Zen et nous

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    Introduction à la posture pour Dhyāna

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    early
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par early le Mar 14 Aoû 2012 - 23:46

    Question d'impondérables: peut-on péter pendant le zazen ?

    /\


    Dernière édition par early le Ven 16 Nov 2012 - 0:08, édité 1 fois
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Mer 15 Aoû 2012 - 11:46

    early a écrit:Question d'impondérables: peut-on péter pendant le zazen ?

    /\

    Avec discrétion. Si ça pue trop, le reprocher au godo.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Mer 15 Aoû 2012 - 20:25

    Ca vous arrive aussi, des jours où rien ne va ? On a l'impression que la posture déconne, qu'on n'arrive pas à se concentrer, qu'on penche d'un côté, qu'on a la tête trop courbée... Bon c'est pas mal d'un côté, le zazen passe vite quand on le passe à lutter, mais c'est chiant ! Au final je me suis dit "bon, tu peux soit passer le reste du temps à lutter comme un crétin, soit essayer de respirer correctement et faire avec du mieux possible" et ça a été un peu mieux, mais tout de même... Le plus marrant c'est de se rendre compte des histoires qu'on se raconte, des fois ça me fait vraiment rigoler d'être là assis à me dire que la posture va ou ne va pas, et de me rendre compte que, franchement, tout le monde s'en fout ! C'est assez libérateur finalement...
    A contrario il y a des fois où on s'installe et tout va bien, tout coule de source, on est droit, on ne bouge pas... Pourquoi ? Mystère.

    Je crois tout de même que mon zafu est vraiment pourri, même en l'installant sur deux couvertures pliées, à la fin le tout ne fait que 13 ou 14 cm de haut, je crois que c'est encore vraiment trop bas pour moi.


    PS : à ce propos, est ce qu'un des grands manitous du coin pourrait faire, un jour, un sujet du type "Tout sur le zafu" ? Parce qu'en fait le mien est vraiment pourri, et j'aimerais en changer (merci Kaïkan au passage), et avant d'arriver à un choix il a fallu que je galère à me renseigner sur les matières (kapok vs sarrasin vs épeautre), la hauteur (d'ailleurs je ne sais toujours pas quelle est la "bonne hauteur" ; je suppose que ça dépend de la taille, je fais 1m86 avec des longues cuisses, genre 45 cm de la hanche au genou, si quelqu'un peut me renseigner ce serait chouette !), la largeur, tout ça quoi ! Je pense que ce serait chouette pour le forum d'avoir un post comme ça, ou peut être est-ce tellement évident pour tout le monde que ça n'en vaut pas la peine, je ne sais pas !

    Merci d'avance dans tous les cas !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Mer 15 Aoû 2012 - 20:51


    Bonsoir,

    Sujet sur le zafu dans zen et nous :
    http://zen-et-nous.1fr1.net/t601-zafu

    PS : Dans la page d’accueil en haut il y a un onglet "Recherche"... Il faut cliquer dessus et une page s'ouvre... Il suffit d'inscrire dans la petite fenêtre (Google recherche personnalisée) le mot "zafu" par exemple et de cliquer sur le bouton : Rechercher.
    Une liste s'inscrit alors devant nos yeux émerveillés et écarquillés de surprise... Laughing


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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Mer 15 Aoû 2012 - 21:37

    Ahaha, oui, en effet, pardon !

    Merci pour le lien.

    Petite question sur l'attitude juste à avoir : si on sent qu'on est mal installé, qu'on ne "sent pas" la posture, qu'est ce qu'on fait : on essaie de corriger, on bouge, on se réinstalle, ou alors on fait avec dans le temps qu'on s'est imparti et on essaie de corriger la fois suivante ?
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par naitsirhc le Jeu 16 Aoû 2012 - 18:57

    bonsoir ; il y a longtemps, nous faisions zazen dans le dojo que nous avons installé dans notre maison, au milieu de notre tranquillité, on entendait le bruit des cloches d'un monastère à coté (après zazen on pestait contre le bruit de la concurrence)après il y eut la gène occasionnée par un avion qui passe à l'heure de zazen... A quelques temps de là nous avons entendus les chiens du voisin... et nous nous sommes désolés de devoir faire zazen au milieu des aboiements... Enfin un jour, sortant du dojo ,et évoquant un paisible ,profond, et silencieux zazen ma femme m’a dit avoir entendu "whoua-whoua...nous avons ri et conclus, qu il n'y à pas meilleurs dojo que notre petit coin de méditation au milieu du bruit...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Jeu 16 Aoû 2012 - 21:04

    Bon, tenez vous bien les mecs, je suis allé à mon premier zazen en dojo !

