Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

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    Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Ven 28 Jan 2011 - 18:37

    Voici un Extrait de : "Vrai Zen " de Mokudo Taisen Deshimaru :

    Les deux derniers versets se réfèrent au poème de Chen Sieou et au poème de Houei neng (Eno-le maître de Yoka), ces deux disciples du cinquième patriarche ; le premier, érudit, savant, espérait la succession du patriarche, le deuxième illettré, pilait le riz à la cuisine.

    Voici le poème de Chen Sieou :

    « Le corps est l’arbre de la Bodhi
    Le cœur est comme un miroir brillant
    Sans cesse nous les époussetons et essuyons
    Afin de ne pas y laisser s’attacher la poussière. »

    Houei Neng (Eno) fit écrire :

    « Il n’y a pas d’arbre de la Bodhi
    Ni de miroir brillant
    Puisqu’intrinsèquement tout est vide
    Où la poussière pourrait-elle se déposer ? »

    Ce fut Eno qui reçut le dharma du cinquième patriarche et devint le sixième patriarche, maître de Yoka. [ Chen Sieou était dans un sens Rinzaï. (nd Kaïkan) ]
    Il n’y a donc pas à essuyer la poussière, à enlever les souillures, mais par Shikan taza, à connaître qu’il n’y a ni miroir ni poussière et qu’intrinsèquement toutes choses sont vides ; immédiatement, soudainement, nous obtenons l’esprit de Bouddha, ton zen ou ton go, satori de l’esprit immédiat, alors que Chen Sieou veut l’obtenir par un travail continu.

    Ton zen est essentiel, voie abrupte et non voie progressive. Si nous doutons, à cet instant même nous devons surmonter notre doute, à cet instant même faire za-zen.


    Dernière édition par Kaïkan le Sam 13 Aoû 2011 - 23:13, édité 1 fois


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Ven 28 Jan 2011 - 19:40

    Certaines histoires de la transmission sont vraiment abruptes.

    Issan qui shoot la bouteille, c'est pas mal non plus...
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Yudo, maître zen le Ven 28 Jan 2011 - 19:47

    Kaikan a écrit:Voici un Extrait de : "Vrai Zen " de Mokudo Taisen Deshimaru :
    (...)

    Ce fut Eno qui reçut le dharma du cinquième patriarche et devint le sixième patriarche, maître de Yoka. [ Chen Sieou devint la branche Rinzaï. (nd Kaïkan) ] (...)

    Faux! Archi faux!!!
    La branche du Zen de Chensieou s'est éteinte sans descendance. Rinzaï était un descendant en droite ligne de Houeineng, par Hoangpo et Matsu. Comment peut-on écrire des âneries pareilles!!!
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Ven 28 Jan 2011 - 20:00

    Voie lente, voie rapide...
    La voie lente mène plus lentement à l'éveil, mais la réalisation est rapide...
    La voie rapide amène tout de suite à l'éveil, mais la réalisation est lente...
    Que choisir ?
    Le choix appartient à chacun...Heureux d'avoir le choix...

    Le fruit tombe quand il est mûr.
    Si sa force est suffisante, et si la terre est molle, sa graine peut germer...
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Ven 28 Jan 2011 - 20:12

    Yudo, maître zen a écrit:
    Kaikan a écrit:Voici un Extrait de : "Vrai Zen " de Mokudo Taisen Deshimaru :
    (...)

    Ce fut Eno qui reçut le dharma du cinquième patriarche et devint le sixième patriarche, maître de Yoka. [ Chen Sieou devint la branche Rinzaï. (nd Kaïkan) ] (...)

    Faux! Archi faux!!!
    La branche du Zen de Chensieou s'est éteinte sans descendance. Rinzaï était un descendant en droite ligne de Houeineng, par Hoangpo et Matsu. Comment peut-on écrire des âneries pareilles!!!

    http://www.zen-deshimaru.com/FR/practice/katsumyaku/katsumyaku%20indiens.htm
    http://www.zen-deshimaru.com/FR/practice/katsumyaku/katsumyaku%20chinois.htm
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Ven 28 Jan 2011 - 20:35

    tangolinos a écrit:Voie lente, voie rapide...
    La voie lente mène plus lentement à l'éveil, mais la réalisation est rapide...
    La voie rapide amène tout de suite à l'éveil, mais la réalisation est lente...
    Que choisir ?
    Le choix appartient à chacun...Heureux d'avoir le choix...

    Le fruit tombe quand il est mûr.
    Si sa force est suffisante, et si la terre est molle, sa graine peut germer...

