Zen et nous

Le zen, sa pratique, ses textes, la méditation, le bouddhisme, zazen, mu


    Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

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    Fred
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Fred le Dim 30 Jan 2011 - 18:05

    Vive le noir!
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Dim 30 Jan 2011 - 19:00

    Fred a écrit:Vive le noir!
    Oui il y a des perles plus noires que d'autresMais c'est le reflet qui importe...
    Ce qui n'est pas elle...cet insaisissable intangible...
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Lun 31 Jan 2011 - 17:33

    Je viens de poster le GENJÔ-KÔAN.
    Tu devrais y jeter un oeil.
    Depuis la naissance, chaque instant est un Kôan.

    Retourne ta vision complètement et abandonne tes constructions mentales.
    Lâche prise, même seulement une fois pour voir...

    Bonne lecture.

    Ne mélange pas tout. Tu affirmais qu'en entrant dans l'école rinzaï, on te donnait systématiquement un kôan. Je te dis que c'est faux. Tu ne sais pas comment fonctionne le protocole des kôans dans l'école rinzaï. Rien à voir avec le Genjo-kôan. Je t'invite une nouvelle fois à te renseigner.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par shikantaza le Lun 31 Jan 2011 - 18:49

    Exact.
    L'école Rinzaï n'est pas un distributeur automatique de Koans.

    Voir aussi l'explication des Koans par taïkan jyoji:

    http://www.dailymotion.com/video/x5mrgz_l-art-du-koan-zen_news
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Lun 31 Jan 2011 - 19:22

    kaïkan a écrit:
    shikantaza a écrit:Kaikan a écrit: "Le zen rinzaï utilise beaucoup le Koan. "

    Faux. Il ne l'utilise pas beaucoup, seulement avec parcimonie.

    L'Art d'un Maître, qu'il soit Soto ou Rinzaï n'est jamais de distribuer beaucoup, mais de s'adapter tel un élastique à la particularité de chacun,
    et donc de distiller avec soin conseils ou Koans etc... etc...
    et si ce n'est pas le cas, il s'agit de bouffe industrielle.

    Le rinzaï utilise beaucoup le Koan
    En entrant dans le rinzaï on reçoit immédiatement un Koan.
    Tout le monde sait cela.

    Certaines personnes semblent ne poster que pour contredire tout et n'importe quoi.

    Bien sur tout est faux pour celui qui regarde avec une vision tordue...

    Regardes-toi toi-même est-tu vrai ou faux?

    Je n'attends pas de réponse, réponds toi à toi-même.
    lol!


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Lun 31 Jan 2011 - 20:00

    lol! le rire fait vibrer la contradiction jusqu' à la faire disparaître, pour laisser place à la béatitude, la meilleur attitude pour aborder un nouvel instant présent...
    C'est un peu comme si les deux cerveaux, l'intuitif et le raisonnable, se congratulaient frénétiquement pour atteindre leur reconnaissance, et finalement leur appaisement...
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Lun 31 Jan 2011 - 20:32

    tangolinos a écrit: lol! le rire fait vibrer la contradiction jusqu' à la faire disparaître, pour laisser place à la béatitude, la meilleur attitude pour aborder un nouvel instant présent...
    C'est un peu comme si les deux cerveaux, l'intuitif et le raisonnable, se congratulaient frénétiquement pour atteindre leur reconnaissance, et finalement leur appaisement...

    J'approuve d'autant plus que j'ai commencé la pratique du zen avec un maître rinzaï à New York en 1974.
    Dès notre première rencontre il m'a donné un Kôan. J'ai progressé , grâce à cela, très rapidement car j'ai pratiqué quotidiennement zazen depuis cette rencontre.(C'est en 1978 que j'ai opté pour le soto zen).

    Je souhaite que tous les pratiquants du rinzaï aient la chance de recevoir un Kôan aussi rapidement que je l'ai reçu moi-même. Comme ça ils ont la possibilité de canaliser leur énergie sans perdre de temps dans des "bêtises".

    Il paraît que l'on ne trouve aucune différence entre un maître soto et un maître rinzaï.
    Évidemment, les mauvaises langues vont dire :"faux gnagna."
    Mais ce sont les maîtres eux-mêmes qui le disent...

    Interesting, isn't it ?

    Bon Sâmâdhi.