    J'étais MORT DE PEUR. J'ai passé un zazen dans la tension et la difficulté, mais je suis content de l'avoir fait. On n'était que 3, du coup c'était moins intimidant pour moi, mais aussi j'avais l'impression que tous les petits commentaires du godo m'étaient adressés...

    Face au mur, c'est assez dur aussi, ce mur blanc, je n'imaginais pas ça. C'est beaucoup plus facile de méditer avec de l'espace devant soi, je trouve. Bon voilà, en gros ce zazen d'environ une heure (un peu plus je crois) ça a été beaucoup de peur, beaucoup de tension, de stress, sans autre raison que celle de la nouveauté et du fait de faire ça dans un endroit "inconnu". Une jambe complètement endormie à la fin du premier zazen, je me lève pour faire kinhin j'ai failli me casser la gueule, joli... Kinhin, j'avais jamais fait, je crois que j'ai fait un peu n'importe quoi, mais je crois que j'aime bien ça. Deuxième zazen qui commence plus facilement que le premier, mais très vite c'est devenu difficile. La fin, TRES dure, avec une douleur dans la jambe gauche à la limite de me faire bouger, cuisse genou proches de la rupture, mais j'ai tenu ; et finalement, c'est assez marrant, mais quand j'avais mal et que j'étais vraiment dans la douleur, je n'avais plus peur, plus rien, j'avais juste envie que ça s'arrête. Tout à la fin est venue aussi une grande envie de pleurer, un truc de gamin du genre "mais laissez moi je veux partir j'ai mal", je crois, mais heureusement (?) rien ne s'est déclenché... Puis je suis revenu à l'expiration pour la fin du zazen et ça s'est terminé sans trop de casse, j'espère... Je risque de souffrir demain matin, peut être.

    La déglutition, magnifique, le bruit que ça fait ! A un moment, un rot, je ne savais pas quoi faire ! Le retenir ? L'expulser discrètement ? J'ai eu peur de vomir dans le dojo, ahah... Les chiens qui se mettent à aboyer dehors, et que je remercie intérieurement pour la distraction... Cet homme qui méditait à ma droite et qui était COMPLETEMENT immobile, c'était impressionnant, j'avais l'impression de bouger dans tous les sens à côté... Bref il s'est passé plein de choses, et rien du tout. On sort en discutant comme si de rien n'était, et en fait, c'était le cas, il ne s'est rien passé de spécial, mais pour moi c'était une expérience nouvelle.

    J'en sors lessivé, un peu à l'ouest, quand même. Content de l'avoir fait, content d'avoir expérimenté que c'était DUR, et plein de respect pour ceux qui font des sesshins ou qui méditent pendant plusieurs heures, c'est complètement hors de ma portée. Quand je pense que ce que je viens de faire, c'est la BASE, et que ce n'est pas grand chose pour un méditant aguerri, je me dis qu'il faut être cinglé, ahah.

    Je ne sais pas encore si je vais y retourner. Je pense que si. En même temps, je ne suis pas sûr que ce zazen m'ait fait du bien, même si ça m'a permis de me confronter à nouveau à moi même et à mes peurs, ce qui n'est déjà pas mal, c'était plus fatigant et douloureux qu'autre chose ; surtout ce stress et cette anxiété / peur qui m'ont crevé, je n'arrivais pas à me laisser aller complètement...

    Point positif : ma posture est tout à fait correcte selon le grand chef. Et j'ai pu essayer un bon zafu bourré de kapok, bien haut, et c'était vraiment agréable... Je ne sais pas comment je vais faire pour revenir au mien...

    Ah et le truc chouette, aussi, c'est le godo. Le mec le plus doux et sympa du monde. Mais à la fin, quand il a dit "Ne bougez pas", une force incroyable dans ces mots. Je n'ai pas bougé, je vous le dis. Mais ça c'est peut être moi qui transfère des trucs, ceci dit, mais bon voilà c'est l'impression que ça m'a fait.