    Le zen rinzaï utilise beaucoup le Koan.
    Certains disent que c'est le zen des nobles, des riches, des intellectuels.

    Le Soto emploie aussi Koan mais de façon différente. il privilégie zazen
    Certains disent que c'est le zen des paysans et des samouraï.

    A chacun le choix du sentier pourvu qu'il mène là où il faut.


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Ven 28 Jan 2011 - 20:42

    Yudo, maître zen a écrit:
    Kaikan a écrit:Voici un Extrait de : "Vrai Zen " de Mokudo Taisen Deshimaru :
    (...)

    Ce fut Eno qui reçut le dharma du cinquième patriarche et devint le sixième patriarche, maître de Yoka. [ Chen Sieou devint la branche Rinzaï. (nd Kaïkan) ] (...)

    Faux! Archi faux!!!
    La branche du Zen de Chensieou s'est éteinte sans descendance. Rinzaï était un descendant en droite ligne de Houeineng, par Hoangpo et Matsu. Comment peut-on écrire des âneries pareilles!!!

    Dommage que tu n'étais pas là lorsque les deux poèmes ont été écrits...
    Lequel aurais-tu désigné ???

    C'est cela qui est important.

    Mais on peut toujours chipoter n'est-ce pas?


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Ven 28 Jan 2011 - 20:45

    Kaikan a écrit:

    A chacun le choix du sentier pourvu qu'il mène là où il faut.
    [/font]
    Tous les chemins sont singulièrement identiques.

    Chacun y trouvera des obstacles que d'autres n'auront pas.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par shikantaza le Ven 28 Jan 2011 - 21:04

    Kaikan a écrit: "Le zen rinzaï utilise beaucoup le Koan. "

    Faux. Il ne l'utilise pas beaucoup, seulement avec parcimonie.

    L'Art d'un Maître, qu'il soit Soto ou Rinzaï n'est jamais de distribuer beaucoup, mais de s'adapter tel un élastique à la particularité de chacun,
    et donc de distiller avec soin conseils ou Koans etc... etc...
    et si ce n'est pas le cas, il s'agit de bouffe industrielle.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Ven 28 Jan 2011 - 21:09

    Kaikan a écrit:
    tangolinos a écrit:Voie lente, voie rapide...
    La voie lente mène plus lentement à l'éveil, mais la réalisation est rapide...
    La voie rapide amène tout de suite à l'éveil, mais la réalisation est lente...
    Que choisir ?
    Le choix appartient à chacun...Heureux d'avoir le choix...

    Le fruit tombe quand il est mûr.
    Si sa force est suffisante, et si la terre est molle, sa graine peut germer...

    Le zen rinzaï utilise beaucoup le Koan.
    Certains disent que c'est le zen des nobles, des riches, des intellectuels.

    Le Soto emploie aussi Koan mais de façon différente. il privilégie zazen
    Certains disent que c'est le zen des paysans et des samouraï.

    A chacun le choix du sentier pourvu qu'il mène là où il faut.

    C'est fun...

    Sekito disait qu'il ne fallait pas avoir le choix: était un paysan intello ou un noble samouraï? Un moine riche me répondrez-vous ... ?
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Ven 28 Jan 2011 - 21:35

    shikantaza a écrit:Kaikan a écrit: "Le zen rinzaï utilise beaucoup le Koan. "

    Faux. Il ne l'utilise pas beaucoup, seulement avec parcimonie.

    L'Art d'un Maître, qu'il soit Soto ou Rinzaï n'est jamais de distribuer beaucoup, mais de s'adapter tel un élastique à la particularité de chacun,
    et donc de distiller avec soin conseils ou Koans etc... etc...
    et si ce n'est pas le cas, il s'agit de bouffe industrielle.

    Le rinzaï utilise beaucoup le Koan
    En entrant dans le rinzaï on reçoit immédiatement un Koan.
    Tout le monde sait cela.

    Certaines personnes semblent ne poster que pour contredire tout et n'importe quoi.

    Bien sur tout est faux pour celui qui regarde avec une vision tordue...

    Regardes-toi toi-même est-tu vrai ou faux?

    Je n'attends pas de réponse, réponds toi à toi-même.
    lol!


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Ven 28 Jan 2011 - 23:44

    Kaikan a écrit:
    shikantaza a écrit:Kaikan a écrit: "Le zen rinzaï utilise beaucoup le Koan. "

    Faux. Il ne l'utilise pas beaucoup, seulement avec parcimonie.