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Lun 31 Jan 2011 - 21:27

    J'approuve d'autant plus que j'ai commencé la pratique du zen avec un maître rinzaï à New York en 1974.
    Dès notre première rencontre il m'a donné un Kôan. J'ai progressé , grâce à cela, très rapidement car j'ai pratiqué quotidiennement zazen depuis cette rencontre.(C'est en 1978 que j'ai opté pour le soto zen).

    Je souhaite que tous les pratiquants du rinzaï aient la chance de recevoir un Kôan aussi rapidement que je l'ai reçu moi-même. Comme ça ils ont la possibilité de canaliser leur énergie sans perdre de temps dans des "bêtises".

    Tu es d'un ridicule consternant, mon pauvre kaikan. Tu devrais te contenter de jouer ton rôle de moine soto de l'AZI qui n'est d'ailleurs pas reconnu par l'école rinzaï.

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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Lun 31 Jan 2011 - 21:35

    kaïkan a écrit:
    Zendo a écrit:Kaikan : tu devrais visiter une école rinzaï et te tenir au courant. Tu montres là l'étendue de ton incompétence à parler du Zen.

    Koan sylvie : je ne fais que passer. Et, décidément, quand je passe, c'est pour constater le niveau nullissime de ce forum.

    Personne ne t'obliges à venir proférer tes élucubrations abracadabrantesques.
    Retournes donc d'où tu viens.
    Peut-être pourras-tu dire quel était ton visage avant ta naissance... lol!

    Tiens un cailloux dans la sandale... Hi Hi Hi.


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Lun 31 Jan 2011 - 21:38

    Peut-être pourras-tu dire quel était ton visage avant ta naissance...

    Il y a cinq minutes, j'ai montré que tu es un imbécile.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Lun 31 Jan 2011 - 21:38

    Zendo a écrit:

    Tu es d'un ridicule consternant, mon pauvre kaikan. Tu devrais te contenter de jouer ton rôle de moine soto de l'AZI qui n'est d'ailleurs pas reconnu par l'école rinzaï.

    Zendo, si tu cries trop fort, les tympans vont pêter...et même si après, tu cries encore plus fort, il n' y aura plus d'oreilles pour t'entendre.

    Si tu cherches des moutons, vas dans une bergerie.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Lun 31 Jan 2011 - 21:46

    Zendo a écrit:
    Peut-être pourras-tu dire quel était ton visage avant ta naissance...

    Il y a cinq minutes, j'ai montré que tu es un imbécile.

    Ah ! Non ! C’est un peu court, jeune homme !
    On pouvait dire... Oh! Dieu!... bien des choses en somme.
    En variant le ton,-par exemple, tenez:
    Agressif: " Moi, Monsieur, si j'avais un tel nez, Il faudrait sur-le-champ que je me l'amputasse ! " etc...
    - Voilà ce qu'à peu près, mon cher, vous m'auriez dit
    Si vous aviez un peu de lettres et d'esprit:
    Mais d'esprit, ô le plus lamentable des êtres,
    Vous n'en eûtes jamais un atome, et de lettres
    Vous n'avez que les trois qui forment le mot: sot!


    Dernière édition par kaïkan le Lun 31 Jan 2011 - 21:59, édité 1 fois


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Lun 31 Jan 2011 - 21:56

    tangolinos a écrit:
    Zendo a écrit:

    Tu es d'un ridicule consternant, mon pauvre kaikan. Tu devrais te contenter de jouer ton rôle de moine soto de l'AZI qui n'est d'ailleurs pas reconnu par l'école rinzaï.

    Zendo, si tu cries trop fort, les tympans vont pêter...et même si après, tu cries encore plus fort, il n' y aura plus d'oreilles pour t'entendre.

    Si tu cherches des moutons, vas dans une bergerie.

    Ce sont justement ces attitudes excessives qui m'ont décidé à entrer dans le soto.
    On y rencontre aussi certains qui se surpassent au niveau de l'arrogance , du dogmatisme et de l'hypocrisie. Mais en général ils se calment vite le kyosaku est là pour ça...
    Le respect des anciens y est aussi enseigné.

    Et puis on se parle face à face quand on veut être vrai.