    Ah oui : dernier truc "bizarre", et j'arrête ma loghorrée : à la fin, quand on s'est remis à parler, j'ai eu du mal. Comme si j'avais du mal à parler ! J'ai eu peur un moment d'être devenu muet, mais bon comme vous le voyez, et malheureusement pour vous, ce n'est apparemment pas le cas. "Ca a été ?", qu'il me demande après que ce soit fini. "Ca a été dur à la fin", que je réponds. Et lui : "C'est dur pour tout le monde, à la fin".


    Dernière édition par Zenoob le Ven 17 Aoû 2012 - 10:19, édité 1 fois
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kalki le Jeu 16 Aoû 2012 - 21:31

    Vraiment sympa ! Very Happy
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Jeu 16 Aoû 2012 - 21:32


    Bonsoir zenoob

    Un grand merci pour ce témoignage...

    Bravo tu as eu le courage de te jeter à l'eau...




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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Jeu 16 Aoû 2012 - 22:36

    Merci beaucoup kaïkan ! Je dois avouer que je suis un peu fier de moi de l'avoir enfin fait, parce que j'ai tergiversé, reculé, hésité, flippé, pendant des jours avant d'oser sauter le pas. Et puis aujourd'hui je ne sais pas pourquoi, je me suis dit "j'y vais" et puis c'est tout. Le résultat ne fut pas bien brillant, mon zazen vraiment pas terrible, mais au moins j'y suis allé, je me suis posé comme j'étais, et voilà. De ça je suis fier, oui !

    Ceci dit j'ai conscience maintenant qu'à chaque fois ça va être difficile, et du coup je commence déjà à appréhender la suite, ahhaha, on ne change pas un flippé en détendu du slip en un coup de baguette...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Ven 17 Aoû 2012 - 13:02

    Zenoob a écrit:Ahaha, oui, en effet, pardon !

    Merci pour le lien.

    Petite question sur l'attitude juste à avoir : si on sent qu'on est mal installé, qu'on ne "sent pas" la posture, qu'est ce qu'on fait : on essaie de corriger, on bouge, on se réinstalle, ou alors on fait avec dans le temps qu'on s'est imparti et on essaie de corriger la fois suivante ?

    Plusieurs formules sont possibles.
    Je dirais que le mieux est quand même de corriger si on sent que vraiment ça va pas. Mais d'essayer d'aller au bout de là où on est, parfois ça va et on croit que non!
    Un bon truc à mon sens, c'est qu'au dojo, on utilise la dernière solution que tu dis, à savoir on fait dans le temps imparti et on change la fois d'après, et à la maison, on change dès qu'on sent que ça ne va pas.
    Comme ça on peut faire les deux.
    Car bouger tout le temps, ça peut devenir un truc systématique.
    Mais se bloquer dans l'immobilité, ça peut créer des tensions et même des lésions physiques (et mentales!) chroniques voire graves dans le temps.
    Car si on parle d'abandonner corps et esprit, il faut en même temps ne pas nier les limites de son corps.
    Car j'entends trop de pratiquants anciens me dire qu'ils se sont flingués les genoux car ils ont forcé leurs limites trop longtemps.
    LE bouddhisme, c'est pour aller mieux.
    Un peu d'effort et de douleur peut être nécessaire pour progresser.
    Mais cela doit amener à plus de bien-être et d'aisance.
    Sinon c'est du masochisme, et le zen ne sert pas à cela.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Lun 1 Oct 2012 - 9:43


    Bonjour tout le monde

    En ce qui concerne la respiration.


    Tout le monde sera d’accord sur un point : nous devons respirer pour vivre. Cela se fait automatiquement la plupart du temps et il faut comprendre et appliquer la meilleure façon de respirer en zazen, La question est : "Comment faire" ?

    Il nous faut revenir à la posture car c’est d’une bonne posture que sera engendrée la meilleure respiration.
    Le point clé est la cambrure lombaire (ni excessive ni absente). Il faut trouver le "réglage" juste car la verticalité de la colonne vertébrale va en dépendre et de plus la masse abdominale va se trouver à l’aise et permettre une respiration ventrale profonde.

    Il faut aussi veiller à ce que l’on ne penche pas vers l’arrière mais légèrement vers l’avant pour que la pression des genoux sur le sol soit un peu accentuée afin de faciliter l’extension souple du dos en poussant le sommet de la tête vers le ciel.
    Il faut un appui en bas pour dresser le corps. Appui des genoux sur le sol, appui du dos des mains sur le giron et appui de l’expiration sur le bas-ventre.