    L'Art d'un Maître, qu'il soit Soto ou Rinzaï n'est jamais de distribuer beaucoup, mais de s'adapter tel un élastique à la particularité de chacun,
    et donc de distiller avec soin conseils ou Koans etc... etc...
    et si ce n'est pas le cas, il s'agit de bouffe industrielle.

    Le rinzaï utilise beaucoup le Koan
    En entrant dans le rinzaï on reçoit immédiatement un Koan.
    Tout le monde sait cela.

    Certaines personnes semblent ne poster que pour contredire tout et n'importe quoi.

    Bien sur tout est faux pour celui qui regarde avec une vision tordue...

    Regardes-toi toi-même est-tu vrai ou faux?

    Je n'attends pas de réponse, réponds toi à toi-même.
    lol!
    Il serait absurde que le disciple connaisse toutes les ruses du maître, avant même de les éprouver...
    Le maître n'a rien à dire, qu'on se le dise...
    Le maître n'est là que pour vous le faire dire...
    Dites le que vous n'avez rien à dire...quand vous l'aurez dit, peut-être qu'on pourra dire que vous avez touché la vacuité...et que peut-être vous y avez vu quelque chose...
    Tout ça pour dire, qu'il n' y a rien à défendre, et que toutes ces chamailleries sont absurdes....
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Sam 29 Jan 2011 - 0:04

    tangolinos a écrit:
    Tout ça pour dire, qu'il n' y a rien à défendre, et que toutes ces chamailleries sont absurdes....

    cheers
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Sam 29 Jan 2011 - 8:02

    Entièrement d'accord.

    Mais il serait dommage de sous-estimer le Koan suivant:
    "Regardes-toi toi-même (tourne le regard à 180°) est-tu vrai ou faux ?"

    La réponse doit-être immédiate et ne peut être postée...


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Dim 30 Jan 2011 - 10:24

    kaikan a écrit:

    Mais il serait dommage de sous-estimer le Koan suivant:
    "Regardes-toi toi-même (tourne le regard à 180°) est-tu vrai ou faux ?"

    La réponse doit-être immédiate et ne peut être postée...

    Oui Keikan
    si tu veux voir le noir, noir il y a....Si tu veux voir le blanc, blanc il y a...
    si dans le noir tu veux trouver le blanc, tu y trouveras le blanc...de même dans le blanc tu trouveras le noir...
    Tout est dans la volonté, cette intention originelle qui prédétermine l' observation...

    Ainsi pour répondre à ta question...
    tout se passe dans l'instant où tu retournes ton regard à 180°...
    si ton regard est vrai, il verra le faux, et si ton regard est faux il verra le vrai...
    Dans les deux cas la vision sera fausse...

    La juste attitude préliminaire te fera voir le gris...et si dans ce gris tu y vois le reflet d'une perle fine, tu sauras que ta vision est juste.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Sylvie le Dim 30 Jan 2011 - 10:46

    tangolinos a écrit:
    kaikan a écrit:

    Mais il serait dommage de sous-estimer le Koan suivant:
    "Regardes-toi toi-même (tourne le regard à 180°) est-tu vrai ou faux ?"

    La réponse doit-être immédiate et ne peut être postée...

    Oui Keikan
    si tu veux voir le noir, noir il y a....Si tu veux voir le blanc, blanc il y a...
    si dans le noir tu veux trouver le blanc, tu y trouveras le blanc...de même dans le blanc tu trouveras le noir...
    Tout est dans la volonté, cette intention originelle qui prédétermine l' observation...

    Ainsi pour répondre à ta question...
    tout se passe dans l'instant où tu retournes ton regard à 180°...
    si ton regard est vrai, il verra le faux, et si ton regard est faux il verra le vrai...
    Dans les deux cas la vision sera fausse...

    La juste attitude préliminaire te fera voir le gris...et si dans ce gris tu y vois le reflet d'une perle fine, tu sauras que ta vision est juste.
    Bonjour Very Happy

    A propos de "perle", j'ai aussi fait une petite "expérience" :
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t458-livre-de-brad-warner
    Yudo, maître zen a écrit:Bon, je poste ici, au cas où (très peu vraisemblable) il y aurait ici des personnes qui ne vont pas sur les autres fora. Donc, S'il y a ici des gens (même parmi ceux et celles qui ne postent jamais) qui apprécient Brad Warner, et qui aimeraient que ses livres soient publiés en français, j'ai fait une petite expérience...
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t467-et-si-on-approfondissait
    fonzie a écrit:A propos !
    http://nangpa2.free.fr/phpBB3/viewtopic.php?f=53&t=4899&start=105
    de cheminement » 13 Jan 2011, 13:54