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Sylvie le Lun 31 Jan 2011 - 22:14

    kaïkan a écrit:...
    Et puis on se parle face à face quand on veut être vrai.
    et c'est qui, qui tient le kyosaku Cool
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Lun 31 Jan 2011 - 22:27

    kaïkan a écrit:

    Et puis on se parle face à face quand on veut être vrai.[/color][/font]
    Je suis bien d'accord, il n' y a pas de cinéma à faire...Si on commence à jouer un rôle, on ne finira jamais, on ne saura même plus qui on est...
    Si on n' est pas prêt à partager le vrai, il vaut mieux rester seul...
    Le vrai est déjà tellement difficile à trouver, même en faisant tous les efforts pour, que vouloir le dire en faisant du théâtre est impossible.
    Le vrai est une limite abstraite inaccessible, celui qui croirait le détenir s'illusionnerait...
    Le cheminement pour l'atteindre ne peut être que permanent.

    Ps: excuses moi pour le sacrilège, d'utiliser le mot "permanent"....
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Lun 31 Jan 2011 - 23:11

    tangolinos a écrit:
    kaïkan a écrit:

    Et puis on se parle face à face quand on veut être vrai.[/color][/font]
    Je suis bien d'accord, il n' y a pas de cinéma à faire...Si on commence à jouer un rôle, on ne finira jamais, on ne saura même plus qui on est...
    Si on n' est pas prêt à partager le vrai, il vaut mieux rester seul...
    Le vrai est déjà tellement difficile à trouver, même en faisant tous les efforts pour, que vouloir le dire en faisant du théâtre est impossible.
    Le vrai est une limite abstraite inaccessible, celui qui croirait le détenir s'illusionnerait...
    Le cheminement pour l'atteindre ne peut être que permanent.

    Ps: excuses moi pour le sacrilège, d'utiliser le mot "permanent"....

    Je comprends que tu veux dire : "l'effort pour cheminer vers le "vrai",(ce qui est le plus authentique), ne peut-être que continuel."

    Lorsque l'empereur de chine a demandé à Bodhidharma (Daruma):"Quelle est la plus importante, la plus haute vérité du zen"?
    Il répondit Kakunen musho ! (un vide insondable et rien de sacré)
    Par conséquent tu ne commets aucun sacrilège dont tu aies à t'excuser...

    Youpi !!!
    cheers


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Mar 1 Fév 2011 - 8:22

    kaïkan a écrit:
    Je comprends que tu veux dire : "l'effort pour cheminer vers le "vrai",(ce qui est le plus authentique), ne peut-être que continuel."

    Lorsque l'empereur de chine a demandé à Bodhidharma (Daruma):"Quelle est la plus importante, la plus haute vérité du zen"?
    Il répondit Kakunen musho ! (un vide insondable et rien de sacré)
    Par conséquent tu ne commets aucun sacrilège dont tu aies à t'excuser...

    Youpi !!!
    cheers
    Kaïkan,
    je ne sais si tu l' as fait consciemment, ou au delà de toi....
    tu viens de faire un lien entre le "vrai" et le "vide insondable"...

    C'est tout à fait ça, le "vrai" et ce "vide insondable" sont de même nature que la perfection de la permanence...
    Substances tellement parfaites qu'elles nous en deviennent innaccessibles, voir intangibles...
    Plus notre cheminement approcherait cette perfection et plus cette perfection diparaîtrait....
    Il en va donc d'approcher ce vide pour se délecter de la plus haute perfection, alors même qu'elle disparaîtrait....

    Notre réalité tangible impermanente, est bien enveloppée par ce vide, réalité intangible permanente...

    Tu dis= "Vide insondable"
    oui, c'est ça "insondable", la vision de cette perfection nous éblouirait tellement fort que nos reflexes nous ramèneraient instantanément à raz des paquerettes....ce qui expliquerait le retournement qui s'opère lors de l' expérience des kenshos....là où les contradictions se retournent sur elles-mêmes....là ou la totalité se retourne sur le singulier...là où l'eternité se retourne sur la fugacité de l'instant présent...dans cet instant présent ou toute la réalité intangible permanente, se retourne sur notre réalité tangible impermanente...