    Bien sûr la respiration vient en second, d’abord il y a la posture. Mais il serait vain de croire possible la pratique de samâdhi sans une respiration lente, paisible et profonde. Cela peut et doit être un petit peu travaillé en essayant (de temps en temps au moins) d’allonger l’expiration par le calme, la détente et la concentration.
    Ce qu’il faut privilégier c’est avant tout d’établir un rythme régulier qui puisse être maintenu sans efforts excessifs et même quasiment oublié.
    Cependant si on ressent des problèmes d’agitations, de douleurs ou d’assoupissement il est tout à fait recommandé de ramener l’attention sur la respiration et la posture…




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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Ven 28 Déc 2012 - 11:40

    Hier au dojo, le responsable m'a dit que, même en lotus, il fallait changer de jambe et alterner jambe gauche/jambe droite au dessus/en dessous.

    Ca va faire un an que je ne fais que "jambe gauche en dessous", aahha ! C'est grave ?

    Du coup ce matin j'ai essayé d'inverser, ça a été une expérience très intéressante, douloureuse, avec impression de déséquilibre total (alors que non), ça m'a rappelé quand j'ai débuté, et du coup je me suis rendu compte qu'en fait j'avais progressé et que j'étais beaucoup plus détendu qu'avant dans la posture... Je crois que je vais continuer à alterner, est-ce une bonne idée ?
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Kaïkan le Ven 28 Déc 2012 - 12:24


    Bonjour Zenoob,

    C'est bien sûr une excellente "idée" d'alterner les jambes en lotus pour ceux qui peuvent le faire. C'est justement pour cela que j'ai toujours préconisé la pratique du demi-lotus car il est très facile et évident de changer de jambes à chaque assise.
    Les pratiquants du lotus complet, la plupart du temps, ne peuvent faire leur zazen que d'une seule façon et donc n'alternent jamais. Ce n'est pas excellent pour les disques vertébraux du bas de la colonne.
    Donc ceux qui réussissent à alterner ont l'avantage de pouvoir garder leur souplesse en changeant de jambe à chaque assise. Au dojo, après le kin-hin il faut donc penser à inverser... Very Happy




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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Ven 28 Déc 2012 - 15:06

    Ok, merci beaucoup ! Je vais alterner aussi chez moi, genre le matin jambe droite, le soir jambe gauche. Là j'ai changé pour la première fois ce matin, je tiens à peu près, mais je finis dans la douleur - à mon avis, pour les zazen plus longs du dojo, je ne tiendrai pas toute la durée sans changer, pour l'instant.

    J'arrive à alterner, mais la position la moins "naturelle" est beaucoup moins en place, et plus difficile, évidemment. Mais ceci dit c'est vraiment une chouette expérience, c'est comme si ça me rafraichissait, j'ai l'impression de redécouvrir la pratique juste en changeant de jambe.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Ven 28 Déc 2012 - 15:48

    Vois quand même à t'assouplir l'articulation de la hanche. Tu ne le regretteras pas.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Ven 28 Déc 2012 - 17:15

    Je fais régulièrement des exercices d'assouplissement, mais c'est très très long. Je pratique un art martial dans lequel on fait beaucoup d'étirement et d'assouplissement du bassin, et je vois qu'en un an de pratique, j'ai gagné en souplesse, mais pas énormément... Il faut être bien patient !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Ven 28 Déc 2012 - 18:07

    C'est pour cela qu'il faut être "mushotoku". Lorsqu'on n'espère rien, on n'a pas d'impatience. Et les choses arrivent sans qu'on les attende...
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par tintin le Sam 29 Déc 2012 - 5:26

    Est ce vraiment nécessaire ? Avant on portait des sabots en bois puis sont venus les Nike air. Pourquoi ne pas s asseoir simplement sur un coussin ? Ou est l utilité de la douleur ? Avec tout mon respect pour vous et tous.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Yudo, maître zen le Sam 29 Déc 2012 - 11:27

    Il n'y a d'autre utilité de la douleur que de nous informer que quelque chose ne va pas. Sinon, ce n'est pas la peine.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par tintin le Sam 29 Déc 2012 - 12:04

    Pourquoi devons nous souffrir pour cela, pourquoi notre nez ne s allume pas simplement en rouge en faisant bip bip la vie serait plus supportable. En même temps un nez rouge ca fait rire et ca ne porte pas a la compassion... Merci de m avoir répondu maître yudo. Il serait temps que je pratique au lieu de bavarder sur internet. Je vais bientôt habiter près de Fréjus. Il y a y a un dojo. Je sais que pour corriger le maître a un bâton... Et pour récompenser il a des bonbons ? Bonne journée maître ainsi qu a vous tous