    Je penses que l'on peut aimer tout le monde et donner sans recevoir.
    On appelle cela l'altruisme !
    Si quelqu'un pouvait me faire passer les différentes formes de ténèbres, publiées par "cheminement" dans "Christianisme", dans le fil "Paroles d'Evangile", je crois.
    A part Tangolinos (et peut-être d'autres) qui ne va pas sur nangpa, quand fonzie demande à "voir le noir" (les ténèbres") il n'y en a pas un pour répondre; c'est incroyablement "altruiste" de pas montrer le noir à quelqu'un qui veut "voir le noir ", c'est vrai clown
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Dim 30 Jan 2011 - 13:19

    Le rinzaï utilise beaucoup le Koan
    En entrant dans le rinzaï on reçoit immédiatement un Koan.
    Tout le monde sait cela.

    Eh bien c'est faux. Actuellement, dans le rinzaï, ce n'est pas un koan qu'on reçoit en entrant mais le sussokan. Seuls les moines régulièrement ordonnés (après au moins 3 ans de noviciat) ont accès aux kôans. Il y a des exceptions, mais elles confirment la règle.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Dim 30 Jan 2011 - 14:25

    Zendo a écrit:
    Le rinzaï utilise beaucoup le Koan
    En entrant dans le rinzaï on reçoit immédiatement un Koan.
    Tout le monde sait cela.

    Eh bien c'est faux. Actuellement, dans le rinzaï, ce n'est pas un koan qu'on reçoit en entrant mais le sussokan. Seuls les moines régulièrement ordonnés (après au moins 3 ans de noviciat) ont accès aux kôans. Il y a des exceptions, mais elles confirment la règle.

    Décidément, au niveau des inepties, certains se surpassent avec régularité...


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Sylvie le Dim 30 Jan 2011 - 14:31

    Zendo a écrit:... Seuls les moines régulièrement ordonnés (après au moins 3 ans de noviciat) ont accès aux kôans. Il y a des exceptions, mais elles confirment la règle.
    oh ! Zendo est revenu et pour parler de moi, en plus ! Shocked Laughing
    Bonjour Zendo Very Happy
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Dim 30 Jan 2011 - 15:52

    Kaikan : tu devrais visiter une école rinzaï et te tenir au courant. Tu montres là l'étendue de ton incompétence à parler du Zen.

    Koan sylvie : je ne fais que passer. Et, décidément, quand je passe, c'est pour constater le niveau nullissime de ce forum.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Dim 30 Jan 2011 - 16:11

    Zendo a écrit:Kaikan : tu devrais visiter une école rinzaï et te tenir au courant. Tu montres là l'étendue de ton incompétence à parler du Zen.

    Koan sylvie : je ne fais que passer. Et, décidément, quand je passe, c'est pour constater le niveau nullissime de ce forum.

    Personne ne t'obliges à venir proférer tes élucubrations abracadabrantesques.
    Retournes donc d'où tu viens.
    Peut-être pourras-tu dire quel était ton visage avant ta naissance... lol!


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Dim 30 Jan 2011 - 16:38

    Mais sur ce coup là, Kaikan, tu as tort. Tu ne connais pas grand chose de l'école rinzaï. On n'y enseigne pas systématiquement les koans à l'entrée. Renseigne-toi.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Dim 30 Jan 2011 - 17:37

    Zendo a écrit:Mais sur ce coup là, Kaikan, tu as tort. Tu ne connais pas grand chose de l'école rinzaï. On n'y enseigne pas systématiquement les koans à l'entrée. Renseigne-toi.

    Je viens de poster le GENJÔ-KÔAN.
    Tu devrais y jeter un oeil.
    Depuis la naissance, chaque instant est un Kôan.

    Retourne ta vision complètement et abandonne tes constructions mentales.
    Lâche prise, même seulement une fois pour voir...

    Bonne lecture.


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    Fred
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Fred le Dim 30 Jan 2011 - 17:41

    Et rinzaï devint l'ennemi.
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    m'enfin je suis qui?
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par m'enfin je suis qui? le Dim 30 Jan 2011 - 17:55

    Koan a écrit:... c'est incroyablement "altruiste" de pas montrer le noir à quelqu'un qui veut "voir le noir ", c'est vrai clown

    Bonjour Fred,

    Et rinzaï devint l'ennemi.
    c'est aussi incroyablement "altruiste"... de montrer le noir à quelqu'un qui ne veut pas voir le noir.
    l'autr'site Wink

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