    On peut dire ou ne pas dire "sacré", mais il s'agit bien d'un territoire qui nous est "autre"...un territoire tellement sensible, tellement parfait, qu'il serait sacrilège de le salir...seule l'humilité extrême nous autorise à l' approcher...il serait difficile de vouloir se l'approprier, et, de persister à ne pas en reconnaître une dimension sacrée...et pourtant le cheminement ne peut pas nous permettre de quitter la voie du milieu, de ne pas maintenir l'attitude d'équilibre entre le sacré et le nul...Adopter l' une ou l'autre des attitudes nous en éloignerait...

    Merci à tes oreilles d'avoir fait bouger ma langue.....
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Mar 1 Fév 2011 - 9:15

    Kaikan a écrit:Ce sont justement ces attitudes excessives qui m'ont décidé à entrer dans le soto.
    On y rencontre aussi certains qui se surpassent au niveau de l'arrogance , du dogmatisme et de l'hypocrisie. Mais en général ils se calment vite le kyosaku est là pour ça...
    Le respect des anciens y est aussi enseigné.

    Et puis on se parle face à face quand on veut être vrai.

    Tu ne manques pas d'air. Je vais reprendre le cours du fil pour te montrer que l'arrogance, le dogmatisme et l'hypocrisie ne viennent pas de moi mais de toi.

    Ainsi, quand tu affirmais de façon péremptoire que, dans le rinzaï, on te donnait d'emblée un kôan et que tout le monde savait ça, voilà ce que je t'ai répondu :

    Zendo a écrit:Eh bien c'est faux. Actuellement, dans le rinzaï, ce n'est pas un koan qu'on reçoit en entrant mais le sussokan. Seuls les moines régulièrement ordonnés (après au moins 3 ans de noviciat) ont accès aux kôans. Il y a des exceptions, mais elles confirment la règle.

    Ce à quoi tu me réponds : "Décidément, au niveau des inepties, certains se surpassent avec régularité..."

    Je te redis : "Kaikan : tu devrais visiter une école rinzaï et te tenir au courant. Tu montres là l'étendue de ton incompétence à parler du Zen."

    Tu en rajoutes une couche : "Personne ne t'obliges à venir proférer tes élucubrations abracadabrantesques.
    Retournes donc d'où tu viens.
    "

    Je te reprends : "Mais sur ce coup là, Kaikan, tu as tort. Tu ne connais pas grand chose de l'école rinzaï. On n'y enseigne pas systématiquement les koans à l'entrée. Renseigne-toi."

    Et là, tu me sors le bouquet : "Je viens de poster le GENJÔ-KÔAN.
    Tu devrais y jeter un oeil.
    Depuis la naissance, chaque instant est un Kôan.

    Retourne ta vision complètement et abandonne tes constructions mentales.
    Lâche prise, même seulement une fois pour voir...
    "

    Quand je te redis que ça n'a rien à voir avec le Genko kôan et que Shikantaza te le démontre en donnant le lien d'une interview de Jyoji, tu sors de ta boite un maître zen rinzaï qui t'aurait donné un kôan, lequel, t'aurait ouvert l'esprit (tu fais bien de l'ajouter parce que ce n'était pas évident). Et comme tu n'aimes pas perdre la face, voici ce que tu rajoutes :

    "Je souhaite que tous les pratiquants du rinzaï aient la chance de recevoir un Kôan aussi rapidement que je l'ai reçu moi-même. Comme ça ils ont la possibilité de canaliser leur énergie sans perdre de temps dans des "bêtises"."

    Alors, qui manque de respect ? qui est arrogant, dogmatique, méprisant et hypocrite ? Tu prends les gens pour des imbéciles dès lors qu'ils te contredisent. Tu parles du respect des anciens. Quelle ancienneté crois-tu que j'aie dans le Zen rinzaï ? Que connais-tu de ma pratique, de mes expériences ? Rien. Tu ne sais rien.

    En revanche, toi, tu es très fort pour paraphraser Dogen et te prendre pour un illuminé (heureusement qu'il était là, Dôgen, pour t'apprendre à penser). Tu en rajoutes même une couche, pour montrer que tu manges à tous les rateliers : tu me demandes de te montrer le visage d'avant ma naissance, là, sur un forum, alors que tu n'as probablement jamais vu ce visage par toi-même. Voilà pourquoi je t'ai traité d'imbécile. A force de tendre le bâton, on finit par prendre des coups.

