Zen et nous

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    Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Jeu 17 Fév 2011 - 16:36

    Je voulais prendre quelques vacances, mais là, c'est me tendre la perche (le bâton ?). Est-ce volontaire ?

    Le kôan n'est plus enseigné aux laïcs dans l'école Rinzaï du moins dans la branche Myoshin-ji qui est la branche la plus importante (en nombre de monastères et temples : plus de 3000). Quand j'ai demandé personnellement à Taïkan Jyoji pourquoi il en était ainsi, il m'a répondu que c'était une décision qui avait été prise par Mumon Yamada, son maître, dans le milieu des années 80, car les maîtres (dont Jyoji) avaient constaté que les étudiants laïcs n'avaient pas les conditions matérielles requises (qu'on ne trouve qu'en monastères) pour étudier et pratiquer les kôans correctement. Les kôans furent donc remplacés par le sussokan. Les laïcs avaient, en effet, le défaut, de rechercher une solution intellectuelle aux kôans, ce qui n'est pas la méthode correcte de les travailler (je rappelle qu'on "doute" sur un kôan ; on ne réfléchit pas ou médite pas sur lui).

    La pratique des kôans n'est donc pas systématique dans le Zen Rinzaï. Je précise que le successeur de Mumon Yamada, Taistu Kohno Roshi, continue sur la même trajectoire. Il invite cependant les laïcs à travailler sur une autre technique qui consiste à retrouver son plus ancien souvenir (ce qui est une façon de réintroduire l'esprit d'investigation propre aux kôans) qui peut aboutir au kôan "Quel est le visage d'avant ta naissance ?". Cela étant, actuellement, pour les laïcs (ce n'est pas vrai pour les moines) c'est le sussokan qui prévaut. Si vous voulez des preuves supplémentaires, inscrivez-vous à une sesshin à la Falaise Verte et vous verrez bien. A défaut, lisez "zen et zazen" de Taïkan Jyoji pour vous en convaincre.

    Il est donc inutile d'essayer de rattraper le coup en passant par le biais de Genjô kôan. La pratique des kôans dans le zen rinzaï, réservée aux moines, a été systématisée et suit un protocole précis mis en place par Hakuin et ça n'a donc rien à voir avec l'idée que la vie est un kôan (même si c'est vrai). C'est vraiment insister lourdement que de vouloir absolument prouver que les kôans sont donnés systématiquement dans le zen rinzaï.

    Le livre "au coeur du zen", de Jyoji, écrit au début des années 80 à l'époque où il donnait encore des kôans à ses élèves est donc obsolète sur le point précis des kôans (il ne faudra donc pas l'utiliser comme "preuve" que c'est systématique).

    Kaïkan a écrit:Exemple de koan par Taikan Jyoji, représentant de l’école du Zen Rinzaï en Europe : « Souvent, on a tendance à penser que pratiquer la méditation, c’est accéder à des sphères suffisamment élevées pour être sûr de ne pas pouvoir les atteindre.
    Pas du tout.
    La réalité de la vie est dans le quotidien.
    Et la méditation nous apprend à vivre ce quotidien.
    Les koans zen sont des questions qui nous amènent à les expérimenter dans la vie de tous les jours.

    On va me reprocher de manquer de courtoisie mais tu mélanges tout. Tu ne sais pas ce qu'est un kôan ni comment travailler dessus. C'est bien de propos comme ceux-ci qui ont conduit les autorités du zen rinzaï de les retirer de la pratique. Dès que l'intellect a faim, il se vautre sur tout ce qu'il croit comprendre et qui ressemble à une expression de la sagesse zen.

    Si tu penses toujours que je suis un troll qui utilise un pseudo, tu n'as qu'à te rendre sur le site de la falaise verte et aller sur l'onglet "actualités". Là, sur la page où sont notées les séances hebdomadaires de zazen (en bas, à droite), tu notes au "Zendo de la Fontaine" à Ajaccio, mon nom, mon adresse et mon n° de téléphone. Tu m'appelles et je te dirai de vive voix ce qu'on pratique dans le Zendo et que je dirige. Et il en est ainsi dans tous les zendo rinzaï de France consacrés par Jyoji et répertoriés dans le site de la falaise verte.

    Si tu veux travailler sur un kôan, Jyoji ne t'en empêchera pas. Mais tu devras confronter tes réponses à son appréciation. Mais, en aucun cas, le kôan viendra de sa propre initiative, sauf si tu deviens moine (et, auquel cas, tu suis le protocole habituel des passages des kôans). Etant entendu que Jyoji ne reconnaît pas les moines ordonnés dans le cadre de l'AZI, tu devras donc passer par un noviciat de 3 ans à la Falaise Verte (tu fais une retraite de cette durée) avant qu'il ne t'ordonne. C'est justement cette période probatoire de 3 ans, qui n'est pas respectée, semble-t-il, à l'AZI qui fait que Jyoji ne reconnaît pas les moines de l'AZI.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Jeu 17 Fév 2011 - 17:11

    Encore une fois.
    Je n'ai pas écrit:
    Kaïkan a écrit:
    Exemple de koan par Taikan Jyoji, représentant de l’école du Zen Rinzaï en Europe : « Souvent, on a tendance à penser que pratiquer la méditation, c’est accéder à des sphères suffisamment élevées pour être sûr de ne pas pouvoir les atteindre.
    Pas du tout.
    La réalité de la vie est dans le quotidien.
    Et la méditation nous apprend à vivre ce quotidien.
    Les koans zen sont des questions qui nous amènent à les expérimenter dans la vie de tous les jours.

