autres aussi, si ce n'est nous tous à un moment donné de notre pratique). Quand la pratique ne nous satisfait pas, c'est que nous attendons d'elle quelque chose d'extérieur à elle. Il est certes difficile de pratiquer sans rien attendre et c'est la raison pour laquelle, à mon avis, beaucoup se détournent de la pratique ou, alors, n'en font plus qu'une "attitude" apportant des bénéfices corporels et/ou psychologiques.

    La pratique apporte certes des bienfaits physiques et psychologiques. Mais ce n'est pas son sens premier. Découvrir, au fond, que nous avons "toujours" été assis (en zazen) est une expérience fondamentale dans le zen. Sans cette expérience, il y a d'un côté la pratique et, de l'autre, le but. Voir les choses ainsi est un vrai problème.
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    Annonce Re: Qu'obtient-on avec la pratique ?

    Message par Fa le Dim 23 Nov 2008 - 14:42

    L'enseignant du Zen, se trouve dans une position délicate : Comme s'il était pendu à un arbre, accroché à une branche qu'il serre dans sa mâchoire,
    au dessus d'un précipice :

    S'il ouvre la bouche pour parler, il se tue. S'il ne dit rien , il manque à son devoir...

    Que faire ?
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    Annonce Re: Qu'obtient-on avec la pratique ?

    Message par Invité le Dim 23 Nov 2008 - 16:34

    L'enseignant du Zen, se trouve dans une position délicate : Comme s'il
    était pendu à un arbre, accroché à une branche qu'il serre dans sa
    mâchoire,
    au dessus d'un précipice :

    S'il ouvre la bouche pour parler, il se tue. S'il ne dit rien , il manque à son devoir...

    Que faire ?

    Aller décrocher le maître de sa délicate situation.

    Commentaire : Le maître a dit "Emparons-nous, mes amis, de ce qui se rit des reflets".

    Question : Comment comptes-tu y arriver (à décrocher le maître) ? Very Happy
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    Annonce Re: Qu'obtient-on avec la pratique ?

    Message par Fa le Dim 23 Nov 2008 - 18:50

    Je ne sais pas ....hihi Laughing
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    Annonce Re: Qu'obtient-on avec la pratique ?

    Message par Invité le Dim 23 Nov 2008 - 19:39

    Je ne sais pas ....hihi

    Aie, il est mal barré le maître
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    Annonce Re: Qu'obtient-on avec la pratique ?

    Message par pi le Ven 17 Avr 2009 - 20:43

    ku - mushotoku
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    Annonce les raisons à la pratique de zazen

    Message par moumoun le Dim 3 Mai 2009 - 20:26

    Pour ma part, je fais zazen car je fais partie des désenchantés, je ne me sens pas à l'aise et constament angoissée. je recherche une certaine paix interieure et je sais que celle-ci est au fond de moi. Alors, lorsque je fais zazen , je vais à ma rencontre, chercher cette force interieure qui a été ensevellie par les experiences de la vie.
    C'est d'ailleurs pour cela que nous sommes tous des Bouddhas!
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    Annonce Re: Qu'obtient-on avec la pratique ?

    Message par steffzen le Lun 25 Mai 2009 - 21:55

    si tu ne cherche pas à t'apaiser, tu ira plus loing encore je suppose Very Happy
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    Annonce Re: Qu'obtient-on avec la pratique ?

    Message par Fa le Mar 2 Juin 2009 - 10:54

    Pour ma part, je fais zazen car je fais partie des désenchantés, je ne
    me sens pas à l'aise et constament angoissée. je recherche une certaine
    paix interieure et je sais que celle-ci est au fond de moi. Alors,
    lorsque je fais zazen , je vais à ma rencontre, chercher cette force
    interieure qui a été ensevellie par les experiences de la vie.
    C'est d'ailleurs pour cela que nous sommes tous des Bouddhas!

    Oui c'est ce désenchantement vis à vis de l'exterieur,qui nous amène à la pratique du Zen. C'est le préalable à l'entrée dans le courant. Car tant que notre attention est occupée à la réalisation des désirs en tant que moyen de satisfaction, il n'y a pas d'ouverture possible, à notre nature profonde.

    Tant que la conscience est attirée par l'objet comme moyen de satisfaction...la réalisation n'est guère possible...

    La quête du nirvana, commence par la compréhension du samsâra...en quelque-sorte.
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    Annonce Re: Qu'obtient-on avec la pratique ?

    Message par Huanshen le Mar 2 Juin 2009 - 12:03

    Très juste.
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    Annonce Re: Qu'obtient-on avec la pratique ?

    Message par steffzen le Mar 2 Juin 2009 - 18:11

    Les 4 nobles vérités quoi Very Happy

      La date/heure actuelle est Lun 25 Sep 2017 - 0:51