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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par lausm le Sam 29 Déc 2012 - 13:03

    La douleur intolérable n'est pas ce qu'on cherche, par contre si on fait un effort vers la posture la plus juste, parfois on rencontre la douleur de ses coincements corporels et mentaux.
    Avant d'arriver à m'asseoir en lotus, j'ai eu mal. et ça me faisait avoir des remontées émotionnelles terribles.
    Hier soir je me suis assis en lotus, et c'était super tranquille voire le zazen était trop court.
    PAr contre oui, il ne faut pas rester toujours sur le meme coté, quoi qu'en dise Dogen, mais je suppose que s'il avait écrit le fukanzazengi en répétant pour l'autre coté ce qu'il a déj dit sur zazen, on se serait un peu emmerdé à la lecture!
    Si on reste toujours du même côté, on prend des réflexes de latéralisation : on a toujours un côté plus fort que l'autre, mais si on travaille toujours pareil alors on reste dans la facilité de l'habitude, et la posture devient un truc installé.
    Les muscles du bassin, du bas du dos, des jambes, sont un ensemble complexe et qui ont aussi à voir avec tout un équilibre viscéral : si on fait toujours pareil, certaines zones ne respirent pas et restent endormies.
    Donc oui, faut changer, mais pas comme nos gouvernements qui changent de forme mais pas d'esprit.
    En zazen c'est l'inverse : par la forme on change l'esprit.
    Peu à peu la différence entre les côtés va s'estomper, et je pense que ça retentit aussi dans les connections neuronales dans le cerveau.

    Zazen c'est l'équilibre. Gauche droite avant arrière.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par tintin le Sam 29 Déc 2012 - 13:17

    oui mais avant je vais te couper la tête lol; merci de vos reponses et attention ce matin. la journée commence bien et je vous souhaite à tous beaucoup de bonheur. et si vous tombez, relevez vous !

    et vive 2013 ! je déclare 2013 année du zazen primordial pour tous !
    ceux qui sont contre auront les pieds tranchés ! amen !
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par Zenoob le Sam 29 Déc 2012 - 15:18

    Il faut aussi faire la différence entre la douleur et la souffrance. La souffrance arrive lorsqu'on désire ne pas vivre ce qu'on vit.

    Il y a des moments de douleurs en zazen qui sont vécus sans souffrance, en tout cas pour moi c'est comme ça : la douleur est là, et c'est tout ; elle est comme ma respiration, ou mon corps. Et il y a des moments de souffrance, en général accompagnés de pensées du genre "arrête ça tout de suite, laisse tomber, pourquoi tu fais ça", qui sont des moments où quelque chose en soi refuse de vivre ce qui se présente. En général ça va toujours mieux quand on accepte. Dans les limites du tolérable, évidemment, il ne s'agit pas de se faire mal ou de devenir maso, ahah !

    En tout cas, c'est vraiment crétin, mais ce changement de côté est une expérience salutaire pour moi, ça me fait (re)découvrir tout un tas de trucs et je me rends compte, effectivement, que je m'étais inconsciemment un peu installé dans la "facilité". De plus, moi qui ces derniers temps me sentais un peu de traviole durant mes zazens quotidiens, je me rends là bien compte que la perception que l'on a de sa propre verticalité est vraiment très relative : lorsque je change de jambe, j'ai vraiment l'impression d'être tordu, mais je vois bien que ce n'est pas le cas.

    Mais bon, faut pas non plus rechercher la difficulté à tout prix, faudrait pas que ça devienne une sorte de challenge non plus.
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    Re: Introduction à la posture pour Dhyāna

    Message par tintin le Sam 29 Déc 2012 - 15:43

    Moi j attends que la médecine invente le médicament qui rend zen ;-) lol mais c est pas gagné faudra peut être que je me fasse congeler en attendant ... Sinon sur le zazen mon pote Nicolas m a parler du même problème. Il faudra que je pratique pour comprendre. Mais vu que la terre est ronde, la galaxie en spirale, l espace temps tordu que veut dire etre droit ? Même les arbres ne se pose pas cette question mais les oiseaux doivent utiliser leur sens de l équilibre. Les chats aussi retombe sur leur pattes donc oui il doit bien y avoir un truc droit dans tout ca. Amitiés

    Brice

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