    C'est un extrait dont j'ai donné le lien et ce sont les propos de Taikan Jyoji.
    http://www.buddhachannel.tv/portail/spip.php?article358
    Cela suffit de me prendre toujours à partie et de m'accuser sans cesse de tout et de n'importe quoi.

    Tu fais une fixation sur moi il faut que ça s'arrête je ne poste pas pour toi tu n'es pas le centre de mes préoccupations.

    Alors STOP Lâche-moi la manche du Kolomo !!!


    Dernière édition par kaïkan le Jeu 17 Fév 2011 - 17:32, édité 2 fois


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par tangolinos le Jeu 17 Fév 2011 - 17:19

    Zendo
    merci pour ces éclaircissements...
    je comprends mieux la nécessité de préserver la divulgation des koans...
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    Commentaires de Mokudo Taisen Deshimaru à propos de « Komyozo zanmaï »

    Message par Kaïkan le Jeu 17 Fév 2011 - 20:28

    Commentaires de Mokudo Taisen Deshimaru à propos de « Komyozo zanmaï »

    La dernière phrase de ce texte: « Ne pratiquez que shikantaza " est très importante. Elle en est l'essence. Ejo a demandé à ce que l'on ne montre pas ce livre à ceux qui n'ont pas reçu le shiho. Il est l'essence absolue du Zen Soto, de la religion. A la fin, Kodo Sawaki ne commentait plus que le Komyozo zanmai, et en particulier cette phrase dont je me souviens sans même la lire. Tous les textes sont biens, mais pour celui-ci Ejo s'est inspiré de nombreuses phrases du Shodoka.

    Cependant, dans la dernière phrase, il a exprimé sa propre opinion. Le Zen Rinzai est dans l'erreur, les responsables du dojo ne comprennent rien. Ils pratiquent un Zen ushotoku, un Zen compétitif. Un aveugle guide d'autres aveugles. Dans la civilisation moderne, les politiciens, les leaders sont des aveugles qui guident d'autres aveugles. Tout le monde est aveugle. L'esprit démoniaque guide l'esprit démoniaque. Il y a compétition, élections. Ainsi que l'a dit Ejo, la compétition règne



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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par lausm le Jeu 17 Fév 2011 - 22:33

    Voilà qui va calmer le jeu!
    Peut-être pas la peine de prendre des extraits aussi radicaux, alors que Deshimaru n'a pas dit que ça du Rinzai.
    Il n'a pas caché que c'est des copains du zen obaku et rinzai qui l'ont bien plus aidé à son arrivée en France, que la soto shu...qui après l'avoir pris pour un branleur, le reconnaît en grande pompes 40 ans après.
    Dommage quand même d'imposer des formes aussi strictes pour une pratique spirituelle, sans considérer qu'un expérience menée autrement puisse avoir une valeur sans passer par trois ans de noviciat...je doute que ce soit facilement appliquable dans notre société, à moins que d'être chômeur longue durée (ce qui est de plus en plus dur et pas souhaitable!), ou rentier (ce que ne témoigne pas d'un engagement dans la société très actif, en général!)
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Jeu 17 Fév 2011 - 22:38

    lausm a écrit:Voilà qui va calmer le jeu!
    Peut-être pas la peine de prendre des extraits aussi radicaux, alors que Deshimaru n'a pas dit que ça du Rinzai.
    Il n'a pas caché que c'est des copains du zen obaku et rinzai qui l'ont bien plus aidé à son arrivée en France, que la soto shu...qui après l'avoir pris pour un branleur, le reconnaît en grande pompes 40 ans après.
    Dommage quand même d'imposer des formes aussi strictes pour une pratique spirituelle, sans considérer qu'un expérience menée autrement puisse avoir une valeur sans passer par trois ans de noviciat...je doute que ce soit facilement appliquable dans notre société, à moins que d'être chômeur longue durée (ce qui est de plus en plus dur et pas souhaitable!), ou rentier (ce que ne témoigne pas d'un engagement dans la société très actif, en général!)

    Il me semble que c'est Ejo qui a exprimé son opinion dans la dernière phrase...
    Me suis-je trompé ?
    Relisons le commentaire de Mokudo Taisen.

    Cependant, dans la dernière phrase, il a exprimé sa propre opinion. ...Ainsi que l'a dit Ejo, la compétition règne
    On dirait bien que c'est EJO ?
    Je ne crois pas que M° Deshimaru approuve tout ce que dit Ejo dans cette phrase. (quand on lit attentivement) sauf que la compétition règne.


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par lausm le Jeu 17 Fév 2011 - 23:28

    Même s'ils ont ou avaient raison, dès fois faut faire gaffe à pas mettre de l'huile sur le feu.
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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Kaïkan le Ven 18 Fév 2011 - 7:14

    lausm a écrit:Même s'ils ont ou avaient raison, dès fois faut faire gaffe à pas mettre de l'huile sur le feu.

    C'est juste.
    Il faut aussi pouvoir échanger des idées ou des connaissances sans s'identifier aux problèmes soulevés. Garder une certaine retenue et toujours conserver le sens de l'humour me parait indispensable.

    Pour mettre de l'huile dans les rouages et non pas sur le feu, garder une certaine courtoisie les uns envers les autres (et du respect humain), ne me semble pas un luxe inutile.

    Merci de t'intéresser à ce débat. Ne crois-tu pas qu'il serait peut-être meilleur de clore le sujet et de se concentrer sur autre chose ???

    Bonne journée et bon zazen.


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    Re: Lorsque le zen devint : "écoles soto et rinzaï"

    Message par Invité le Ven 18 Fév 2011 - 12:02

    Hop, sujet verrouillé... à vous d'en ouvrir un autre tout aussi créatif.

    A bientôt


      La date/heure actuelle est Ven 18 Aoû 2017 - 1:28