    Je te le répète, contente toi de jouer ton rôle d'enseignant du zen soto (j'insiste sur soto car tu ne connais rien au rinzaï) et tout ira pour le mieux dans le meilleur des mondes.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Mar 1 Fév 2011 - 9:27

    Avec un QI de -273°, bourré de complexes, plein de haine et de fiel, qu'il est dur d'être un troll...

    En plus il trouve ce site nul, l'admin ignare etc...

    Qu'il se regarde lui- même et vide ses poubelles.
    Il a du boulot avant de devenir normal.

    C'est la dernière fois que je réagis aux agressions gratuites de ce malade mental.
    (il croit dialoguer avec moi, c'est pathétique).

    NB la "falaise verte" était calme avant l'arrivée des trolls...


    Dernière édition par kaïkan le Mar 1 Fév 2011 - 9:45, édité 2 fois


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Mar 1 Fév 2011 - 9:29

    Pour contempler le paysage qu'il y a derrière une fenêtre, il est préférable de ne pas arrêter son regard sur la poussière qu'il y a sur la vitre.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Mar 1 Fév 2011 - 9:38

    Je laisse donc les poussières pour ce qu'elles sont...

    Je ne sais si tu l' as fait consciemment, ou au delà de toi....
    tu viens de faire un lien entre le "vrai" et le "vide insondable"...

    C'est exact, c'était inconsciemment.

    As-tu entendu parler du satori inconscient?
    Je pose cette question car lorsque j'y ai fait allusion sur ce site, certains ont parus choqués.


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Mar 1 Fév 2011 - 9:46

    kaïkan a écrit:
    C'est exact, c'était inconsciemment.

    As-tu entendu parler du satori inconscient?
    Je pose cette question car lorsque j'y ai fait allusion sur ce site, certains ont parus choqués.[/color]
    Il me semble bien que la plus grosse partie du chemin se fait intuitivement au delà de nous-même.
    De toutes façons, le satori ne peut nous choper que par surprise...au moment où on s'y attend le moins...ce serait même au moment où on y renoncerait...
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Mar 1 Fév 2011 - 10:07

    tangolinos a écrit:
    kaïkan a écrit:
    C'est exact, c'était inconsciemment.

    As-tu entendu parler du satori inconscient?
    Je pose cette question car lorsque j'y ai fait allusion sur ce site, certains ont parus choqués.[/color]
    Il me semble bien que la plus grosse partie du chemin se fait intuitivement au delà de nous-même.
    De toutes façons, le satori ne peut nous choper que par surprise...au moment où on s'y attend le moins...ce serait même au moment où on y renoncerait...

    Je suis d'accord, mais le problème que je soulève, c'est que beaucoup pensent que le satori surgit à un moment précis et que l'on s'en souvient.
    Pourtant il ne s'agit peut-être que d'une expérience spirituelle aussi haute soit-elle.

    On peut très bien avoir le satori sans en être conscient.
    Et même plus, le satori serait en fait impossible à discerner pour celui qui l'obtient, mais serait reconnu par ceux qui l'entoure...


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Mar 1 Fév 2011 - 10:19

    Je suis d'accord, mais le problème que je soulève, c'est que beaucoup pensent que le satori surgit à un moment précis et que l'on s'en souvient.
    Pourtant il ne s'agit peut-être que d'une expérience spirituelle aussi haute soit-elle.

    On peut très bien avoir le satori sans en être conscient.
    Et même plus, le satori serait en fait impossible à discerner pour celui qui l'obtient, mais serait reconnu par ceux qui l'entoure...

    Pathétique. Vraiment. Monsieur a eu le satori et ne s'en souvient pas. Ou bien il ne l'a pas eu et il en parle comme s'il l'avait eu. Enfin, tu as au moins la prudence d'écrire ça au conditionnel. Et si tu disais simplement que tu ne sais pas de quoi tu parles ? Ça éviterait à certains de te prendre pour un moine soto éclairé. Tu ne fais illusion qu'à toi-même.

    Et ça me prend pour un troll parce que je lui mets le nez dans son caca. Quelle misère ce forum...
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Jabba the dégonflé ! le Mar 1 Fév 2011 - 11:00

    Zendo a écrit: Quelle misère ce forum...
    au contraire ! Very Happy
    C'est très drôle tout ce sérieux ! lol!


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